pirateparty.gr forum

Ο προβληματισμος που εχει ηδη αναπτυχθει είναι η καλυτερη αποδειξη του ποσο πραγματικα αναγκαια είναι η υπαρξη ενός «χωρου» μεσα στον οποιο θα γινεται η γονιμη διασταυρωση ιδεων. Πολιτικο κομμα χωρις ιδεες [και δεν εννοω «αποψεις» - ξερουμε δα ότι ολοι εχουν από μια] είναι τρυπιος τεντζερες !
Ομολογω ότι από οσα διαβασα (ΟΛΑ δλδ) μου δημιουργηθηκαν ακομη περισσοτερες αποριες…
Ιδου μερικες απο αυτες :

1. Εάν οι νεοι μας ειχαν δειξει ενδιαφερον γιατι δεν εφτιαξαν αυτοι το πειρατικο κομμα πρωτοι ; τοσοι κομπιουτεραδες, τοσοι χακεραδες, τοσοι οπαδοι του free downloading ;;;
2. Από ποια χρονικη ηλικια και πανω παυει κανεις να λογιζεται «νεος» και τι επιπτωση εχει αυτο στα πολιτικα του δικαιωματα ;;;
3. Ποιο είναι το πνευματικο / διανοητικο κριτηριο που διαφοροποιει τους νεους από τους γερους ;;;
4. Μπορει κανεις να είναι νεος στην ηλικια και γερος στα μυαλα και το αντιστροφο ;;;
5. Οι νεαροι αριστεροδεξιοι φανατικοι που το μυαλο τους είναι κολημμενο με τη «μπαλα» [οποια αποχρωση κι’ αν εχει αυτή] σε ποια κατηγορια νεων εντασσονται ;;; οι "απολιτικοι" ;;; οι "fashionistas" ;;; οι "αλλοι" ;;;
6. Με δεδομενο ότι στη νεολαια υπαρχει μια τεραστια γκαμα από : μπαχαλακηδες / αριστερους υπερεπαναστατες / αριστερους επαναστατες / απλους επαναστατες του τσιριζα / επαναστατες με σφραγιδα γνησιοτητας του κκε/σοσιαλδημοκρατικους επαναστατες / σοσιαλδημοκρατικους σκετους / σοσιαλιζοντες επαναστατες του μπατσοκ / σοσιαλιζοντες φιλελευθερους / σκετους / φιλελευθερους οριτζιναλ / δεξιους απλους / ΝεοΔεξιους με αρωμα ανοιξιατικο / παραδοσιακους δεξιους από οικογενεια / καραδεξιους από χουντικη γενια / ακροδεξιους του καρατζαφυρερ / ακροδεξιους των χρυσων αυγων / φασιστομουτρα ολε / μπαχαλακηδες σκιχεντς των γηπεδων και βαλε … εμεις σε ποιους ακριβως «νεους» απευθυνομαστε ;;;
7. Ποιος είναι ο ρολος μας σ’ αυτή την «ιστορια» ;
• του καραβομαραγκου που αφου κουτσοφτιαξει το σκαρι, το αραζει στο μουραγιο και καλει το «νέο» τσουρμο να μπαρκαρει και να σαλπαρει στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα ;;;
• ή του εμπειρου καπετανιου που θελει να φτιαξει ένα σκαρι γερο, για ναναι καλοταξιδο, το μερεμετιζει και το καλαφατιζει, το εφοδιαζει με πολεμοφοδια για ναναι ετοιμοπολεμο, στολιζει τα ξαρτια για ναναι ομορφο και ελκυστικο, το εξοπλιζει με όλα τα καλουδια [GPS / πυξιδες /ρανταρ υπερηχων/αυτοματους πιλοτους/κλπ, κλπ…] , βρισκει ένα καλο τσουρμο και χαραζουν μαζι πορεια από λιμανι σε λιμανι ξυπνωντας αλλοτε την περιεργεια και αλλοτε τον ενθουσιασμο στους νεους και στους τολμηρους για να μπαρκαρουν σ’ενα ταξιδι μακρινο προς την περιπετεια και τη λευτερια ;;;
8. Τελικα τι θελουμε να ειμαστε ; «προαγωγοι» της ιστοριας ,founding fathers ή κατι αλλο που το ψαχνουμε ;;;
9. Τα κομματα προκυπτουν από παρθενογενεση εν κενω κοινωνιας, ιστοριας και φιλοσοφιας ;;
10. Εν κατακλειδι ποιος γραφει την Ιστορια ; οι Απόντες ή οι Παρόντες ;;;

Για να μη παρεξηγηθω διευκρινιζω προκαταβολικα οτι τα ερωτηματα εχουν ενα μεταφορικο / συμβολικο νοημα και οχι κυριολεκτικο και τιθενται σαν αφετηρια διαλογου για να αρχιζουν να οριοθετουνται καποιες εννοιες ως προς τον ρολο μας σαν πολιτικου υποκειμενου και οχι σαν στρατου σωτηριας ή σαν λεσχης συζητησεων.

