ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξουσιών

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από ergoil »

pav έγραψε:Συμφωνώ. Απλώς σε αυτή τη στιγμή, όπως είπα πιο πάνω, υπάρχει μόνο ένας "ανοιχτός" τομέας και τα βάζουμε όλα εκεί.
Εκεί ακριβώς είναι η διαφωνία μου, δεν πρόκειται να γίνει σωστή εκμάνθηση του συστήματος, χωρίς να μάθει ο κόσμος να βάζει σωστά τις πρωτοβουλίες στις ανάλογες κατηγορίες και να εγκρίνει με την ψήφο του τις σωστά τοποθετημένες.

Ισως επείδή με παράλογο τρόπο τα βάζετε όλα αχαρμά σε ένα καλάθι, στην παιδική χαρά, γιαυτό και έχει μπερδεφτεί ο κόσμος, δεν καταλαβαίνει τι γίνεται εκεί μέσα και απέχει από το λικουιντ.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από ergoil »

pav έγραψε: Tag δεν χρειάζεται γιατί αυτό ακριβώς θα κάνουν οι ενότητες και οι τομείς.
Απλώς σε αυτή τη στιγμή, όπως είπα πιο πάνω, υπάρχει μόνο ένας "ανοιχτός" τομέας και τα βάζουμε όλα εκεί.

Το tag και η πλοήγηση σε δέντρο είναι ισοδύναμο μέτρο.

Στις ενότητες το πρώτο που πρέπει να μπει είναι δύο αρχικές μεγάλες κατηγορίες, και αυτές να διαχωριστούν σε εκτελεστική και νομοθετική.
Δηλαδή:
1. Ψηφορίες κόμματος
1.1"Ψηφοφορίες Νομοθετικού Περιεχομένου"
1.2"Ψηφοφορίες που αφορούν και δεσμεύουν την Εκτελεστική Εξουσία"

2.Ψηφοφορίες κοινωνίας.
2.1"Ψηφοφορίες Νομοθετικού Περιεχομένου"
2.2"Ψηφοφορίες που αφορούν και δεσμεύουν την Εκτελεστική Εξουσία"


Και από εκεί και πέρα, όποιος προτείνει ψηφοφορίες εκτελεστικού περιεχομένου και κυρίως αυτοί που τις ψηφίζουν, πρέπει να προσέχουν να μην είναι αντίθετες με το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ergoil την 18 Ιούλ 2012, 12:15, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
pav
Δημοσιεύσεις: 1751
Εγγραφή: 09 Ιαν 2012, 16:30

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από pav »

ergoil έγραψε:Εκεί ακριβώς είναι η διαφωνία μου, δεν πρόκειται να γίνει σωστή εκμάνθηση του συστήματος, χωρίς να μάθει ο κόσμος να βάζει πρωτοβουλίες σε κατηγορίες και να εγκρίνει τις σωστά τοποθετημένες.

Ισως επείδή τα βάζετε όλα αχαρμά σε ένα καλάθι, στην παιδική χαρά, γιαυτό και έχει μπερδεφτεί ο κόσμος, δεν καταλαβαίνει και απέχει από το λικουιντ.
Μπορεί να έχεις δίκιο. Το σκεπτικό ήταν ότι ένας τομέας είναι αρκετός για το πρώτο βήμα, να κάνουμε δοκιμές (πετυχημένες και μη) και να εξοικειωθούμε με το user interface, χωρίς να φορτώσουμε τις άλλες ενότητες και τους τομείς τους.

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μείνουμε έτσι. Αρκεί να το ζητήσουν τα μέλη και ανοίγουμε κι άλλες ενότητες.

Σχετικά με το νέο σου ποστ για την κατηγοριοποίηση, η αρχική συζήτηση έγινε στο #49 και στο #76. Όπως και πριν, τα μέλη αποφασίζουν. Το φόρουμ το διαβάζουμε, οποιαδήποτε πρόταση αρέσει θα συζητηθεί και θα προχωρήσει.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από ergoil »

pav έγραψε:
Σχετικά με το νέο σου ποστ για την κατηγοριοποίηση, η αρχική συζήτηση έγινε στο #49 και στο #76. Όπως και πριν, τα μέλη αποφασίζουν. Το φόρουμ το διαβάζουμε, οποιαδήποτε πρόταση αρέσει θα συζητηθεί και θα προχωρήσει.
Αυτή η λόγική "τα μέλη αποφασίζουν" (για τα πάντα) είναι λάθος ξεκίνημα.

Τα μέλη νομοθετούν, η εκτελεστική εξουσία (admin) αποφασίζει σύμφωνα με τους νόμους, και τα μέλη μπορούν να την δεσμεύσουν οπουδήποτε θελήσουν.

