Ηχητικό, διάρκεια 00:47:40
Η απομαγνητοφώνηση όλης της εκπομπής:
(αρχή)
00:00:01 ΣΧ: Φίλες και φίλοι ακροατές γεια σας. Είναι στιγμές που λέμε ευχάριστα ότι, δε πας να ακούσεις έναν εδικό; Δε πας να ακούσεις έναν επιστήμονα; Βρε συ, δεν ρωτάς έναν σοφό άνθρωπο, μπας και σου ξεδιαλύνει λίγο το τοπίο; Μπας και σου ξεδιαλύνει λίγο...
00:00:18 ΕΓΑ: Αν νομίζετε ότι όλα αυτά είμαι εγώ... Κάνετε λάθος. Προχωράμε.
00:00:25 ΣΧ: Ε, πραγματικά, η καλεσμένη μας, η οποία μας τιμά με την παρουσία της, εδώ στην δική μας γιάφκα, μπήκε κατευθείαν στο κλίμα της εκπομπής. Καλωσορίζουμε στην γιάφκα την Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ, Ελληνίδα βυζαντινολόγο, ιστορικό, είναι η πρώτη... υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος ιστορίας του πανεπιστημίου της Σορβόνης, το '67, και η πρώτη γυναίκα πρύτανης του πανεπιστημίου της Σορβόνης, στην 700 ετών ιστορία του πανεπιστημίου, καθώς επίσης και πρύτανης του πανεπιστημίου της Ευρώπης, και πολλά άλλα μπορούμε να απαριθμούμε, τίτλους, τίτλους...
00:01:14 ΕΓΑ: Ναι, ναι, λοιπόν ακούστε, ακούστε, αυτά είναι... να σταματήσουμε γιατί θα δείξετε μόνο την ηλικία μου, λοιπόν, αυτά φτάνουνε, όλοι οι τίτλοι είναι καλοί, υπάρχει μια σταδιοδρομία αν θέλετε, η οποία είναι μόνο γαλλική, είναι γαλλική και μετά γίνεται ευρωπαϊκή, και όταν με ρωτούν γιατί δεν έρχομαι εδώ (στην Ελλάδα), να κάτσω εδώ... (ΣΧ: Ναι) ε, λέω καμιά φορά ότι, με την γλώσσα που έχω ίσως δεν θα ήμουνα ούτε βοηθός πανεπιστημίου.
00:01:34 ΣΧ: “Γλώσσα”, την εννοείται;
00:01:36 ΕΓΑ: Με αυτά που λέω.
00:01:37 ΣΧ: Εννοείται με τις απόψεις σας.
00:01:39 ΕΓΑ: Ε, ναι. Έχει γλώσσα παιδί μου, λέγε. Μια κι έχεις γλώσσα, έλεγε η μάνα μου, λέγε τα. Λοιπόν, αυτήν την γλώσσα που έχω και τα λέω, λέω αν ήμουνα εδώ, φοβάμαι ότι δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου. Αυτά.
00:01:57 ΣΧ: Σίγουρα δεν θα είσαστε και δημοσιογράφος.
00:02:00 ΕΓΑ: Ε, τώρα... δημοσιογράφος...
00:02:01 ΣΧ: Γιατί θα είχατε πολύ “γλώσσα” για να έχετε δικαίωμα να ομιλείτε...
00:02:03 ΕΓΑ: Ακούστε, ακούστε... Διατείνομαι ότι οι δημοσιογράφοι, όπως άλλωστε και οι δάσκαλοι (ΣΧ: Ναι) είστε, οι μεσάζοντες, είμαστε οι μεσάζοντες...
00:02:15 ΣΧ: Μήπως είμαστε αναμεταδότες;
00:02:17 ΕΓΑ: Όχι, όχι, είμαστε μεσάζοντες (ΣΧ: Μάλιστα). Αν νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα, κάνουμε λάθος. Αλλά αυτό που ξέρουμε, μπορούμε να το μεταδώσουμε κατά κάποιο τρόπο υπεύθυνο. Λοιπόν, αυτή η ευθύνη των δημοσιογράφων και των δασκάλων, είναι μεγάλη όσο να αφορά στον πολιτισμό βέβαια. Τώρα υπάρχουνε δημοσιογράφοι. όπως και δάσκαλοι, που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα. Ε, εκεί πέρα, όταν λες ότι τα ξέρεις όλα, δυστυχώς δεν ξέρεις πολλά πράγματα, δηλαδή, η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.
00:02:55 ΣΧ: Ε, εκφράζουμε, εκφράζει η ταπεινότητά μου ως διαχειριστής αυτής της γιάφκας, ως γιαφκοκράτη να το πω έτσι, από την στιγμή που δημιουργήθηκε αυτή η εκπομπή, μια κεντρική άποψη, την οποία την έχω..., μου έχει κοστίσει αρκετά, κυρίως στο σινάφι το δημοσιογραφικό, ότι για τα όσα ζούμε εδώ στην ελληνική πραγματικότητα, ένα τεράστιο ποσοστό ευθύνης φέρουν οι δημοσιογράφοι. Γιατί καμία, ιστορικά, εσείς το γνωρίζετε καλύτερα από μένα διαψεύστε με αν κάνω λάθος, αγαπητή καθηγήτρια μας (ΕΓΑ: Ναι, ναι), ιστορικά καμία μικρή ή μεγάλη απάτη δεν θα μπορούσε ποτέ να επιτευχθεί αν δεν υπήρχε και η ανάλογη επικοινωνία.
00:03:28 ΕΓΑ: Εμ, ναι, αλλά τώρα είστε όλοι συνεννοημένοι;
00:03:32 ΣΧ: Δεν νομίζω... (ΕΓΑ: Ε, λοιπόν) Αλλά δεν είμαστε όλοι το ίδιο επαρκείς ή ανεπαρκείς για να αναλάβουμε κάτι.
00:03:37 ΕΓΑ: Νομίζω ότι, είναι πολύ εύκολο να πεις ότι φταίει το τάδε σινάφι (ΣΧ: Ναι). Φταίνε οι πολιτικοί... Φταίνε οι δημοσιογράφοι... Αυτό τι σημαίνει ότι, δεν φταις εσύ. Ενώ νομίζω ότι, αν θέλουμε πραγματικά να δούμε τα πράγματα με το όνομά τους και να τα πούμε, φταίμε όλοι (ΣΧ: Λέτε;). Δεν τα φάγαμε όλοι (ΣΧ: Ναι), όπως είπε κάποιος, αλλά νομίζω ότι πραγματικά φταίμε όλοι, γιατί από την στιγμή που είσαι μέλος μιας κοινωνίας, από την στιγμή που είσαι μέλος μιας ομάδας, και δεν ενδιαφέρεσαι για το καλό της ομάδας αυτής και αυτής της κοινωνίας, είσαι υπεύθυνος για αυτό που γίνεται. Ζεις μέσα...
00:04:22 ΣΧ: Αντιληπτό, όμως, και αυτό ισχύει και στην ελληνική πραγματικότητα, κοινωνική πραγματικότητα, αλλά νομίζω και στο εξωτερικό, ότι κάθε πολίτης έχει τις δυνατότητές του, έχει διαλέξει μια πορεία ζωής που έχει να κάνει από την ενασχόληση του, από τις γνώσεις (ΕΓΑ: Σωστά, σωστά...) που έλαβε στην πορεία της ζωής του ή εξακολουθεί να λαμβάνει (ΕΓΑ: Σωστά), και δεν μπορεί να συμμετέχει με την ίδια πεποίθηση, με την ίδια εμπειρία ή με την ίδια γνώση στις επιλογές της ζωής, καταλήγει λοιπόν να ψηφίσει με άλλα κριτήρια, που μπορεί να μην έχουν, να μην είναι αποτέλεσμα της γνώσης ή της εμπειρίας του...
00:04:51 ΕΓΑ: Να το πω διαφορετικά; (ΣΧ: Ναι) Εξαρτάται ποιες είναι οι προτεραιότητές σου; Διατείνομαι ότι, οι προτεραιότητες του καθενός μας είναι αυτές και οι οποίες καθορίζουν και την ευθύνη μας. Αν η προτεραιότητά σου είναι η καλοπέραση; (ΣΧ: Ναι) Ε, τότε είσαι ένας ατομικιστής που δεν μπορείς να είσαι μέλος μια κοινωνίας για την οποία φροντίζεις. Διατείνομαι ότι, το μεγάλο λάθος, ή αν θέλετε η μεγάλη ευθύνη, είναι περισσότερο των δασκάλων από ότι των δημοσιογράφων.
00:05:27 ΣΧ: Λέτε, γιατί και οι δημοσιογράφοι από δασκάλους περάσαν...