ΓΙΩΡΓΟΣ

Προτείνω να δημιουργηθεί ένας χώρος όπου θα αναρτώνται από τα μέλη κείμενα κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής θεωρίας σχετικά με το εγχείρημα του κόμματος και προσφέρονται για συζήτηση, μαζί με τα δικά τους σχόλια ή κείμενα πάνω στο πως θεωρούν ότι σχετίζονται για να μην χαθούμε.
Ακυρο. Μόλις διάβασα το "πηδαλιο του πειρατή". Απορώ πως και δεν με παρέπεμψε κανείς σε αυτό νωρίτερα για να μην σπαταλάω το χρόνο σας (και τον δικο μου αλλά τουλάχιστον εγώ έμαθα και κάτι παραπάνω).
Τελικά δεν "ανήκω" εδω, το μόνο κοινό που έχουμε είναι οι καλές προθέσεις. Σας εύχομαι καλή επιτυχία.
Κ.Σ.

Πρίν ξεκινήσω να δηλώσω ότι δεν είμαι μέλος του κόμματος οπότε τις απόψεις μου μπορείτε να μην τις λάβετε καν υπόψη σας.

Δευτερευόντως πριν ξεκινήσουμε είναι καλό να δούμε άνθρωποι που ερευνούν σχετικά με το θέμα της Ψηφιακής Δημοκρατίας σε τι συμπεράσματα καταλήξαν.
Ένα καλό κείμενο σχετικά με αυτό είναι το παρακάτω:
http://www.oecd.org/dataoecd/9/11/35176328.pdf
Δεν χρειάζεται να το διαβάσετε όλο αν δέν έχετε χρόνο. Το executive summary μπορεί να σας βάλει στο νόημα.

Να πώ την προσωπική μου άποψη.
Το να μπώ στην παρέα σας με ώθησε η προσωπική μου διαφωνία με την σημερινή κατάσταση στο θέμα των πατεντών και της δίωξης των "πειρατών" όσο σε σχέση με το λογισμικό όσο σε σχέση με τα πνευματικά προϊόντα.
Παρόλο που διαμένω για επαγγελματικούς λόγους εκτός Ελλάδος τα τελευταία χρόνια και δεν μπορούσα να ολοκληρώσω την εγγραφή μου στο Κόμμα, αποφάσισα να προσπαθήσω να προσφέρω τις εμπειρίες που συνέλεξα είτε λόγω επαγγελματικής δραστηριότητας, είτε λόγω προσωπικής "ψώρας" σε διαφόρους τομείς μέσω του φόρουμ. Εμβαθύνοντας την δραστηριότητά μου, διεπίστωσα ορισμένα πράγματα.
Αρχικά ότι το κόμμα έχει πάρει μια ροπή να γίνει σαν το κόμμα των Οικολόγων. Δηλαδή ένα κόμμα με μία συγκεκριμένη ατζέντα σε ένα θέμα και από εκεί και πέρα παραμένει μία ακόμα συνιστώσα ενός συγκεκριμένου πολιτικού χώρου.
Από την άλλη είδα μία δομή και μία νοοτροπία στα μέλη του κόμματος, που θυμίζει έντονα ΜΚΟ. Μία μητρική οργάνωση από το εξωτερικό και μία ηγετική ή οργανωτική ομάδα με επαφές με την μητρική οργάνωση που μεταφέρει τις λύσεις και την πολιτική που παράγεται στην μητρική οργάνωση. Δεν διαπίστωσα πουθενά καμία νοοτροπία ή κανένα τρόπο εγχώριας παραγωγής πολιτικής και μεταφοράς αυτής προς την μητρική ομάδα. Ομολογώ ότι αυτό με τρόμαξε αρκετά.
Θα μου αντιπροτείνει κάποιος ότι υπάρχει η διαδικασία και είναι η αμεσοδημοκρατική. Και φυσικά θα μου πεί για το Ελβετικό σύστημα. Ακόμα και αν δεχθούμε ότι το Ελβετικό σύστημα είναι αμεσοδημοκρατικό δεν μπορούμε να πούμε ότι έχουμε τα εργαλεία που επιτρέπουν στον Ελβετό πολίτη να συμμετάσχει. Ο Ελβετός πολίτης δέχεται σαν κύρια πηγη πληροφόρησης τις δημόσιες υπηρεσίες της χώρας του που του προσφέρουν κάθε χρόνο μία ανάλυση σαν την αντίστοιχη που δίνουν στην Ελλάδα στους υπουργούς. Μπορούμε να δεχθούμε ότι μπορούμε να πάρουμε αποφάσεις με μόνη πηγή πληροφόρησης τα γνωστά κανάλια πληροφόρησης χωρίς να υπάρχει πρωτίστως ομαδική επεξεργασία και όχι ατομική;
Αναρωτιέστε γιατί ο νέος κόσμος δεν ακολουθεί ή δεν συμμετέχει ενεργά. Αναρωτηθήκατε τί παραπάνω μπορεί να κάνει το κόμμα πιο ενδιαφέρον για ένα νέο άνθρωπο, από το κόμμα ελλήνων ροκάδων; Όλες οι μελέτες έχουν δείξει ότι οι περισσότεροι άνθρωποι με κυρίαρχους τους νέους αποφέγουν να συμμετάσχουν στην πολιτικοί γιατί πιστεύουν ότι η φωνή τους δεν θα ακουστεί και κάποιος άλλος ήδη έχει πάρει τις αποφάσεις και αυτοί απλά ότι και να κάνουν δεν μπορούν να τις αλλάξουν. Πως το εξασφαλίζει αυτό το κόμμα ότι αυτό δεν θα συμβεί;
Από το καταστατικό βλέπω επίτροπές, υποεπιτροπές και οργάνωση κόμματος όπως όλα τα άλλα χωρίς καμία πρωτοτυπία, χωρίς να έχει προβλευθεί καμία διαδικασία να μπορούν όλα τα μέλη να παράγουν πολιτική, παρά μόνο να επικροτούν την πολιτική των επιτροπών ή τις υπάρχουσες. Πολλώ δε όταν ακόμα υπάρχουν 2000 μέλη που καλούνται να βγάλουν πολιτικές οι οποίες όταν γίνουν τα μέλη π.χ. 5000 θα πρέπει να τα αποδεχθούν. Ακόμα και οι κοινοβουλευτικές ομάδες δεν διαφέρουν σε τίποτα από οποιδήποτε άλλο κόμμα. Βλέπουμε πχ στο 2.2.1 να γίνεται λόγος για άμεση δημοκρατία αλλά στο 11.2 η κοινοβουλευτική ομάδα είναι τελείως ανεξάρτητη από τα μέλη. Πώς αυτό εξασφαλίζει ότι κάποιοι τάζουν λαγούς με πετραχείλια απλώς για να καρπωθούν την δυνατότητα να μπούν στην βουλή με ότι πλεονεκτήματα αυτό εκφράζει;
Γιατί κάποιος να έρθει στο κόμμα σας όταν μπορεί να διαλέξει να γραφτεί σε όποιο κόμμα πιστεύει ότι ταιριάζει με άλλες πτυχές της πολιτικής και με τις ίδιες διαδικασίες που υπάρχουν στο κόμμα σας να αλλάξει το καθεστώς για διαφάνεια στον δημόσιο βίο και τα θέματα διαδικτύου και πνευματικής ιδιοκτησίας;