Αν και ιδανικό, δεν είναι πρακτικό να περιμένουμε από τα μέλη να αποφασίζουν για τα πάντα. Η εκτελεστική εξουσία έχει ένα ρόλο, αν την καταργήσουμε τελείως τα πράγματα θα γίνουν πολύ δυσκίνητα.
manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από manos_ »

Θα ξαναπώ πως η εξουσία είναι μία, η βάση που ελέγχει. Τα υπόλοιπα καλό είναι να αναφέρονται, από κάποια στιγμή και μετά, ως λειτουργίες και όχι εξουσίες.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από ergoil »

manos_ έγραψε:Θα ξαναπώ πως η εξουσία είναι μία, η βάση που ελέγχει. Τα υπόλοιπα καλό είναι να αναφέρονται, από κάποια στιγμή και μετά, ως λειτουργίες και όχι εξουσίες.
Εχεις μπρερδευτεί (και από ότι βλέπω από τις κατηγορίες στο γερμανικό λικουιντ, το ίδιο μπερδεμένοι είναι και οι κατασκευαστές του λικουιντ)

Οι εξουσίες είναι τρεις:

Αυτός που νομοθετεί έχει εξουσία.
Αυτός που εκτελεί σύμφωνα με την νομοθεσία, έχει εξουσία
Αυτός που κρίνει αν οι νόμοι εκτελέστηκαν σωστά, έχει εξουσία.

Η εκτελεστική και η δικαστική εξουσία,παρόλο που δεσμεύονται από τις αποφάσεις της νομοθετικής, δεν παύουν να αποτελούν εξουσίες, αφού αυτός που τις ασκεί έχει δύναμη. Θέλεις να ονομάσεις εξουσία μόνο την νομοθετική, και την δικαστική και την εκτελεστική να τις ονομάσεις λειτουργίες; Δεν έχω πρόβλημα στον όνομα, στην πράξη όμως εξουσίες είναι (κυρίως δε η δικαστική, καρά-εξουσία)

Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι ποιός ασκεί αυτές τις εξουσίες.

Το πρόβλημα που κυρίως λύνει το λικουιντ, είναι να παραχωρήσει στον κόσμο την νομοθετική εξουσία. Η εκτελεστική εξουσία, δηλαδή η εφαρμογή των νόμων, δεν λύνεται με το λικουιντ. Πρέπει πάντα κάποιος να πραγματοποιεί αυτά που λέμε στο λικουιντ, αυτός που τα πραγματοποιεί έχει την εκτελεστική εξουσία.


Αν πάρεις τώρα ένα κατεξοχην νομοθετικό εργαλείο όπως το λικουιντ, και το φορτώσεις με όλες τις τεχνικές λεπτομέρεις της εκτελεστικής εξουσίας, ανακατεμένες μάλιστα με το νομοθετικό έργο, ουσιαστικά το καταστρέφεις. Καταστρέφεις και το λικουιντ, τσαντίζεις και την εκτελεστική εξουσία με την τυπολατρία σου.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ergoil την 18 Ιούλ 2012, 12:50, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από manos_ »

Η εξουσία στο σημερινό ελληνικό πολιτειακό σχήμα είναι η κυβερνώσα παράταξη, η οποία ουσιαστικά νομοθετεί.

Όταν οι δικαστικοί διπλασίασαν τον μισθό τους με δικαστική απόφαση το 2008,
με νόμο που ψηφίστηκε μετά από διαμαρτυρίες έφαγαν την κλωτσιά τους και ηρέμησαν.
Αν ήταν διακριτές οι εξουσίες, οι δικαστές θα έβγαζαν άκυρη τη νομοθετική απόφαση και ο κύκλος δεν θα έκλεινε ποτέ.

Η εξουσία βρίσκεται σε ένα σημείο ώστε να λαμβάνονται αποφάσεις.

Η διάκριση εξουσιών που προτείνεται από τους πειρατές, ενώ έχει το πνεύμα του να μην είναι κάποιος με θέση σε δύο "εξουσίες",
στην πραγματικότητα φτιάχνει deadlocks αποφάσεων.

Στο σύνταγμα, στην εισαγωγή της τελευταίας αναθεώρησης, ο Πετσάλνικος κάνει λόγο για τις τρεις λειτουργίες του κράτους.
Μέσα στα άρθρα τις αναφέρει ως εξουσίες. Ο όρος αυτός και για τις τρεις πρέπει να εκλείψει.
Έχει γίνει συνώνυμος της τυραννίας και εξελίχθηκε το νόημά του ακριβώς όπως και το νόημα της τυραννίας.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από ergoil »

manos_ έγραψε:Η εξουσία στο σημερινό ελληνικό πολιτειακό σχήμα είναι η κυβερνώσα παράταξη, η οποία ουσιαστικά νομοθετεί.

Όταν οι δικαστικοί διπλασίασαν τον μισθό τους με δικαστική απόφαση το 2008,
με νόμο που ψηφίστηκε μετά από διαμαρτυρίες έφαγαν την κλωτσιά τους και ηρέμησαν.
Αν ήταν διακριτές οι εξουσίες, οι δικαστές θα έβγαζαν άκυρη τη νομοθετική απόφαση και ο κύκλος δεν θα έκλεινε ποτέ.