00:05:31 ΕΓΑ: Εεε ναι, αλλά, να μη το βάζουμε και το προχωράμε και μπαλάκι στους άλλους (ΣΧ: Ναι). Όχι, αλλά, θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, τα παιδιά τα οποιαδήποτε παιδιά, οι νέοι, αν δεν μπορούν να ξέρουνε ότι, μπορούν οι ίδιοι να αποφασίσουν για το τι θα κάνουν στη ζωή. Θυμάμαι, δεν είναι τώρα να μιλήσω προσωπικά αλλά θα το πω. Ήμουνα φοιτήτρια εδώ στην Αθήνα, με πολλές συμφοιτήτριες οι οποίες ήταν μεγάλα ονόματα. Ήτανε η πρώτη φορά που γινόταν το αρχαιολογικό και ιστορικό τμήμα. Λοιπόν μου λέει ο δάσκαλος, ένας από τους καθηγητές από τους μεγάλους, ο Οικονόμου, μου λέει, βρε Γλύκατζη, μου λέει, τότε δεν μπορούσαν οι γυναίκες να γίνουνε και αρχαιολόγοι, είχαμε πολλά πράγματα, μου λέει, βρε Γλύκατζη τι θα κάνεις εσύ; Όλες ετούτες εδώ δεν έχουν ανάγκη να δουλέψουν. Του λέω, ακούστε, εγώ στην ζωή θα κάνω αυτό που θέλω και για να κερδίζω την ζωή μου θα πουλώ λεμόνια στους δρόμους της Αθήνας. Λοιπόν, διατείνομαι ότι, αυτή τη στιγμή οι νέοι πρέπει να αποφασίσουν ποια είναι η δική τους ζωή και όχι αυτή που θέλουν οι άλλοι, είτε γονείς είναι αυτοί είτε συγγενείς είτε φιλενάδες είτε φίλοι.
00:06:56 ΣΧ: Και να αποφασίσουν αν χρειαστεί, να αποφασίσουν οι νέοι μας, όπως και οι μεγαλύτεροι που συμβουλεύουν τους νέους, ότι αν για να αγγίξεις το όνειρό σου χρειαστεί ένα κομμάτι της ζωής σου να το περάσεις πουλώντας λεμόνια στο κέντρο της Αθήνας, μπορείς να το κάνεις γιατί και αξία έχει και εμπειρία θα σ' αφήσει και θα έχεις κάτι να επικαλείσαι και στο μέλλον, ε; Από την πορεία και τον κόπο που διέθεσες...
00:07:18 ΕΓΑ: Δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο, βεβαίως το λέμε τώρα γιατί δεν πουλώ λεμόνια στους δρόμους της Αθήνας...
00:07:24 ΣΧ: Γιατί αντέδρασαν όλοι όταν γυρίσατε και είπατε κάποια χρονική στιγμή προσφάτως, ότι δεν είναι κακό να φύγουν τα παιδιά μας να σπουδάσουν στο εξωτερικό;
00:07:32 ΕΓΑ: Μα, δεν μου λέτε...
00:07:33 ΣΧ: Έπεσαν να σας φάνε κυρία Αρβελέρ (ΕΓΑ: Το ξέρω, το ξέρω...) και μάλιστα τότε εγώ δημόσια λέω, γιατί, γιατί χτυπάτε την Αρβελέρ, όταν οι ίδιοι, συμφωνούμε όλοι μας ότι, η ελληνική πραγματικότητα δεν είναι αυτή που αξίζει σε αυτό που εμείς λέμε ελληνική ιδέα, που έχουμε να επικαλούμαστε από το παρελθόν, από την αρχαία Ελλάδα (ΕΓΑ: Αφήστε, αφήστε, αφήστε...) από...
00:07:52 ΕΓΑ: Αφήστε, το παρελθόν το επιστρατεύουμε κάθε φορά που δεν έχουμε μέλλον.
00:07:56 ΣΧ: Διευκρινίστε (ΕΓΑ: Με ακούτε;) τι εννοείται όταν λέτε δεν είναι κακό (ΕΓΑ: Ακούτε τι λέω;), βεβαίως, γιατί το μαξιλάρι μας είναι αυτό...
00:08:01 ΕΓΑ: Ακούτε; Το παρελθόν το επιστρατεύουμε κάθε φορά που είμαστε μπροστά σε ένα αβέβαιο μέλλον.
00:08:05 ΣΧ: Για να ξελασπώσουμε τι στιγμή, εκείνη την στιγμή...
00:08:07 ΕΓΑ: Ε, λοιπόν, Αυτό να το αφήσουμε, το παρελθόν να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους (ΣΧ: Ενοχλεί αυτή η κουβέντα που κάνουμε τώρα, ξέρετε...) δεν με νοιάζει, λοιπόν ακούστε με (ΣΧ: Πείτε μου), αν σας νοιάζει εσάς τόσο το χειρότερο (ΣΧ: Δεν την έκανα αν με ένοιαζε...) λοιπόν ακούστε με (ΣΧ: Πείτε μου), λοιπόν, είμαστε ναι ή όχι στην Ευρώπη; Είμαστε ναι ή όχι σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης; Τι σημαίνει αυτό; Αν πούμε ότι είμαστε σε εποχή παγκοσμιοποίησης, σημαίνει ότι δεν υπάρχει πια “ξένος”, ότι είμαστε όλοι, σε έναν χώρο, για τον οποίο είμαστε υπεύθυνοι ή μέσα στον οποίο δουλεύουμε. Λοιπόν, όταν θα φύγει ένας νέος από εδώ για να πάει να ακούσει πράγματα, πιο σοβαρά, πιο οργανωμένα, πιο αποφασιστικά από ότι μπορεί να ακούσει εδώ, γιατί να μην φύγει; Γιατί να του κόψουμε τα φτερά;
00:09:02 ΣΧ: Να αγγίξει λέτε και άλλες νοοτροπίες, και άλλες απόψεις. Να ανοίξει τους ορίζοντές του και να μην είναι σε ένα κλουβί ή σε έναν μονόδρομο απόψεων.
00:09:10 ΕΓΑ: Ακριβώς, ακριβώς αυτό. Γιατί άμα μείνεις εδώ, μένεις με το ένδοξο παρελθόν και νομίζεις ότι το ένδοξο παρελθόν είναι επιφορτισμένο να σου λύσει όλα σου τα προβλήματα του μέλλοντος.
00:09:22 ΣΧ: Αυτό είναι που ενοχλεί κυρία Αρβελέρ, επιτρέψτε μου ότι, δύσκολα θα αποδεχτεί φίλος ακροατής ή φίλη μας ή και εγώ ο ίδιος θα μπορούσα να είμαι στην δική τους θέση, ότι, εδώ αυτή την στιγμή έχουμε ένδοξο παρελθόν και παθογένεια στο παρόν.
00:09:34 ΕΓΑ: Μα, δείτε, δεν υπάρχει λαός... (ΣΧ: Είμαστε μίζεροι που το λέμε;), όχι, όχι, όχι (ΣΧ: αλλά περνάμε τη φάση μας, που λέμε) ακούστε, ακούστε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λαός που να μην πιστεύει ότι είναι αιώνιος, ότι έχει μια αιώνια ιστορία. Λοιπόν, γιατί εμείς να ψάχνουμε την αιωνιότητα προς τα πίσω και όχι μόνο προς τα εμπρός; Και όχι μόνο προς τα εμπρός. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, αλλά να γυρίσω ίσως σε αυτό που λέγαμε, γιατί τα παιδιά να πάνε έξω. Το μόνο πράγμα, το οποίο μοιράζεσαι και το μοιράζεσαι γινόμενος πλουσιότερος όταν το μοιράζεσαι, είναι ο πολιτισμός. Μόνο όταν μοιραστείς με τον άλλον μια καλλιτεχνική εμπειρία, μια πολιτιστική εμπειρία, μια επιστημονική εμπειρία, γίνεσαι πιο πλούσιος και ο άλλος που σε ακούει γίνεται και αυτός πιο πλούσιος. Αυτό είναι, θα το πω στα “καλά ελληνικά”, το global good, δηλαδή, το παγκόσμιο ένα αγαθό παγκόσμιο. Γιατί ακριβώς, όταν το παίρνεις δεν το στερείς από κανέναν, δεν στερείς τον πολιτισμό που μοιράζεσαι, από κανέναν, και ο άλλος τον κρατάει τον δικό του, και από την άλλη μεριά γίνεσαι πλουσιότερος. Ούτε καν το νερό, εδώ θα με βρίσουν όλοι, δεν είναι παγκόσμιο αγαθό, γιατί το νερό όταν το καταναλώνεις το στερείς από κάποιον, χωρίς βέβαια να ξέρεις ποιος είναι αυτός ο κάποιος, και γιαυτό γίνεται όλη η ιστορία, γύρω από... (ΣΧ: και μπορείς να το έχει και σαν συνείδηση και ότι μπορείς να το στερείς και από κάπου) και εδώ γίνεται μεγάλη ιστορία...