Άρα θα πρέπει να επανεξετάσετε πολλά πράγματα ώστε να δώσετε ένα διαφορετικό στίγμα από όλο το υπάρχον πολιτικό σκηνικό. Μία αναφορά στην άμεση δημοκρατία που είναι της μοδός αυτήν την περίοδο δεν φτάνει. Γιατί μορφή μερικής άμεσης δημοκρατίας είναι το ελβετικό σύστημα αλλά είναι και η dotmocracy που εφαρμόζεται στους δήμους της βόρειας αμερικής και του Καναδά, είναι το σύστημα των Quaker που εφαρμόζεται στις κοινότητές τους, είναι τo ringi sho που εφαρμόζεται σε όλες τις μεγάλες επιχειρήσεις στην Ιαπωνία, είναι και το σύστημα ψηφοφοριών των γενικών συνελεύσεων που εφαρμόζουν οι αναρχικοί και οι περισσότεροι σύλλογοι.
Ποιό από τα παραπάνω συστήματα όμως προσφέρει την δυνατότητα συμμετοχής στην δημιουργία και την λήψη αποφάσεων;;;
Για να δημιουργηθεί μία απόφαση θα πρέπει πρώτα να εκτιμήθουν δεδομενα κοινωνικής φύσεως, φιλοσοφικής φύσεως, ηθικής φύσεως και επιστημονικής φύσεως. Εν συνεχεία να ληφθούν διάφορες εναλλακτικές αποφάσεις και τέλος να επιλεγεί πλέον σωστή απόφαση.
Πώς μπορεί να γίνει αυτό στην άμεση δημοκρατία που προυποθέτει την συμμετοχή όλων διαδραστικά και δεν είναι ενός ανδρός αρχή που κάνει όλη αυτή τη διαδικασία στο μυαλό του;
Το ελβετικό σύστημα, και το σύστημα των ψηφοφοριών στους συλλόγους και των αναρχικών την διαδικασία την κάνει κάποιος ή μιά ολιγομελής ομάδα και το σύνολο επικυρώνει την απόφάση. Στα άλλα συστήματα όλα τα στάδια τα κάνουν όλοι και όλοι επικυρώνουν την απόφαση.
Επιστημονικά έχουν αποδειχθεί ότι:
α) το σύνολο μπορεί να βγάλει συμπεράσματα σωστότερα από τους ειδικούς και
β) ότι το σύνολο αν κριθεί να βγάλει συμπεράσματα άμεσα χωρίς προέργασία ή άμεσα σε ναι/όχι καταστάσεις πάντα θα βγάλει τα λάθος συμπεράσματα.
γ) Τα περισσότερα άτομα τείνουν να ψηφίζουν την άποψη που πιστεύουν ότι προτιμάει η πλειοψηφία ακόμα και αν διαφωνούν με αυτή την άποψη.
Ένα άλλο ζήτημα είναι το ζήτημα της μειοψηφίας. Πώς μπορεί η μειοψηφία να εκφραστεί. Στα απλά ψηφοφορικά συμφωνώ/διαφωνώ συστήματα όπως ρο ελβετικό ή το αναρχικό γίνεται μία προσπάθεια με την μέθοδο της υπερπλειοψηφίας ή του βέτο. Στους Quaker και στις παραλλαγές του γίνεται με την βαθμολόγηση με διαφορετικούς βαθμούς προτίμησης (πχ 0-3). Στην Dotmocracy και στο ringi-sho γίνεται με την δυνατότητα αρνητικής ψήφου. ( -2 - +2).
Για να δούμε ποιό είναι το σωστότερο σύστημα ας λάβουμε το παράδειγμα των αναρχικών, τρείς λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίζουν για φαγητό
-Αν γίνει ψηφοφορία τότε σίγουρα η πλειοψηφία θα πεί να φαγωθεί το πρόβατο. Όλες οι άλες λύσεις είναι καταδικασμένες γιατί οι λύκοι γνωρίζουν ότι λόγω της αριθμητικής τους υπεροχής μπορούν να κερδίσουν το μέγιστο πλεονέκτημα.
-Αν γίνει ασκηθεί βέτο από το πρόβατο τότε το πρόβατο τη γλυτώνει άλλα οι λύκοι θα ψοφήσουν στην πείνα.
-Αν βαθμολογηθεί η κάθε πρόταση τότε το να φαγωθεί το πρόβατο θα πάρει την μέγιστη βαθμολογία και όλες οι άλλες πολύ μικρότερες
-Αν υπάρχει αρνητική βαθμολογία τότε το να φαγωθεί το πρόβατο θα πάρει 3*2=6 και μία αρνητική -2 άρα σύνολο βαθμολογίας 4. Άλλες προτάσεις πχ να δώσει το πρόβατο το γάλα του να τραφούν οι λύκοι θα πάρουν ελάχιστά θετική από τους λύκους (3*1=3) αλλά και θετική από το πρόβατο. Άρα η βαθμολογία θα κυμαίνεται από 4 έως 5. Ότι και να γίνει το πρόβατο την γλυτώνει και οι λύκοι επιβιώνουν με το γάλα.
Άρα θεωρητικά η αρνητική βαθμολογία εξασφαλίζει το συμφέρον όλων των μελών της κοινωνίας ακόμα και αν είναι η μειοψηφία.

Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα παραπάνω και το ότι η ανάγκη θα πρέπει να καθορίζει την χρήση των εργαλείων (λογισμικό) και όχι τα εργαλεία την χρήση θα σας πρότεινα να δημιουργήθεί μία Ελληνική Πειρατική Πλατφόρμα και όχι να περιμένουμε πότε μία Γερμανική Μη Κερδοσκοπική Οργάνωση (με ότι κινδύνους συνεπάγεται αυτή ή ιδιότητά της) να βγάλει μία πλατφόρμα για να την εφαρμόσουμε.
Σαν πρόταση γι'αυτή την πλατφόρμα για τις θέσεις του κόμματος θα έθετα τα εξής:
α) Ένα ανοιχτό φόρουμ με δυνατότητα ενσωμάτωσης εισαγωγή κειμένων είτε σαν PDF είτε σαν DOC όπως το scribd όπου θα αναλύεται το θέμα στην φιλοσοφική, ηθική, επιστημονική πλευρά του , η παρούσα κατάσταση και λύσεις ανά τον κόσμο.
β) Στην συνέχεια χωρισμός όλων των μελών του κόμματος σε σε ομάδες των 6 έως 12 ατόμων που θα συζητάν το θέμα υπό την μορφή πάλι φόρουμ συζήτησης.
γ) μετά από μία με δύο ημέρες κατάθεση από κάθε μέλος προτάσεων οι οποίες θα μπαίνουν σε ψηφοφορία. Οι προτάσεις αυτές θα είναι σε μία πλατφόρμα όπου θα μπορούν να βαθμολογούνται από -2 ώς πλήρη αντίθεση, -1 μερική αντίθεση, 0 δεν εκφέρω γνωμη, +1 μερική συμφωνία, +2 πλήρης συμφωνία. Κάτω από κάθε πρόταση θα πρέπει να υπάρχει μία στήλη δυνατά σημεία πρότασης και μία άλλη στήλη αδύνατα σημεία πρότασης. Κάθε μέλος θα πρέπει να βάζει μία ψηφιακή υπογραφή ότι ψήφησε και ότι συμπλήρωσε και τις δύο στήλες. Σε οποιοδήποτε σημείο της ψηφοφορίας κάθε μέλος μπορεί να αποσύρει την πρόταση του, να την τροποποιήσει και να ξαναμπεί από την αρχή της διαδικασίας ψηφοφορίας ή τέλος κάθε μέλος να προτείνει καινούρια πρόταση που μπορεί να είναι συνδιαστική ή ελαφρά τροποποιημένη. Κανένας δεν θα γνωρίζει ποιός κατέθεσε την πρόταση και την βαθμολογία κάθε πρότασης κατά την διάρκεια της ψηφοφορίας πλήν του καταθέτοντος αλλά όλοι θα βλέπουν τις λίστες με τα δυνατά και αδύνατα σημεία. Μετά από ένα διάστημα λίγων ημερών η κατάθεση προτάσεων σταματάει και μετά από μία ημέρα σταματάει η ψηφοφορία. Η πρόταση με την μεγαλύτερη βαθμολογία θεωρείται η επικρατούσα.
Τί κερδίζουμε με αυτή την διαδικασία.
α) την μέγιστη συναίνεση.
β) όλα τα μέλη θα μπορούν να έχουν την μέγιστη ενημέρωση για το θέμα
γ) δεν χρειάζεται να γίνονται συνεχείς συναντήσεις όλων των μελών. Έτσι λύνεται το πρόβλημα εύρεσης κοινού χρόνου, λύνεται το πρόβλημα ότι υπάρχουν μέλη διάσπαρτα σε όλη την Ελλάδα και με διάφορες επαγγελματικές και προσωπικές υποχρεώσεις που αδυνατούν να αφιερώσουν πολύ χρόνο για την δημιουργία πολιτικής μιάς και σε μία ώρα μπορούν να συμμετάσχουν.
δ) όλοι συμμετάσχουν. Αν όχι στην ανάλυση του θέματος και στην κατάθεση προτάσεων, τουλάχιστον στην εποικοδομιτική κριτική για την βελτίωση των προτάσεων.
ε) εξασφαλίζεται ότι όλοι έχουν λόγο και η φωνή τους ακούγεται και λαμβάνεται σοβαρά υπόψη στην διαμόρφωση μίας απόφασης.

