Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Φεβ 2012, 15:53

spqx έγραψε:Αρχικά ο ΦΠΑ είναι ένας φόρος που τον εισπράττει ο πωλητής για να τον αποδώσει στο κράτος, δεν το εισπράττει ούτε για να τον καρπωθεί ο ίδιος ούτε για να κάνει έκπτωση στις δικές του τιμές. Όπως αγοράζεις ένα προϊόν Χ ευρώ και πάνω σε αυτή την τιμή βάζεις 23% ΦΠΑ αυτά εισπράττεις. Στην υπηρεσία δε, δεν αγοράζεις τίποτα που σημαίνει ότι μόνο από τα τιμολόγια που κόβεις σαν έξοδα κίνησης (στο παράδειγμα που έφερες) έχεις πληρώσει ΦΠΑ, τον οποίο θα πας στην εφορία και θα τον πάρεις πίσω αφού δεν πουλάς με ΦΠΑ για να εισπράξεις και να συμψηφίσεις. Συνεπώς αρνείσαι να πληρώσεις ΦΠΑ εισπράττεις και από πάνω!

Και φυσικά τα 700 που εισέπραξες δε θα τα δηλώσεις ως εισόδημα. Ο μισθωτός όμως για αυτά τα 700 που σου έδωσε έχει πληρώσει φόρο. Έτσι εσύ με 2 μετακομίσεις έχεις βγάλει 1400 ευρώ και έχεις πληρώσει 0 (μηδέν) φόρο, ενώ ο μισθωτός και ο συνταξιούχος αν παίρνει πάνω από 500 το μήνα πληρώνει! Πες μου τώρα εσύ, αν είναι δίκαιο να πληρώνει φόρο κάποιος με μηνιαίο εισόδημα 500 ευρώ και να μην πληρώνει κάποιος που έχει πάνω από 1000!


Την λογική των φόρων όλοι την γνωρίζουμε. Το θέμα είναι άλλο. ΠΩΣ το κράτος επιβαρύνει τον τελικό καταναλωτή (γιατί αυτός θα πληρώσει τον ΦΠΑ άσχετα αν θα αποδοθεί στο κράτος) με έναν φόρο που είναι υπέρμετρος. Αν δεν έχεις την δυνατότητα να τον πληρώσεις, ή δεν θα κάνεις καθόλου την δουλειά σου, ή θα την κάνεις παράνομα. Στο παράδειγμα που έδωσα με την μεταφορά φυσικά και φοροδιαφεύγει ο μεταφορέας. Αυτό όμως δεν ενδιαφέρει αυτόν που κάνει την μετακόμιση. Αυτός έχει να πληρώσει 2 ενοίκια μπροστά, την μετακόμιση και ένα σωρό άλλα πράγματα. Να του επιβάλεις και φόρο 23% στην υπηρεσία είναι υπερβολή. Το κράτος εδώ χάνει. Δεν κερδίζει.

Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι το σύστημα γενικά έχει πρόβλημα. Αν μιλήσεις με οικονομολόγους που ασχολούνται με τους φόρους θα σου πουν ότι από ένα σημείο και πέρα οι υπερβολικοί φόροι όχι μόνο δεν αποδίδουν, αλλά μειώνουν και τα έσοδα και φυσικά ενθαρρύνουν την φοροδιαφυγή.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι με την εταιρία που εργάζομαι. Εμείς κόβουμε πάντα αποδείξεις παροχής υπηρεσιών για τους τεχνικούς που στέλνουμε να κάνουν εργασίες στον πελάτη. Το λέμε στον πελάτη πριν ακόμα πάμε ότι θα επιβαρυνθεί με το ΦΠΑ 23%. Αν ο πελάτης δεν θέλει, απλά δεν πάμε. Ποιος έχασε; Ο πελάτης; Όχι βέβαια. Ο επιχειρηματίας και το κράτος. Τώρα, αν το ΦΠΑ ήταν στο 10% ή και χαμηλότερο, ούτε οι μισοί πελάτες δεν θα έλεγαν "άστο καλύτερα". Γιατί ο πελάτης που θα το πει αυτό θα λύσει το πρόβλημά του με κάποιον άλλο τεχνικό που δεν θα του κόψει απόδειξη. Αυτό σημαίνει αυτόματα μείωση εσόδων για το κράτος από άμεσους φόρους και φοροδιαφυγή.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

SpecialK
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 268
Εγγραφή: 07 Ιαν 2012, 13:44

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό SpecialK » 20 Φεβ 2012, 18:57

Η αλήθεια είναι ότι ο ΦΠΑ είναι φόρος τον οποίο έμμεσα παίρνει το κράτος από τον αγοραστή.