00:11:15 ΣΧ: Ξέρετε. Όμως κυρία Αρβελέρ, μιλάμε όμως σε ένα ακροατήριο που είναι μη συμ... μοιραζόμαστε σκέψεις, όταν κυρίως στην ελληνική πραγματικότητα, βέβαια συμβαίνει διεθνώς αυτό αλλά στην Ελλάδα είμαστε, αφού από Ελλάδα εκπέμπουμε, έχουμε μάθει να ζούμε με κάθε είδους σύνορα, πολιτικά, κομματικά σύνορα, θρησκευτικά σύνορα, πως μπορούμε εύκολα εμείς που γεννηθήκαμε, έχει δομηθεί η κοινωνίας μας και η ελληνική πραγματικότητα, δεκαετίες, αιώνες τώρα, να εξαρτάται από τέτοια σύνορα σε εισαγωγικά ή χωρίς τέτοιου χαρακτήρα, θρησκευτικά, πολιτικά, κομματικά, οικογενειακά, τοπικού χαρακτήρα; (ΕΓΑ: Μπορώ να πω κάτι;), βεβαίως.
00:11:54 ΕΓΑ: Αν, το εθνικό πρόβλημα γίνεται κομματικό, αν το κομματικό πρόβλημα γίνεται προσωπικό, αν το προσωπικό πρόβλημα γίνεται ατομικιστικό, τότε έχουμε την πορεία της παρακμής. Εθνικό πρόβλημα, πολιτικό πρόβλημα, κομματικό, προσωπικό, αυτό σημαίνει ότι πάμε προς τα κάτω. Λοιπόν, τα σύνορα για τα οποία μιλάτε, είναι ακριβώς παρωπίδες, δεν είναι σύνορα. Διατείνομαι ότι, ένας Έλληνας δεν μπορεί να έχει όλες τις παρωπίδες που λέτε, και τις συνοριακές, και τις γλωσσικές, και τις θρησκευτικές. Τότε τι είναι; Τι είναι; Αν βάλει όλες αυτές τις παρωπίδες. Άρα, έχουμε φτάσει...
00:12:47 ΣΧ: Υπάρχουν συγγενείς παράμετροι, επιτρέψτε μου, δηλαδή μπορεί να μην έχουμε τις θρησκευτικές παρωπίδες, αλλά να έχουμε φοβικά σύνδρομα, σε μια κοινωνία που σου επιβάλει τις θρησκευτικές παρωπίδες...
00:12:54 ΕΓΑ: Ε, ναι, δεν σου επιβάλει... Η κοινωνία είμαστε εμείς...
00:12:58 ΣΧ: ή για να επιβιώσεις, σε γαλήνη και σε ηρεμία, θα πρέπει να τις λάβεις σοβαρά υπόψη σου.
00:13:02 ΕΓΑ: Ακούστε, η κοινωνία...
00:13:03 ΣΧ: Έχει, έχει ανάψει η κουβέντα μας, επιτρέψτε μου, μια ανάσα και επιστρέφουμε. Αγαπητοί ακροατές της γιάφκας στην παρέα μας μια από τις πιο εξέχουσες πανεπιστημιακές προσωπικότητες της σημερινής διεθνούς πραγματικότητας (ΕΓΑ: Ναι, ναι, προχωράμε...) η Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ, επιστρέφουμε σε λίγα λεπτά.
--
00:13:19 ΣΧ: Επιστρέφουμε στην παρέα μας, στην γιάφκα, φίλοι ακροατές. Χείμαρρος μας παρασύρει, μας υποψιάζει, μας προβληματίζει, μπορεί και κάποιος να μας ενοχλεί. Ο καθαρός, ξεκάθαρος λόγος της Ελένης Γλύκατζη – Αρβελέρ...
00:13:310 ΕΓΑ: Να πω μια λέξη για την γιάφκα πρώτα (ΣΧ: Ναι, ναι, πείτε μου) γιατί εμένα η λέξη γιάφκα...
00:13:35 ΣΧ: Σας είπα καλώς ήρθατε στη γιάφκα και μου λέτε η γιάφκα κάτι μου θύμισε.
00:13:37 ΕΓΑ: Όχι κάτι μου θύμισε, δεν το ξέχασα ποτέ. Η γιάφκα για μένα είναι ένας όρος της αντίστασης της ελληνικής κατά των Γερμανών. Λοιπόν, στην γιάφκα βρίσκαμε τον παράνομο τύπο, εκεί πηγαίναμε, ακριβώς, για να βρούμε τα πράγματα, τα οποία μα είχαν αφήσει η προηγούμενοι, κάτι στρούκτορες που λέγαμε, κάτι τέτοια. Λοιπόν, γιάφκα για μένα είναι ακριβώς το κρυφό σχολειό. Άντε, λοιπόν, σε αυτό το κρυφό σχολειό (εδώ) τα λέμε φανερά.
00:14:13 ΣΧ: Εγώ πιστεύω ότι, ξέρετε κάθε έννοια χρησιμοποιείται ελεύθερα, με την καλή ή την κακή ερμηνεία που θέλει να αποδώσει ο καθένας. Η γιάφκα τι είναι; Ένα καταφύγιο απόψεων είναι. Ένα καταφύγιο θέσεων είναι.
00:14:25 ΕΓΑ: Αυτό λέω, είναι ακριβώς το κρυφό σχολειό. (ΣΧ: Και σε κάθε καταφύγιο υπάρχουν...) Που γίνεται φανερό (ΣΧ: Ακριβώς) Χάρη σε σας δηλαδή, γίνεται φανερό. Πάμε. (ΣΧ: Νάστε καλά)
00:14:34: ΣΧ: Πάμε λίγο σας παρακαλώ πάρα πολύ, να μας δώσετε λίγο την άποψη σας την καθαρή. Γιατί, επειδή, και μέσα από το αντικείμενο σας το πανεπιστημιακό αλλά και από την πορεία ζωή σας, ασχολείστε, μελετάτε και την λεγόμενη ηθική. Ή αν το πούμε έτσι, την ηθικότητα (ΕΓΑ: Έτσι, μπράβο), να το πω πιο σωστά, την ηθικότητα και την ηθική που ορίζεται κάθε φορά, με άλλα δεδομένα που ταιριάζουν και στην εποχή. (ΕΓΑ: Τέλεια) Τα λέω καλύτερα; (ΕΓΑ: Καλά, εντάξει) Με πολύ σεβασμό, θα ήθελα να μου πείτε, λαμβάνοντας εικόνες του πρόσφατου παρελθόντος, ε, πόσο ηθικό είναι, κάποιος να είναι πρόεδρος ενός ταμείου αξιοποίησης της ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου και να συναγελάζεται, να ταξιδεύει μαζί με κάποιον ο οποίος λίγες ώρες ή ημέρες πριν υπήρξε πελάτη του, σε εισαγωγικά ή χωρίς, του δημοσίου; Ο ίδιος αργότερα παραδέχτηκε ο άνθρωπος ότι δεν είχε κακή πρόθεση, ότι δεν είχε καμιά εμπλοκή δόλια με τον επιχειρηματία, θεώρησε ότι υπάρχει μια πολύ κακή αντίδραση από τους Έλληνες και μάλιστα μίλησε πολύ άσχημα, κατά την κρίση των ακροατών αναγνωστών των απόψεών του, για τους ίδιους τους Έλληνες, όντας και ο ίδιος Έλληνας, και μάλιστα πολύ πετυχημένος ο άνθρωπος, επιχειρηματίας και φίλος και της εκπομπής μας. (ΕΓΑ: Ναι, δεν ξέρω για ποιον λέτε) Για τον κύριο Σταυρίδη μιλάω (ΕΓΑ: Καλά ναι αλλά)
00:15:50 ΕΓΑ: Δεν με νοιάζει πως τον λένε. Το πρόβλημα με ενδιαφέρει. (ΣΧ: Ακριβώς) Το πρόβλημα. Τι έκανε πριν, όχι τι έκανε μετά. Το ότι, μετά βρίσκεται σ' αυτήν την σχέση, μήπως δηλώνει ότι και πριν ήτανε έτοιμος για αυτήν την σχέση; Οπότε αν είναι έτσι, όλη η διαδικασία...
00:16:15 ΣΧ: Αυτός διαπραγματεύτηκε την συμφωνία που κατέληξε (ΕΓΑ: Ναι) μεταξύ επιχειρηματία και ελληνικού δημοσίου προς όφελος του Έλληνα πολίτη που είναι απεγνωσμένος.