Για όλες τις θέσεις πρέπει να δημιουργηθεί μία διαδικασία ανά τρίμηνο ή εξάμηνο επαναληπτικής επικύρωσης ή αλλαγής με την παραπάνω διαδικασία.

Εφόσον ευαγγελιζόμαστε την άμμεση δημοκρατία θα πρέπει επίσης το κόμα να εξασφαλίσει ότι η κοινοβουλευτική ομάδα θα εκφράζει τη βούληση όλων των μελών. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι με το να γίνεται μεταξύ των μελών ψηφοφορία παράλληλα με την ψηφοφορία στην Βουλή και την Ευρωβουλή και η κοινοβουλευτική ομάδα σύσσωμη να ψηφίζει αυτό που αποφασίστηκε.
Επειδή οι ψηφοφορίες στην βουλή είναι ναι ή όχι προτείνεται η εξής διαδικασία.
α) Τοποθέτηση του προς συζήτηση νόμου σε ανοιχτό φόρουμ
β) Ανοιχτή συζήτηση στο φόρουμ όπου τα μέλη της κοινοβουλευτικής θα περνάν το παρασκήνιο αλλά και ξεχωριστές ομάδες των 6 έως 12 ατόμων όπου θα συζητάται το θέμα.
γ) ψηφοφορία πάλι με την μέθοδο όπως περιγράφτηκε παραπάνω και η μεγαλύτερη βαθμολογία θα θεωρείται η κυρίαρχη. Τα μέλη της κοινοβουλευτικής δεσμεύονται ότι θα ψηφήσουν σύσσωμα ότι αποφασίσει η ψηφοφορία.
Το μοντέλο αυτό το έχουν εφαρμόσει πολλοί βουλευτές στην Ιρλανδία και στην Αυστραλία και βγαίνουν πάντα πρώτοι στις περιφέρειές τους.

Τέλος για να ενισχυθεί η ειλικρίνια των εκπροσώπων το κόμματος και για να ενισχυθεί η εμπιστοσύνη όλων όσων θέλουν να έρθουν στο κόμμα θα πρέπει να προβλεφθούν τα εξής.
α) Οικονομικός έλεγχος όλων των μελών της κοινοβουλευτικής.
β) Όλα τα κόμματα δεσμεύουν τους βουλευτές τους ότι θα αποδίδουν μέρος(ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ) ή όλο το μισθό τους (ΚΚΕ) στο κόμμα. Εφόσον στο δικό μας κόμμα όλα τα μέλη θα συμμετέχουν στην λήψη αποφάσεων δεν θα έπρεπε να προβλεφθεί κάτι αντίστοιχο;
Αυτά για να εξασφαλίσουμε ότι δεν χρησιμοποιούν το κόμμα για προσωπικό όφελος.

Πιστεύω ότι αν υπάρχει μία σαφής δημοκρατικότατη πλατφόρμα λήψης αποφάσεων και εξασφαλισθει η δέσμευση ότι αυτό που θα αποφασισθεί στην λήψη αποφάσεων θα ψηφιστεί από όλη την κοινοβουλευτική δύναμη του κόμματος, ακόμα και χωρίς καμία θέση, η ζήτηση ενεργούς συμμετοχής στο κόμμα θα είναι αρκετά μεγάλη.