Η εξουσία βρίσκεται σε ένα σημείο ώστε να λαμβάνονται αποφάσεις.

Η διάκριση εξουσιών που προτείνεται από τους πειρατές, ενώ έχει το πνεύμα του να μην είναι κάποιος με θέση σε δύο "εξουσίες",
στην πραγματικότητα φτιάχνει deadlocks αποφάσεων.
.
Κανένα dead-lock δεν υπάρχει. Οι εξουσίες είναι διακριτές με την έννοια ότι έχουν ξεχωριστούς ρόλους να επιτελέσουν. Αλλά από την άποψη της "ιεραρχείας" των εξουσιών, η νομοθετική είναι ανώτερη όλων και υπερισχύει πάντα της δικαστικής ή της εκτελεστικής. Στο παράδειγμά σου, οι δικαστές βγάζουν αντισυνταγματική την απόφαση, οι νομοθετική αλλάζει το σύνταγμα, και το dead-lock σταματάει. Dead-lock δημιουργείται γιατί ακολουθείς το δικό σου μοντέλο, αυτό των απαράβατων κανόνων των ιερατείων, των οραμάτων και των συνταγμάτων. Dead-lock δημιουργείται όταν βάζεις σύνταγματα, αρχές και οράματα πάνω από την νομοθετική εξουσία. Αν η νομοθετική εκουσία δεν μπορούσε να αλλάξει το σύνταγμα, τότε θα είχαμε dead-lock. Όπουδήποτε το μοντέλο σου εφαρμόζεται, και ακόμα και αν ισχύει στην θεωρία, στην πράξη πάντα τα οράματά και οι ακλόνητες αρχές καταργούνται, και πάντα στην πράξη η νομοθετική εξουσία υπερίσχυει του όποιου συντάγματος και οποιονδήποτε αναλείωτων αιώνιων αρχών και οραμάτων. Ο χρόνος πάντα νικάει τα ιερατεία, και η νομοθετική εξουσία (δηλαδή η δημοκρατία) πάντα υπερισχύει.

Όσον αφορά την ονομασία, τέλος πάντων, δεν με νοιάζει πως θα τις πείτε τις εξουσίες. Πείτε τις και λειτουργίες.

Αλλα ξεφεύγουμε από το θέμα μας, το θέμα εδώ είναι ότι στο λικουιντ πρέπει να υπάρχει σαφής διαχωρισμός των πρωτοβουλιών της νομοθετικής και της εκτελεστικής (και γιατί όχι και της δικαστικής) λειτουργίας-εξουσίας.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ergoil την 18 Ιούλ 2012, 13:21, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από manos_ »

Εγώ φταίω που ανοίγω κουβέντα με τρολαράδες.

Από τη στιγμή που η μυστική ψηφοφορία κρίνει τα αποτελέσματα, τρολάρα,
νικά δηλαδή την επιχειρηματολογία την ηθικής και των αξιών, η λάσπη που πετάς δεν πιάνει.

Ίσα ίσα, με τρεις συνεχόμενες ανατροπές από την μυστική ψηφοφορία,
των τάσεων που προκύπτουν από τη βαθμολόγηση (φανερή προψήφιση) κατά την επιχειρηματολογία,
πας υποχρεωτικά σε αλλαγή ηθικού/αξιακού πλαισίου, δηλαδή εκλογές.
Και αν μετά τις εκλογές έχεις πάλι ανακολουθίες, επανεξετάζεις υποχρεωτικά
τον προσανατολισμό σου, το όραμα.

Συν το ότι, τρολαδόρε της δεκάρας, το όραμα και οι αρχές σμιλεύονται συνέχεια σε wiki από τον κόσμο.

"Εξουσία" έχεις εκεί που ξεκλειδώνουν τα deadlock. Δεν είναι καλή λέξη για τους λειτουργούς σου.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: ΛΙΚΟΥΙΝΤ: Εκμάθηση του συστήματος και ο Διαχωρισμός εξου

Δημοσίευση από ergoil »

manos_ έγραψε: Από τη στιγμή που η μυστική ψηφοφορία κρίνει τα αποτελέσματα, τρολάρα,
νικά δηλαδή την επιχειρηματολογία την ηθικής και των αξιών, η λάσπη που πετάς δεν πιάνει.
Η μυστική ψηφοφορία προστατεύει τις αξίες και τις ηθικές αρχές της δημοκρατίας.
Η φανερή ψηφοφορία τις καταστρατηγεί, προς όφελος του δυνατού, ο οποίος εκβιάζει και εξαγοράζει τις (φανερές) ψήφους των αδυνάτων.

αλλού να πας να πουλήσεις τα ψοφια σου, τσιράκι των δυνατών!
Απάντηση

Επιστροφή στο “Γενική συζήτηση”