00:16:21 ΕΓΑ: Όταν λέω τι έκανε πριν, δηλαδή, ήτανε φίλος μ' αυτούς με τους οποίους έκανε την σύμβαση; (ΣΧ: Ακριβώς). Αν ήτανε φίλος είναι κακό. Αν τώρα, μετά βλακωδώς, είπε να έχω κάποια ευκολία, να πάω πιο (ΣΧ: Να πάω πιο γρήγορα στον προορισμό μου), ναι στο προορισμό, είναι βλάκας και όχι άτιμος.
00:16:47 ΣΧ: Λέτε;
00:16:47 ΕΓΑ: Ναι είναι βλάκας, γιατί πρέπει να ξέρει σε πιο χώρο ζει. Μπορούσε ποτέ, όταν πριν έχει κάνει όλη αυτή την διαδικασία και η οποία μεταφράζεται με πολλά εκατομμύρια ευρώ, έτσι; Αυτό είναι, χρήματα είναι. Η διαδικασία...
00:17:08: ΣΧ: Δεν είναι θέμα ηθικού ή ανήθικου, είναι θέμα θέμα ανοησίας λέτε. Μη λογικής σκέψης. (ΕΓΑ: Ναι, είναι) Λογικής κρίσης...
00:17:14 ΕΓΑ: Είναι θέμα βλακείας για μένα.
00:17:17 ΣΧ: Μάλιστα, είστε πιο ξεκάθαρη από μένα. (ΕΓΑ: Όχι είναι θέμα...) Να σας πάω σε ένα άλλα ερώτημα, επιτρέψτε μου κυρία Αρβελέρ. Έχουμε λοιπόν υπουργό, συγκεκριμένα υπουργό υγείας, ο οποίος σε μια δημόσια αντιπαράθεση που γίνεται δυστυχώς, συμβαίνει παντού αυτό αλλά κυρίως στην ελληνική πραγματικότητα, πολλές λύνουν τα θέματα τους οι πολίτες με τους πολιτικούς μέσα από τα τηλεοπτικά πάνελ. Λοιπόν, ο συγκεκριμένος υπουργός, είπε σε κάποιους, σε ζωντανή, σε απευθείας σύνδεση με εργαζόμενους, οι οποίοι είχαν έκδηλο το φόβο ότι είναι σε έναν προθάλαμο απολύσεων, είτε αυτό είναι μια πραγματικότητα είτε είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο, σε μια αντιπαράθεση κάποια στιγμή, είτε έχει δίκιο είτε έχει άδικο στις απόψεις του, λέει προς τον υπάλληλο του δημοσίου, ο προϊστάμενος, ότι εγώ ανήκω στον ιδιωτικό τομέα, παρότι υπουργός και πληρώνετε από τον δημόσιο κορβανά από την δική μας τσέπη δηλαδή, εγώ ανήκω στον ιδιωτικό τομέα επειδή ο ίδιος έχει και επιχειρηματική δραστηριότητα προσωπική, και θα έπρεπε όχι να σας μετακινήσω, ένα χιλιόμετρο για το οποίο διαμαρτύρεστε, αλλά να σας έχω απολύσει για να δείτε τι εστί βερίκοκο. Αυτό είναι ηθική συμπεριφορά ενός πολιτικού απέναντι στο πολίτη, είτε δίκιο επί των απόψεών του είτε έχει άδικο; Ο τρόπος που αντιδράς στον πολίτη, που δεν έχει και την θεσμική εξουσία, δεν έχει την δυνατότητα να σε αντιμετωπίζει;
00:18:34 ΕΓΑ: Αυτό, το πράγμα, το οποίον λέει είναι μοιρασμένο κατά τρόπο τελείως ισάξιο, είναι η βλακεία. Λοιπόν, γιατί; Θέλετε να μιλήσουμε περί βλακείας πάλι με δεύτερο παράδειγμα; Άλλο, και αυτό μια τεράστια βλακεία. Πρώτα, πρώτα, πώς λες ότι είσαι ιδιώτης όταν είσαι υπουργός; Ξέρετε τι σημαίνει υπουργός; Υπουργός σημαίνει υπηρέτης.
00:19:01 ΣΧ: Ακριβώς. Σημαίνει αρμοδιότητα όχι εξουσία.
00:19:13 ΕΓΑ: Σημαίνει υπηρέτης. Υπουργώ κάποιον σημαίνει υπηρετώ κάποιον, υπηρετώ κάποιον, ποιόν υπηρετεί; Τον πολίτη. Λοιπόν, αν στον πολίτη, στον κύριο του, στον αφέντη του δηλαδή, λέει αυτά, είναι μόνο βλακεία πάλι.
00:19:17 ΣΧ: Έχουμε παρεξηγήσει λέτε τις έννοιες; (ΕΓΑ: Ναι) Το υπουργώ, αντί του υπηρετώ το κάναμε εξυπηρετούμαι. (ΕΓΑ: Ναι, εξυπηρετούμαι) Βρισκόμαστε σε μια ελληνική πραγματικότητα, επιτρέψτε μου κυρία Αρβελέρ, που οι άνδρες ακόμα παντρεύονται αντί να νυμφεύονται, όποτε είναι απόλυτα λογικό.
00:19:32 ΕΓΑ: Ε, τώρα ακούστε, αν αρχίσουμε έτσι θα πάμε αλλού. Μόνο στην Ελλάδα λέει, παντρεύονται γέροι τα κορίτσια, τα μικρά τα κορίτσια, μόνο στην Ελλάδα. Έξω ευτυχώς, με τα φεμινιστικά κινήματα, έχουμε φτάσει να παντρεύονται γριές του νέους, δηλ.. το αντίθετο.
00:19:51 ΣΧ: Δώστε άλλη κατεύθυνση, επειδή πιάσαμε λίγο τους δημόσιους παράγοντες, πιάσαμε τους πολιτικούς, να πάμε λίγο επιτρέψτε μου, γιατί θεωρώ ηθικό να το υπενθυμίζω, όταν διατηρώ ισορροπίες στην εκπομπή, στην δημόσια αναφορά μου, να πάμε λίγο και στο δημοσιογραφικό σινάφι. Στο πρόσφατο παρελθόν είχαμε για άλλη μια φορά, δεν συμβαίνει συχνά πρέπει να πω άλλα συμβαίνει όταν συμβαίνει, την δημοσίευση φωτογραφίας ενός σχεδιαστή ο οποίος βρέθηκε νεκρός στο διαμέρισμά του. Δημοσιεύτηκε η φωτογραφία. Αναρωτιόμαστε πολλοί, κάνοντας χρήση της, να θέλετε, της δεοντολογίας της δημοσιογραφικής ή της δεοντολογίας που πρέπει να αποφασίσουμε ως κοινωνία ότι πρέπει να υπάρχει στις μεταξύ μας σχέσεις και μεταξύ μας εκφορά του λόγου, η έκφραση απόψεων, και κάποιοι βιάστηκαν να πουν μεγάλη επιτυχία γιατί δείχνεις τον ξαπλωμένο σχεδιαστή, κάποιοι είπαν ότι ήταν πολύ ακραίο, ήτανε κτηνώδες και δεν έπρεπε να συμβεί ποτέ. Όσοι λοιπόν, πάλι είχαμε ένα θέμα για το οποίο, το οποίο δίχαζε και την δημοσιογραφία αλλά και την κοινή γνώμη, το ακροατήριο τους αναγνώστες και τους τηλεθεατές.
00:20:54 ΕΓΑ: Γιατί θέλετε τότε να πάρω θέση; Θα πάρω θέση είτε υπέρ του ενός είτε υπέρ του άλλου. Θα είμαι διχαστική, όχι. Ποιος έδωσε την φωτογραφία; Εκείνος που φταίει, είναι αυτός που έδωσε την φωτογραφία. Αυτός που έδωσε την φωτογραφία, χρηματίστηκε κιόλας; Αυτό ρωτώ.
00:21:17 ΣΧ: Λέτε λοιπόν ότι, η πρόκληση έχει μια αντίδραση, με την οποία συμφωνούμε ή όχι, αλλά ο παράγοντας που έφερε την πρόκληση είναι αυτός που έχει και την κύρια αιτία.