Ζητώ συγνώμη αν μίλησα κάπως βαριά αλλά θέλω να με πιστέψετε ότι είναι καλοπροαίρετες παρατηρήσεις γιατί διακρίνω ότι υπάρχουν φοβερές προοπτικές φτάνει να αξιοπηθεί η δυναμική που έχει αυτό το κόμμα και τα μέλη του.
Φιλικά
Κωνσταντίνος ο wannabe πειρατής

omissman έγραψε: 7. Ποιος είναι ο ρολος μας σ’ αυτή την «ιστορια» ;
• του καραβομαραγκου που αφου κουτσοφτιαξει το σκαρι, το αραζει στο μουραγιο και καλει το «νέο» τσουρμο να μπαρκαρει και να σαλπαρει στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα ;;;
• ή του εμπειρου καπετανιου που θελει να φτιαξει ένα σκαρι γερο, για ναναι καλοταξιδο, το μερεμετιζει και το καλαφατιζει, το εφοδιαζει με πολεμοφοδια για ναναι ετοιμοπολεμο, στολιζει τα ξαρτια για ναναι ομορφο και ελκυστικο, το εξοπλιζει με όλα τα καλουδια [GPS / πυξιδες /ρανταρ υπερηχων/αυτοματους πιλοτους/κλπ, κλπ…] , βρισκει ένα καλο τσουρμο και χαραζουν μαζι πορεια από λιμανι σε λιμανι ξυπνωντας αλλοτε την περιεργεια και αλλοτε τον ενθουσιασμο στους νεους και στους τολμηρους για να μπαρκαρουν σ’ενα ταξιδι μακρινο προς την περιπετεια και τη λευτερια ;;;
8. Τελικα τι θελουμε να ειμαστε ; «προαγωγοι» της ιστοριας ,founding fathers ή κατι αλλο που το ψαχνουμε ;;;
9. Τα κομματα προκυπτουν από παρθενογενεση εν κενω κοινωνιας, ιστοριας και φιλοσοφιας ;;
10. Εν κατακλειδι ποιος γραφει την Ιστορια ; οι Απόντες ή οι Παρόντες ;;;

Για να μη παρεξηγηθω διευκρινιζω προκαταβολικα οτι τα ερωτηματα εχουν ενα μεταφορικο / συμβολικο νοημα και οχι κυριολεκτικο και τιθενται σαν αφετηρια διαλογου για να αρχιζουν να οριοθετουνται καποιες εννοιες ως προς τον ρολο μας σαν πολιτικου υποκειμενου και οχι σαν στρατου σωτηριας ή σαν λεσχης συζητησεων.

ΓΙΩΡΓΟΣ

Σύμφωνα με την Καταστατικές Αρχές των Πειρατών αλλά και τις αρχές του Ελεύθερου Λογισμικού οφείλεις να φτιάξεις ένα καράβι όσο πιο καλό σκαρί μπορείς να χαράξεις μία ρότα και να δημιουργήσεις τις προϋποθέσεις ώστε όποιος θέλει να μπαρκάρει με αυτό και να μπορεί να προτείνει όποιαδήποτε τροποποίηση στην κατασκευή αλλά και στην ρότα θέλει.
Οτιδήποτε άλλο θεωρητικά είναι εκτός καταστατικών αρχών. Πρακτικά κάνεις ότι εσύ νομίζεις κατά το some rights reserved.

Δεν είναι ανεξάρτητη, δρα και αποφασίζει με βάση τις αρχές του κόμματος και τις κατευθυντήριες γραμμές πολιτικής που διαμορφώνονται από τα κομματικά όργανα.
(δηλ. Σώμα Μελών & Συνέδριο)

Βλέπουμε πχ στο 2.2.1 να γίνεται λόγος για άμεση δημοκρατία αλλά στο 11.2 η κοινοβουλευτική ομάδα είναι τελείως ανεξάρτητη από τα μέλη.

Υποθέτω ότι θα γίνει στην πορεία, προσωπικά το θεωρώ σχεδόν αυτονόητο.

Εφόσον στο δικό μας κόμμα όλα τα μέλη θα συμμετέχουν στην λήψη αποφάσεων δεν θα έπρεπε να προβλεφθεί κάτι αντίστοιχο;