00:21:26 ΕΓΑ: Όχι μόνο αυτό (ΣΧ: Αν άφησαν τον ρεπόρτερ στον χώρο ή...) Αφήστε να το πω εγώ. (ΣΧ: Παρακαλώ) Λέω ότι, στην Ελλάδα, δεν ψάχνεις την αιτία, (ΣΧ: Ναι, ναι) δεν ψάχνεις την ουσία, ψάχνεις μόνο το σύμπτωμα. Όχι. Το ότι η φωτογραφία βγήκε στις εφημερίδες, είναι σύμπτωμα. Από πίσω, υπάρχει: Ποιος δίνεις την φωτογραφία; Τον πληρώνεις αυτόν που δίνει την φωτογραφία; Ποιος τον πλήρωσε; Γιατί τον πλήρωσε; Όλα αυτά είναι άγνωστα. Έχουμε την φωτογραφία και οι μεν είναι, έπρεπε να την δούμε, οι άλλοι δεν έπρεπε να την δούμε. Είναι απάντηση αυτή; Ποιόν ωφελεί; Αν απαντούσα και εγώ έτσι, θα ήμουνα διχαστική. Η δική μου θέση είναι, πότε, ποιος, που και γιατί. Λοιπόν, το πότε που πως και γιατί, ποτέ δεν το κοιτάμε όπου πρέπει και καθώς πρέπει. Όταν ζητήσανε από τον Φος τον στρατάρχη, να διευθύνει λέει τα στρατεύματα τα γαλλικά εναντίον των Γερμανών, στον πρώτο (παγκόσμιο) πόλεμο, λέει, πες τε μου, που πότε πως με ποιόν και γιατί; Πέντε ερωτήσεις, αυτές αν τις βάζεις πάντα στην ζωή σου, κάνεις ανάλυση και όχι άποψη. Γιατί; Γιατί τι κάνουμε; Την άποψη την κάνουμε ιδέα πραγματική, την ιδέα την πραγματική την κάνουμε όραμα, το όραμα λέμε ότι είναι ιδεολογία, και βρισκόμαστε σε μια πορεία η οποία δεν επιτρέπει πια να ακούσεις κανέναν. Γιατί; Γιατί τα ξέρεις όλα. Ξεκίνησες από την άποψή σου, πέρασες ακριβώς στην βεβαιότητά σου, από την βεβαιότητά σου πέρασες σε μια ιδέα ιδεολογική και είσαι ευχαριστημένος και τότε μόνο (που κάνεις είναι να) συνωμοσιολογείς. Το ότι όλοι οι Έλληνες σχεδόν, δέχονται κάποια συνωμοσία, κάτι λέει μας ραντίζουν, κάτι μας κάνουν, κάτι μας δείχνουν (ΣΧ: Περιμένουν μια συνωμοσία για να εξηγήσουν αυτό που ζουν) Ακριβώς, λοιπόν, η συνωμοσία είναι ακριβώς το σύνολο της μη σκέψης, της μη ανάλυσης. Αυτό στα λύνει όλα. Οπότε φταίει πάντα κάποιος άλλος, που είναι ο οργανωτής της συνωμοσίας, ποιος θα τον βρει, πότε; Οι Εβραίοι, οι ομοφυλόφιλοι, οι μασόνοι, οι Αμερικάνοι, τώρα οι Γερμανοί, κάθε φορά θα είναι άλλος. Δηλαδή, κάθε φορά υπάρχει μια κερκόπορτα, την οποία έχουμε ξεχάσει ανοιχτή, και όχι εμείς μας την άνοιξαν οι άλλοι, και πάντα θα υπάρχει ένας “εφιάλτης” που θα αφήσει τους Πέρσες να περάσουν.
00:24:20 ΣΧ: Τροφή για σκέψη και όχι μασημένη τροφή στην γιάφκα, με καλεσμένη την εξαιρετική, μας τιμά με την παρουσία της, Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ. Επιστρέφουμε σε λίγα λεπτά.
--
00:24:31 ΣΧ: Φίλοι ακροατές, καλεσμένη εδώ στο στούντιο, ακριβώς στο τραπέζι της γιάφκας, η διεθνούς κύρους πανεπιστημιακός, Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ. Κυρία Αρβελέρ μου, όταν έμαθαν ότι θα έρθετε στην παρέα μας, οι συνεργάτες οι φίλοι, μου λένε ρώτησε την, είχε πει ότι έχει πληροφορίες ότι μέχρι τον Σεπτέμβριο του '13, μέχρι τις γερμανικές εκλογές, θα έχουμε κράτος, μετά τέλος και το ευρώ και όλα.
00:24:56 ΕΓΑ: Προσέξτε (ΣΧ: Ναι), εδώ υπάρχει ένα λάθος λεκτικό (ΣΧ: Παρακαλώ), είπα έχουμε “τράτος” (ΣΧ: Ναι), διορία δηλαδή (ΣΧ: Το τράτο που λέμε), το τράτος, τράτος, έχουμε τράτος (ΣΧ: κάπου στην μετάφραση), και ακούστηκε “κράτος” (ΣΧ: Ναι). Λοιπόν το λέω παντού, το είπα στον Παπαδάκη... (ΣΧ: Όχι μόνο ακούστηκε, γράφτηκε παντού κυρία Αρβελέρ) Ναι, και το λένε παντού και το διορθώνω παντού. Από που κι ως που, είπα έχουμε τράτος...
00:25:22 ΣΧ: Και να το διορθώνεται, εξυπηρετεί πάρα πολύ να το υπενθυμίζουμε, γεμίζει τις στήλες.
00:25:28 ΕΓΑ: Ακούστε, τράτος γιατί; Γιατί εννοούσα τις γερμανικές εκλογές, και ότι πριν από τις γερμανικές εκλογές αποκλείεται να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, να φύγει από τα μνημόνια, να κάνει..., θα είναι εκεί ώσπου να γίνει αυτή η ιστορία (οι γερμανικές εκλογές), μετά είναι άλλη ιστορία. ΤΡΑ-ΤΟΣ, όχι κράτος. Το κράτος, να μην πω αυτό που λέει ο Μόντι, ο ποιητής ο Κύπριος “για ποιο κράτος λέει μιλάμε; επί πτωμάτων κρατών πατάμε, κύριοι”. Λοιπόν, εδώ πατάμε επί πτωμάτων κρατών, αλλά κράτος θα έχουμε πάντοτε, τράτος δεν θα έχουμε ίσως.
00:26:20 ΣΧ: Εμπιστεύεστε την ελληνική πολιτική σκηνή όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια;
00:26:16 ΕΓΑ: Δείτε, δεν είναι, τι θα πει πολιτική...;
00:26:18 ΣΧ: Και εδικά κατά, την τελευταία εικόνα με τόσα κόμματα, με την Χ.Α. μέσα, με το ΚΚΕ ανίσχυρο, τουλάχιστον όπως δημοσκοπικά δίνεται.
00:26:27 ΕΓΑ: Δεν, δεν, αφήστε την δημοσκόπηση. Γιατί μιλάμε να εμπιστεύομαι ή όχι; Με ρωτάτε αν εμπιστεύομαι τους Έλληνες. Ποιος τους βγάζει όλους αυτούς; Εσείς ψηφίζεται. Εγώ βρίσκομαι με γαλλική ταυτότητα στην τσέπη μου. Δεν ψηφίζω. Λοιπόν, δεν είναι, δεν είναι να το εμπιστεύεσαι ή όχι. Είναι, αυτή την στιγμή οι άνθρωποι, οποιοσδήποτε και αν είναι, προσπαθεί για το καλό του τόπου. Εγώ δεν νομίζω ότι ο τάδε, ότι είναι εθνοπροδότης, ο άλλος ενθοσωτήρας και τα λοιπά, όλοι προσπαθούν κάτι. Αλλά, όλοι προσπαθούν για την πάρτι τους. Και αυτό ίσως είναι το πράγμα, το οποίο κάνει να λέω ότι βρισκόμαστε στην Ελλάδα περισσότερο από ότι στην Ευρώπη. Δηλαδή, νομίζω, υπήρχε κάποια, κάποιος, κάποια σκέψη, κάτι να κάνουν οι βουλευτές πάλι, να έχουν συντάξεις ξέρω 'γω κάτι τέτοιο. Ε, λοιπόν αυτά είναι πράγματα που δεν μπορείς να τα δεχτείς την σήμερον ημέρα, όταν ξέρεις τι γίνεται, όταν ξέρεις ότι ένας στους τέσσερις νέους είναι χωρίς δουλειά. Λοιπόν, εκεί που δεν εμπιστεύομαι είναι στο ότι, υπάρχει μια τέτοια κρίση στον τόπο, που ο καθένας έχει πει το SOS για τον εαυτό του. Σαν να είμαστε όλοι σε ένα πλοίο που βουλιάζει, και είναι (μια κατάσταση) SOS. Οπότε αν αρχίσεις το SOS για τον εαυτό σου, το πλοίο έχει βουλιάξει οπωσδήποτε, οπωσδήποτε. Λοιπόν, το πράγμα είναι ότι, εμπιστεύομαι απολύτως τον Έλληνα όταν αποφασίσει ακριβώς να πάρει τα πράγματα στα χέρια του, αλλά όχι να ακούω, φταίνε οι Αμερικάνοι, φταίνε οι Γερμανοί, φταίει κάποιος άλλος πάντοτε εκεί, τι γίνεται σήμερα. Να το πω αλλιώς. Αν ο καθένας στη δουλειά του, ήτανε ήσυχος ότι την κάνει τέλεια, αν ο καθένας ήταν ήσυχος ότι απέναντι σε αυτό το κράτος, μπορεί να κάνει ότι μπορεί, δηλαδή, να δώσει τον φόρο του, να κρατήσει την απόδειξή του, να πω πράματα πολύ απλά, νομίζω ότι τα πράματα θα ήταν αλλιώς. Εμένα εκείνο που με ενόχλησε, είναι ότι, μαθαίνω λέει, πήγανε στην Ύδρα ελεγκτές, για να πάρουνε κάτι δεν ξέρω τι, και ξεσηκώθηκε ο κόσμος εναντίον τους. (ΣΧ: Έχει γίνει παλαιότερα, τέχουμε και πιο πρόσφατα περιστατικά, ναι, ναι) Λοιπόν, δύο πράγματα, ένα...