Γεια σας
Έχω να επισημάνω τα εξής
Η πλειοψηφία του κόμματος ύστερα από την ψηφοφορία αποφάσισε να κατεβούμε στις Εκλογές
Οπότε και τα μέλη που είναι αντίθετα στην απόφαση αυτή πρέπει να την σεβαστούνε.
Μπορούνε να έχουν τις γνώμες τους αλλά όχι να είναι αντίθετοι στην απόφαση αυτή
Εδώ και 2 μέρες στο MUMBLE γίνεται συζητήσει το πώς θα μπορέσουμε να προβληθούμε στην Ελληνική κοινωνία και ευτυχώς ακούω ότι υπάρχουν αρκετές καλές προτάσεις.
Έλα όμως τα μέλη τα οποία είναι αντίθετα στο να κατεβούμε στις εκλογές πάντα είναι αντίθετα σε όλες τις προτάσεις.
Και έρχομαι στο εξής θέμα επίσημη θέση του κόμματος είναι ότι σκοπός μας είναι οι Ευρωεκλογές να έχουμε τουλάχιστον 1 ευρωβουλευτή για να
μπορέσουμε να δημιουργήσουμε στην Ευρωβουλή την δική μας ομάδα ( ΟΜΑΔΑ ΠΕΙΡΑΤΩΝ ΕΥΡΩΠΗΣ)
Και ερωτώ πως θα μπορέσουμε να πραγματοποιήσουμε τον σκοπό μας όταν έρχονται ιδέες γεια παρουσία μας στην Τηλεόραση μέσω διάφορων εκπομπών να μας μάθει ποίοι είμαστε και η Κουτσή Μαρία διότι όλους τους χρειαζόμαστε για τον ΣΚΟΠΟ ΜΑΣ πάντα τα μέλη που είναι αντίθετα να κατεβούμε στις εκλογές τώρα είναι ΑΡΝΗΤΙΚΟΙ.
.....................ΠΑΝΟ η γνώμη μου είναι πολλή θετική στις Ιδέες σου προχώρα
ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Προσωπικα θεωρω λαθος την περιχαρακωση σε θεσεις που ετσι και αλλιως θα ανατραπουν στο περασμα του χρονου αφου αυτο που επιδιωκουμε ειναι μια πιο ρευστη δημοκρατια οπως επισης και οι δογματισμοι του τυπου δεν συζηταω με αυτους γιατι απεχουν απο τις αρχες μας(οποιοι και αν ειναι αυτοι) η δεν παω στην εκπομπη του ταδε γιατι δεν με εκφραζει(οτι επιπεδου και αν ειναι αυτη).Ειμαι απο αυτους που διαφωνησαν με την παρουσια μας στο στρογγυλο(ορθογωνιο)τραπεζι των οικολογων καθως συνεχιζω να πιστευω οτι δεν ειχαμε τιποτα να παρουμε ενω αντιθετα οι υπολοιποι ειχαν να κερδισουν απο εμας.Τα κομματα που παραβρεθηκαν ειναι εξισου υπευθυνα για οσα συμβαινουν αφου δεν καταφεραν να επηρεασουν προσωπα και καταστασεις προς αλλες κατευθυνσεις παρολο που ειχαν την δυνατοτητα,αρκουμενα σε στειρες πολιτικες.Πολυ κακο για το τιποτα βεβαια αφου οπως φανηκε ηταν απλα ενα τρικ προεκλογικου χαρακτηρα και οχι συζητηση ουσιας(και πως να ηταν με 4 κομματα)για το πως ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΝΕΟ ΝΟΗΜΑ ΣΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ!!!Ακομα και ο τιτλος της συζητησης ηταν αντιφατικος με αυτο που εγινε(δεν εννοω την κουβεντα).Κακως συγχρωτιστηκαμε με κομματα παρωχημενα καθως και με τους πρασινους(αν και καποιες αρχες μας φαινεται να συμπιπτουν) που με βαση αυτο που εγινε στην Γερμανια(εκλογες στην σααρ) τους στερουμε εκλογικη δυναμη.Πειρατικα παντα. Υ.Γ.Να ξεκαθαρισω γιατι ενω λεω οτι ειμαι υπερ του διαλογου με ολους διαφωνησα με την παρουσια μας στην συγκεκριμενη συζητηση.Οταν ονοματιζεις ενα τραπεζι στρογγυλο δεν καλεις οποιους σε συμφερει αλλα κυριως αυτους που διαφωνεις.Αν συγκρατησα καλα την δικαιολογια που ειπαν οι οικολογοι επ'αυτου ηταν οτι διαφωνουμε με τους (ολα τα αλλα κομματα)υπολοιπους λογω αρχων και για αυτο δεν τους καλεσαμε.Αυτο εννοουν οι οικολογοι ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΝΕΟ ΝΟΗΜΑ ΣΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ...........

Φίλε Kotsos, επειδή βλέπω ότι σε ενδιαφέρει και έχεις ψάξει αρκετά το θέμα της ψηφοφορίας και της άμεσης δημοκρατίας, δες κι αυτό: Schulze method (CSSD). Δεν έχω εντρυφήσει ακόμη αλλά καταλαβαίνω ότι το σύστημα κάθε άλλο παρά αγνοεί τη μειοψηφία και είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται και από το Liquid Feedback, που σκοπεύουμε να δοκιμάσουμε και να λειτουργήσουμε.

anestis έγραψε:Δεν είναι ανεξάρτητη, δρα και αποφασίζει με βάση τις αρχές του κόμματος και τις κατευθυντήριες γραμμές πολιτικής που διαμορφώνονται από τα κομματικά όργανα.
(δηλ. Σώμα Μελών & Συνέδριο)

Βλέπουμε πχ στο 2.2.1 να γίνεται λόγος για άμεση δημοκρατία αλλά στο 11.2 η κοινοβουλευτική ομάδα είναι τελείως ανεξάρτητη από τα μέλη.

Υποθέτω ότι θα γίνει στην πορεία, προσωπικά το θεωρώ σχεδόν αυτονόητο.