00:29:18 ΣΧ: Έγινε και σημείο, επιτρέψτε μου, κομματικής αντιπαράθεσης στο παρελθόν, από, παράδειγμα, από τον ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να επαναληφθεί σε άλλα περιστατικά στο μέλλον, αλλά έγινε μετά λόγος της κυβερνητικής ρητορικής...
00:29:26 ΕΓΑ: Καλά, καλά, δεν με νοιάζει...
00:29:27 ΣΧ: Πάλι έγινε σημείο καβγά χωρίς ουσία.
00:29:38 ΕΓΑ: Όχι, είναι μεγάλη η ουσία, (ΣΧ: Πείτε μου, δηλαδή...) είναι μεγάλη η ουσία. Αν εμποδίζει ο κόσμος την έννομη τάξη, γιατί αυτή είναι η έννομη τάξη. Βρισκόμαστε σε μια ανομία, όχι μόνο παρανομία. Η παρανομία είναι αυτοί που το κάνουν. Αλλά η ανομία είναι η απενοχοποίηση όλων των ενόχων. Λοιπόν, αυτή η ανομία που υπάρχει και η οποία κάνει τους ελεγκτικούς μηχανισμούς να είναι ανεπαρκείς, είναι ακριβώς η πληγή της Ελλάδας. Αυτή την στιγμή, δεν είναι η κρίση, η κρίση υπάρχει παντού λίγο-πολύ, είτε οικονομική είτε...
00:30:17 ΣΧ: Έγινε καβγάς για αυτό που λέτε, έγινε το θερινό διάστημα και ένα περιστατικό και στην Κρήτη και αλλού. Είχαμε και αυτό το εξαιρετικά θλιβερό περιστατικό, μακριά να μην ξανασυμβεί να μην ξανακούσουμε πάλι, με τον άδικο θάνατο ενός νεαρού, που δεν είχε το εισιτήριο του και είχε μια διαμάχη με τον εισπράκτορα, αδιευκρίνιστο το πως, ξεκάθαρα αδιευκρίνιστο το πως μέχρι τώρα, βρέθηκε εκτός οχήματος, έχασε την ζωή του ο νεαρός. Έγινε μετά πάλι πεδίο αντιπαράθεσης, πάλι η ελληνική κοινωνία ήρθε να χωριστεί σε δυο-τρία κομμάτια. Πολλοί, πάνω στο αίμα του παιδιού, να γράφουνε απίστευτα πράγματα, υπέρ κατά. Γιαυτό σας λέω χωρίς ουσία. Επιτρέψτε μου. Συνηθίζουμε στην ελληνική πραγματικότητα, δηλητηριώδως, να πιάνουμε κάτι να τσακωνόμαστε χωρίς ποτέ να το αγγίζουμε. Αυτό είναι που είχατε αρχίσει, που αγγίξατε στην αρχή της κουβέντας μας, ότι δεν πιάνουμε ποτέ το τι, πως γιατί, να ανιχνεύσουμε το παρελθόν και την πηγή του κακού. Κοιτάμε μόνο την εντύπωση, αναλωνόμαστε σε αυτή, καβγαδίζουμε, περνάει η μέρα μας και τα αφήνουμε όλα στο παρελθόν.
00:31:18 ΕΓΑ: Και ξεχνάμε. (ΣΧ: Βέβαια, γιαυτό επαναλαμβάνονται διαρκώς αυτά) Και ξεχνάμε. Και δεν ξέρουμε ακριβώς τι γίνεται μετά. (ΣΧ: Γιαυτό είμαστε συνυπεύθυνοι, όπως προείπατε και σεις) Έτσι, βέβαια. Αυτά τα λέτε καλύτερα από μένα τώρα. Λοιπόν. (ΣΧ: Μα εσάς ε, το μάθημα μου πήρα νωρίτερα και τα, κάνω μια ανακεφαλαίωση) Ναι, αλλά το πράγμα είναι τι κάνουμε τώρα;
00:31:38 ΣΧ: Πως, πως φτάνουμε στο να έχουμε καθαρή κρίση στο να επιλέξουμε να ψηφίσουμε ή να έχουμε, έρθουμε σε μια αντιπαράθεση απόψεων με έναν πολιτικό που έχει μάθει το ποίημα του ή αν θέλετε έχει ένα γνωστικό αντικείμενο διαφορετικό από εμάς;
00:31:49 ΕΓΑ: Πολύ απλό, πολύ απλό. Ακούμε μόνο τον εαυτό μας. (ΣΧ: Το ένστικτο λέτε;) Ακούμε μόνο τον εαυτό μας. Δεν ακούμε πια, μιλάμε όλοι και κανείς δεν ακούει κανέναν. (ΣΧ: Αυτό είναι αλήθεια) Ε, τότε πως θα γίνει; Οπότε, ο καθένας, εγώ λέω αυτό και είναι τελειωτικό. Εσύ λες το άλλο και είναι τελειωτικό. Οπότε το μόνο που δεν μπορεί να υπάρξει είναι διάλογος. Να το πω λίγο διαφορετικά. Αν δείτε τι γίνεται στην Μέση Ανατολή, αυτή τη στιγμή, είναι ακριβώς, λένε ότι να 'ναι έτσι; Αλλά η βάση είναι ότι, έχουμε όλες τις θρησκευτικές δοξασίες, την μια εναντίον της άλλης. Ο πόλεμος στην Μέση Ανατολή, είναι θρησκευτικός. Δεν είναι εθνικός πόλεμος, ούτε καν πολιτικός που λέει ο λόγος. Τι σημαίνει αυτό; Μια θρησκεία, η οποιαδήποτε θρησκεία, έχει την απόλυτη αλήθεια. Άρα δεν μπορεί να δεχτεί την άλλη θρησκεία, η οποία και αυτή έχει την απόλυτη αλήθεια. Πως θα γίνει δυο απόλυτες αλήθειες να συνεννοηθούν; Αυτό το πράγμα κάνει ακριβώς αυτή την στιγμή, αν το πάρουμε σε άλλο πλαίσιο βέβαια, τους Έλληνες, να έχει ο καθένας την απόλυτη αλήθεια. Και τώρα θα σας πω, είμαι αιρετική. Τι σημαίνει είμαι αιρετικός; Έχω μια άποψη, η οποία τείνει να γίνει απόλυτη αλήθεια, χωρίς να είναι. Άρα είναι αίρεση. Λοιπόν, οι Έλληνες δεν είναι αιρετικοί, είναι θρησκευόμενοι όλοι. Αλλά θρησκευόμενοι ως προς τι; Ως προς την άποψή τους, ως προς την γνώμη τους, ως προς το παρελθόν τους, ως προς αυτό που ψηφίζουν, και τα λοιπά, και τα λοιπά...
00:33:53 ΣΧ: Είναι πιστοί στο κουκούλι τους.
00:33:57 ΕΓΑ: Είναι πιστοί στον εαυτό τους.
00:33:57 ΣΧ: Στον εαυτό τους.
00:33:58 ΕΓΑ: Στον εαυτό τους. Λοιπόν, είναι, ποιος το 'πε; Είμαι πάντοτε, λέει, σύμφωνος με τον εαυτό μου. Λοιπόν, το να είσαι πάντα σύμφωνος με τον εαυτό σου, είναι ακριβώς κατά την γνώμη μου, η αρχή του μη πολιτισμού. Γιατί τι είναι πολιτισμός; Πολιτισμός είναι ακριβώς, να μπορείς να πλουτιστείς από τον άλλον. Να ακούσεις τον άλλον, καμία, κανένας πολιτισμός δεν είναι ατομικός. Τι θα πει πολιτισμός; Πόλις. Πόλις – πολιτισμός. Cite, civilization, από όλα παντού. Να είναι πολλοί άνθρωποι μαζί, να λέει ο καθένας την άποψη του, να ακούει ο άλλος και να γίνεται μια συνθετική, αν θέλετε, κατάσταση, η οποία επιτρέπει όχι να χάνεις την ιδέα σου, όχι να εγκαταλείπεις την άποψή σου, αλλά να έχεις την δυνατότητα να
ακούς τον άλλον. Δηλαδή, να έχεις κρίση. Να έχεις κρίση και όχι να είσαι ΣΕ κρίση.