Εφόσον στο δικό μας κόμμα όλα τα μέλη θα συμμετέχουν στην λήψη αποφάσεων δεν θα έπρεπε να προβλεφθεί κάτι αντίστοιχο;

Φίλε Ανέστη, όλα τα κόμματα λένε το ίδιο για τις κοινοβουλευτικές ομάδες τους στο καταστατικό τους. Οι τοπικές οργανώσεις βγάζουν τις κατευθυντήριες γραμμές πολιτικής και η κοινοβουλευτική ομάδα τις εφαρμόζει. Βλέπουμε σε κανένα κόμμα να περνάει η πολιτική γραμμή που χαράζεται στις τοπικές; ΟΧΙ.
Γι'αυτό στα κόμματα εξουσίας η σχέση με τις τοπικές μετουσιώνεται σε αγοραία σχέση εξυπηρετήσεων και στα άλλα κόμματα έχουμε πολυδιάσπαση σε συνιστώσες.

Δεν αμφισβητώ την ειλικρίνια και τις αγαθές προθέσεις κανενός μέλους. Η εμπειρία όμως δείχνει ότι τα πράγματα δεν εξελίσονται πάντα ανάλογα με τις καλές προθέσεις όταν οι αντιπρόσωποι έχουν πλήρη ανεξαρτησία λήψης αποφάσεων. Γι'αυτό χρειάζονται οι ασφαλιστικές δεικλίδες.

pav έγραψε:Φίλε Kotsos, επειδή βλέπω ότι σε ενδιαφέρει και έχεις ψάξει αρκετά το θέμα της ψηφοφορίας και της άμεσης δημοκρατίας, δες κι αυτό: Schulze method (CSSD). Δεν έχω εντρυφήσει ακόμη αλλά καταλαβαίνω ότι το σύστημα κάθε άλλο παρά αγνοεί τη μειοψηφία και είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται και από το Liquid Feedback, που σκοπεύουμε να δοκιμάσουμε και να λειτουργήσουμε.

Φίλε Pav, την μέθοδο Schulze την ανέφερα παραπάνω στο παράδειγμα των Quaker και παραλαγές.
Στην μέθοδο αυτή βαθμολογείς διαφορετικά την κάθε πρόταση αλλά πάντα μπορείς να βαθμολογήσεις θετικά και η άρνηση αντιστοιχεί σε 0
Στο παράδειγμα με τους τρείς λύκους και το ένα πρόβατο που έδωσα έχουμε:
α) Οι λύκοι τρών το πρόβατο. Ψηφίζεται σαν πρώτη επιλογή από τους λύκους ας πούμε με +2 και έχουμε διαφωνία από το πρόβατο άρα η βαθμολογία θα είναι +6
β) Οι λύκοι δεν τρών το πρόβατο και μαθαίνουν να τρών χορτάρι. Ψηφίζεται από το Πρόβατο με +2 και από τους λύκους με μηδέν άρα η βαθμολογία θα είναι +2
γ) Οι λύκοι δεν τρών το πρόβατο και δέχονται να πίνουν το γάλα. Ψηφίζεται από το πρόβατο με +2 στην μέθοδο των Quaker ή με +1 στην μέθοδο Schulze γιατί αποτελεί δεύτερη επιλογή, και με +1 από τους λύκους οπότε η συνολική βαθμολογία είναι +4 ή +5.
Οπότε το πρόβατο τον ήπιε με το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας

Αντίθετα στην αρνητική ψηφοφορία όπου δύνεται η δυνατότητα να εκφραστεί και το μέγεθος της αντίδρασης έχουμε τα εξής αποτελέσματα
α) +2*3 από τους λύκους και -2 από το πρόβατο, συνολική βαθμολογία +4
β) -2*3 από τους λύκους και +2 από το πρόβατο, συνολική βαθμολογία -4
γ) +1* 3 από τους λύκους και +2 από το πρόβατο, συνολική βαθμολογία +5. Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι το πρόβατο ψηφίζει με +1 γιατί δεν είναι και τόσο χαρούμενο να δίνει το γάλα του τότε έχουμε συνολική βαθμολογία +4.
Ο Κανονισμός της αρνητικής βαθμολογία λέει ότι σε περίπτωση ισοψηφίας προτιμάται η πρόταση με την μικρότερη αρνητική βαθμολογία οπότε η λύση γ θεωρείται η επικρατούσα σε κάθε περίπτωση.
Το σύστημα αυτό σου επιτρέπει να ορίσεις και μεγαλύτερο επίπεδο συναίνεσης με supermajority rules (συνήθως σε ναι/οχι ζητήματα). Μπορείς να βάλεις όριο το 50% της μέγιστης βαθμολογίας ή το 75% αυτής οπότε γίνεται ακόμα πιο δίκαιο.

Να το πάμε και φιλοσοφικά;
Η Δημοκρατία είναι ο εκούσιος περιορισμός της ατομικής μου ελευθερίας με σκοπό την πρόοδο και ανάπτυξη του συνόλου.
Με την αρνητική ψηφοφορία εκφράζω ακριβώς αυτό το μέγεθος της αποδοχής μου να περιορίσω την ελευθερία μου ώστε να αναπτυχθούν τα δικαιώματα των άλλων.
Σε όλα τα άλλα συστήματα ψηφοφορίας εκφράζω κατά πόσο ισχυροποιώ τα δικαιώματα των άλλων ώστε να περιορίσουν την ελευθερία μου όπως αυτοί νομίζουν για να τα ασκήσουν.