00:35:10 ΣΧ: Να πρέπει να αποφασίσεις ότι μπορείς να έχεις κρίση πρώτα από όλα, να μην έχεις εκπαιδευτεί... να έχεις δεχτεί την ρητορική του παρελθόντος ή το μάθημα του μπαμπά, της μαμάς, του καθηγητή, του γείτονα, του κομματικού παράγοντα, ότι ξέρεις κάτι, εγώ θα σου πω πως να σκέφτεσαι, εγώ θα σου πω πως θα κινείσαι, και να αρχίσεις σιγά-σιγά, δειλά-δειλά, ακόμα και αν δεν το πεις στον διπλανό σου, γιατί θα ντρέπεσαι στην αρχή, να διαβάσεις ένα βιβλίο, να διαβάσεις μια εφημερίδα, να ακούσεις δυο-τρία διαφορετικά ραδιόφωνα, να βλέπεις τρία-τέσσερα διαφορετικά δελτία ειδήσεων, να μην έχεις θέσφατα, ιερές εντολές δηλαδή, που να έρχονται να σου κατακλύζουν την ζωή, αυτό δεν είναι; (ΕΓΑ: Μπράβο, μπράβο σας, υπογράφω Ελένη Αρβελέρ). Η καλύτερη διαφήμιση της γιάφκας. Επιστρέφουμε σε λίγο.
--
00:35:46 ΣΧ: Η πρώτη γυναίκα πρύτανης του πανεπιστημίου της Σορβόνης, στην 700 ετών ιστορία του, καθώς επίσης και πρύτανης του πανεπιστημίου της Ευρώπης, η Ελληνίδα βυζαντινολόγος και ιστορικός, η κυρία Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ (ΕΓΑ: Ε, ναι, προχωράμε...) Σας ενοχλεί να...
00:36:03 ΕΓΑ: Ε, ναι, βρε παιδί μου, όλοι κάθε φορά, άμα αρχίσουμε έτσι δεν θα έχουμε κουβέντα να πούμε μετά. Άμα αρχίσουμε όλη μου την σταδιοδρομία...
00:36:10 ΣΧ: Γιατί έχετε αυτή την συμπεριφορά, επιτρέψτε μου, στην ελληνική πραγματικότητα οι καθηγητές, οι πολιτικοί ή οι δημοσιογράφοι, έχουνε (ΕΓΑ: Ε, δεν με νοιάζει, δεν έχω...), θέλουν πάρα πολύ να υπενθυμίζουμε, όχι το βιογραφικό, τα σημαντικά σημεία (ΕΓΑ: Ακούστε με, ακούστε) της πορείας τους.
00:36:23 ΕΓΑ: Ένα, αυτό είναι ίσως και... πως να πω, μισαλλοδοξία από την δική μου την μεριά. Γιατί, δεν μπορώ να δεχτώ ότι, το ότι έκανα την δουλειά μου να ακούγεται, αυτό κι αυτό και το άλλο, τα χρόνια μου δείχνεται έτσι όπως είπα, και από την άλλη μεριά, βρε αδερφέ, δεν έχω κάνει τίποτα εδώ στην Ελλάδα. Λοιπόν, όταν οι Γάλλοι τα λένε, δε με νοιάζει, γιατί είναι η δική τους δουλειά. Αλλά εδώ πέρα τι θα πείτε τώρα; Άντε πρόεδρος στο ένα, άντε πρόεδρος της Ευρώπης, άντε πρόεδρος της Σορβόνης, άντε πρύτανης όλων των πανεπιστημίων, τι και τι ωφελεί;
00:37:02 ΣΧ: Κυρία Αρβελέρ, εδώ στην Ελλάδα, αν κάνεις μόνο την δουλειά σου είναι είδηση και αν μια φορά κάνεις την δουλειά σου, μπορείς να το επικαλείσαι μετά για να έχεις κεκτημένα.
00:37:13 ΕΓΑ: Ε, ναι, ε, λοιπόν...
00:37:14 ΣΧ: Τι σας λέω τώρα. Να σας πω κάτι. Μας ακούν οι ακροατές, στην δουλειά, στο ταξί, στο σπίτι τους, στα ακουστικά τους. Έχουμε, η μόνιμη αναφορά που κάνουμε, τα τελευταία τουλάχιστον τρία χρόνια είναι, φταίει η κρίση, ζούμε σε κρίση, είμαι, περνάω στην κρίση, τι να κάνουμε, ξέρεις είναι η κρίση, είναι αυτό. Πόσο βαθιά πρέπει να το αποδεχτούμε αυτό;
00:37:39 ΕΓΑ: Διατείνομαι, ότι αν σταματούσαμε να μιλάμε για την κρίση, ίσως θα ήτανε καλύτερα τα πράγματα. (ΣΧ: Ίσως να μην αντιλαμβανόμασταν την κρίση και..) Ακούστε, (ΣΧ: Τουλάχιστον όχι έτσι όπως την παρουσιάζουν) μια από τις μεγάλες εκπομπές στην τηλεόραση την γαλλική, ήτανε, το 7 στο 7, δηλαδή αυτό που έκανε η Σανκλερ η γυναίκα του Τροσκαν, τέλος πάντων. Λοιπόν, όσοι είχαμε πάει εκεί, μαζευτήκαμε μετά για να πούμε ποιες ήταν οι απόψεις μας και στο τέλος είπαμε όλοι “Ζήτω η κρίση!”. Γιατί; Γιατί αλλάξανε τα πράματα, γιατί σκεφτήκαμε ότι εκεί ήτανε σπατάλη, ότι έπρεπε αλλιώς να γίνουνε και τα λοιπά. Λοιπόν, αυτή τη στιγμή νομίζω, ότι οι Έλληνες, νομίζω, ότι η ελληνική κοινωνία μάλλον, έχει μάλλον ετοιμαστεί για πράγματα τα οποία δεν θα δεχότανε ποτέ. Δηλαδή, την κινητικότητα, δεν μιλάμε για κινητικότητα, τι θα πει κινητικότητα; Δηλαδή, είναι από τις υπηρεσίες, αυτή την κάνουμε συνέχεια έξω. Δηλαδή, τις υπηρεσίες τις δημόσιες, εκεί που υπάρχουν πέντε γραμματείς σε μία υπηρεσία και δύο στην άλλη, και έχει ανάγκη, ο ένας από τους πέντε πάει εκεί. Δηλαδή ούτε την δουλειά του χάνει, ούτε...
00:39:09 ΣΧ: Δηλαδή δεν έχω ένα αποκλειστικό αντικείμενο εφ' όρου ζωής, δηλαδή μπορώ να έχω συναφή αντικείμενα, στο πεδίο των γνώσεων μου και των δυνατοτήτων μου.
00:39:14 ΕΓΑ: Ναι, το ίδιο, ναι. (ΣΧ: Αυτό στο εξωτερικό συμβαίνει συχνά...) Ναι, συνέχεια, συνέχεια, συνέχεια. Και αυτό το λέμε, κατά κάποιο τρόπο, την προσαρμογή. Λοιπόν, διατείνομαι ότι, το πράγμα που Έλληνες μάθανε με την κρίση, είναι ίσως η προσαρμογή. Δηλαδή, να προσαρμόζονται σε μια κατάσταση η οποία δεν εξαρτάται πια από αυτούς, αλλά και η οποία δεν είναι και μια κρίσιμη κατάσταση. Λοιπόν τώρα, ξεχνάμε ότι, η κρίση είναι μια λέξη ελληνική, η οποία έχει δυο έννοιες, αν όχι τρεις. Η μια, είναι ιατρική, η ιατρική κρίση κρατάει λίγο, ή πεθαίνεις ή γίνεσαι καλά. Λοιπόν, μια κρίση που κρατάει 3 χρόνια; Πόσο κρατάει τώρα; (ΣΧ: Τρία δυνατά, μια πενταετία περίπου, αλλά τρία χρόνια είναι βαριά, εμείς τότε το ανακαλύψαμε, ξέρετε..., το είδαμε λίγο αργά.) Ναι. Μία κρίση λοιπόν τριών χρόνων, δεν είναι πια κρίση είναι μια κρίσιμη κατάσταση. Είναι τελείως διαφορετικό. Οπότε σε αυτήν την κρίσιμη κατάσταση, πρέπει πάλι να κάνουμε την ανάλυσή μας, γιατί; πως; πως φτάσαμε εδώ; γιατί; με ποιόν; Γιατί, αν μου επιτρέψετε να πω; Βρήκαμε τον Τσοχατζόπουλο, τώρα μόνος του τα έχει κάνει, ο Τσοχατζόπουλος; Είναι πράματα αστεία δηλαδή. Τέλος πάντων, δεν με νοιάζει αυτό το πράγμα. Το να ζητάς να βρεις ανθρώπους, για να πεις ότι αυτοί φταίνε για την κρίση, και να γίνει η κάθαρση μέσω της ποινής κάποιων, είναι ο τελευταίος πειρασμός. Και φοβάμαι όπως λέει ο Τ. Σ. Έλιοτ, το να κάνεις το σωστό πράγμα για τον λάθος λόγο είναι ο χειρότερος πειρασμός. Φοβάμαι ότι βρισκόμαστε πάντοτε σε λάθος λόγο. Τον μαζέψαμε τον ένανε, φταίει αυτός, άρα φυλακή αυτός και εμείς ήσυχοι για όλα τα άλλα. Αν σταθούμε και αναλύσουμε, σε τι έχει φταίξει ο καθένας μας; Και αν μη το πούμε δημόσια, ας το πούμε στον εαυτό μας, αν μπορέσει ο Έλληνας να πει στον εαυτό του, που έχει φταίξει ο καθένας και το υπογραμμίζω αυτό, νομίζω ότι η κρίση θα ήτανε ήδη παρωχημένη. Παρωχημένη.
00:41:55 ΣΧ: Ακούτε, υποθέτω ότι ακούτε και σεις συχνά, και όταν έρχεστε στην Ελλάδα, και όταν βρίσκεστε στην Γαλλία ή οπουδήποτε στο εξωτερικό, πάντα υπάρχει στην ελληνική καθημερινότητα, και στην ελληνική ρητορική, από το καφενείο, την παρέα, το κομμωτήριο, τα στέκια των φίλων, μέχρι και τα κομματικά γραφεία, μέχρι τα δημοσιογραφικά πάνελ, υπάρχει πάντα ο φόβος της κοινωνικής έκρηξης... Χαμογελάτε! Τι σας προκαλεί αυτή η αναφορά έτσι; “Κοινωνική έκρηξη”, “Θα κατακλύσουμε τους δρόμους”, “Θα χυθεί αίμα”, “Θα...”
00:42:21 ΕΓΑ: Ακούστε. Συνωμοσία. Κοινωνική έκρηξη. Κρίση. Όλα αυτά τα πράγματα, είναι πυρετώδη και νευρώδη. Αυτό σημαίνει ότι, περιμένουμε κάποια στιγμή να γίνει κάτι για να αλλάξουμε ιδέες. Κι όσο δεν γίνεται αυτό το κάτι παθαίνουμε κατάθλιψη. Λοιπόν, διατείνομαι ότι, το να μιλάς για έκρηξη, το να μιλάς για κρίση, το να μιλάς ακριβώς για όλη αυτή την σκοπιμότητα της συνωμοσίας, που μα περιμένει υπό της καταιγίδας που θα 'ρθει, είναι ότι απωθείς κάθε φορά την ανάλυση, την αυτογνωσία σου. Πες μου που φταις εσύ; Και αν εσύ είσαι έτοιμος για να κάνεις την έκρηξη; Τι θα πει έκρηξη; Τι θα πει έκρηξη; Ποιος θα την κάνει; Με ποιον και γιατί; Μιλάμε για χρησαυγές, μιλάμε για κομουνιστικά κόμματα, μιλάμε για όλα, ξέρουμε πολύ καλά ότι, όλες οι καταστάσεις βίας, όλες, αποτύχανε, όσο κι αν λέμε ότι είναι στην βάση αλλαγής. Δεν είναι η βία στην αλλαγή. Η βία είναι, ακριβώς, όταν έχει ανάγκη να συνεχιστεί, είναι ακριβώς το λάθος. Θα το πω αλλιώς. Τι τέλειωσε με την σοβιετική επανάσταση; Η σοβιετική επανάσταση είχε πάντα ανάγκη να έχει την KGB από πίσω. Η Στάζι έπρεπε να είναι πάντοτε πίσω από την Ανατολική Γερμανία. Λοιπόν, αυτή η έννομη βία, κατά κάποιο τρόπο, δεν οδηγεί πουθενά. Λοιπόν, οι Έλληνες, το λέω τώρα σαν να μην ήμουνα και εγώ μέσα, νομίζουν ότι υπάρχει η μια έννομη κρατική βία, εδώ μόνο ακούω ότι το κράτος κάνει βία. Τι είναι η βία του κράτους; Ο νόμος. Αν θεωρείς τον νόμο ως βία, άρα περιμένεις την ανομία, άρα η ανομία είναι η έκρηξη. Η έκρηξη τι ποιου; Του θυμού.
00:44:50 ΣΧ: Το θέμα είναι, έτσι όπως τα λέτε, όπως σας ακούω ότι, προφανώς για να αντιμετωπίσεις την βία, θεωρείς ότι το πιο εύκολο πράγμα είναι να αρχίσεις να παράγεις βία, να βγάζεις με το πρόσχημα ότι έτσι θα αντιμετωπίσεις αυτό που θεωρείς βία. Δώστε μου μια κουβέντα για να προλάβω λίγο, να κάνω την οικιακή μας οικονομία. Θέλω την καθαρή σας άποψη για την Χ.Α. (ΕΓΑ: Για ποιά;) Για την Χ.Α. ως πολιτικό φαινόμενο στην χώρα μας.
00:45:13 ΕΓΑ: Μα τώρα, δείτε. Με βρίζουν έτσι και αλλιώς. Λοιπόν ας με βρίσουν κι άλλο. Δεν επιτρέπεται σε έναν λαό πολιτισμένο, ο οποίος διατείνεται ότι έδωσε την δημοκρατία σε όλο το κόσμο και την οποία την ζητάει πίσω κάποιο τρόπο, να έχει στη βουλή, στη βουλή, στο κοινοβούλιο το δικό του, αυτό που γίνεται εξαιτίας της Χ.Α. Δεν λέω τίποτα άλλο. Αυτό δείχνει ακριβώς. Τίποτα άλλο, κατά την γνώμη μου, ο πως να πούμε, το επίπεδο του πολιτισμού των Ελλήνων. Η χρυσαυγή για μένα (ΣΧ: Όσο κι αν ενοχλεί τον ακροατή), η χρυσαυγή για μένα είναι η πτώση του κάθε ελληνικού πολιτισμού. Τίποτα άλλο.
00:46:06 ΣΧ: Ηγέτες έχουμε στην Ελλάδα; Τελευταία μου ερώτηση. Έχουμε ανάλογους των περιστάσεων;
00:46:14 ΕΓΑ: Όταν γυρνώ καμιά φορά (στην Ελλάδα) με πιάνουνε οι δημοσιογράφοι σαν και εσάς και μου λένε, κυρία Αρβελέρ, δεν έχουμε πια φιλέλληνες. Βρε παιδί, έχουμε Έλληνες; Τι να τους κάνετε τους ηγέτες; Οι ηγέτες είναι ακριβώς, εσύ και εγώ. Δεν είναι άλλοι. Λοιπόν, τι θα πει ηγέτης; Είναι αυτός που κάνει σωστά μια δουλειά. Αν μπορούσαμε να κάνουμε όλοι σωστά την δουλειά που κάνουμε, θα είμαστε όλοι ηγέτες, τουλάχιστον του εαυτού μας.
00:46:45 ΣΧ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Θερμά σας ευχαριστώ για την κουβέντα μας.
00:46:48 ΕΓΑ: Και 'γώ.
00:46:48 ΣΧ: Σας εύχομαι ότι καλύτερο και θα χαρώ σύντομα να τα ξαναπούμε, κυρία Αρβελέρ.
00:46:53 ΕΓΑ: Ναι. Και σήμερα είναι τα γενέθλιά μου.
00:46:57 ΣΧ: Σας εύχομαι ότι καλύτερο, υγεία να έχετε. Χρόνια πολλά, ότι και να πω. Ποια είναι η πιο γλυκιά αγωνία σας, κυρία Αρβελέρ;
00:47:09 ΕΓΑ: Η πιο γλυκιά αγωνία μου είναι, να δω ακριβώς, τα παιδιά να είναι ευτυχισμένα.
00:47:14 ΣΧ: Κάθε επιθυμία σας, κρυφή σας γλυκιά ευχή, μέσα από την καρδιά μου.
00:47:17 ΕΓΑ: Τα παιδιά να είναι ευτυχισμένα. Γιατί τα άλλα, αφήστε με.
00:47:23 ΣΧ: Φίλοι ακροατές, υπέροχη γιάφκα, τουλάχιστον όπως εγώ την βίωσα, πιστεύω όπως και εσείς σήμερα. Με την Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ, διεθνούς κύρους πανεπιστημιακή προσωπικότητα στην παρέα μας. Σας ευχαριστώ θερμά. Ευχαριστώ θερμά την καθηγήτρια μας. (ΕΓΑ: Πάμε) Πάμε; Πάμε.
(τέλος)