Δυστυχώς όμως υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους και ο αγοραστής και ο πωλητής τους "συμφέρει" βραχυπρόθεσμα να τον παρακάμψουν μη κόβωντας αποδειξεις (μακροπρόθεσμα ίσως να μην τους συμφέρει γιατί το κράτος χάνει έσοδα και ψάχνει να τα βρει από αλλού).
Η φορολογία στην Ελλάδα, επειδή δεν υπήρχε σωστός φορολογικός έλεγχος αλλά παράλληλα υπήρχε μεγάλη διαφθορά, μπάζει.
Πολλές επιχειρήσεις/ελεύθεροι επαγγελματίες κάνουν το παν για να μην ανέβουν φορολογική κλίμακα. Με αυτό τον τρόπο είτε εμφανίζουν μεγάλα έξοδα, είτε μειώνουν τα έσοδά τους μη κόβωντας αποδείξεις.
Από την άλλη το κόστος ζωής είναι πλέον αρκετά υψηλό και ο αγοραστής προσπαθεί με κάθε τρόπο να μειώσει την τιμή του (προσφορές/παζάρεμα, αποφυγή φόρου).

Οι μεγάλες φορολογίες επηρεάζουν τους πάντες: οι επιχειρήσεις έχουν μεγάλα ενοίκια λόγω της μεγάλης φορολόγησης των ακινήτων, προμηθεύονται τα προϊόντα σε ακριβότερες τιμές, τα λειτουργικά τους έξοδα είναι μεγαλύτερα, η επιστροφή ΦΠΑ καθυστερεί, η ετήσια φορολόγηση αυξάνεται και μειώνεται το καθαρό τους κέρδος κ.α Έτσι το τελικό προϊόν έρχεται στον καταναλωτή ακριβότερα από ότι θα έπρεπε.

Δεν είμαι φοροτεχνικός αλλά το φτωχό μου μυαλό λέει: μικρότεροι φόροι σε όλο το φάσμα της οικονομίας, αυστηρότεροι ποινές και εξονυχιστικοί έλεγχο για καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, εξαφάνιση της διαφθοράς (με αυστηρότατες ποινές) = φθηνότερα προϊόντα/υπηρεσίες, μεγαλύτερη κατανάλωση, περισσότερα έσοδα για το κράτος και ανάπτυξη.

spqx
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 08 Ιαν 2012, 20:48
Τοποθεσία: Ξάνθη
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό spqx » 21 Φεβ 2012, 16:23

Ο ΦΠΑ δεν ήταν πάντα 23% ήταν και 21% και 18% και σε κάποια είδη κάτω από 10% όμως συνέβαινε πάντα το ίδιο, κλέβανε από το ΦΠΑ κλέβανε και από τις δηλώσεις εισοδήματος. Και μην μπλέκετε την υψηλή φορολογία με τη λειτουργία του συστήματος η οποία ήταν η ίδια και στη χαμηλή φορολόγηση και στην υψηλή.

Στο παράδειγμα με το μεταφορέα η φοροδιαφυγή αφορά όλους διότι όλοι έχουν παιδιά που πάνε σχολείο, όλοι έχουν απαιτήσεις από τις υπηρεσίες υγείας.

Στη δική σας την εταιρεία νομίζεις ότι αν κάνατε έκπτωση 13% στις κατ' οίκον υπηρεσίες θα είχατε περισσότερες επισκέψεις; Τότε μάλλον είστε πολύ ακριβοί! Διότι αν χρεώνετε 20 ευρώ πχ 20-23%=16,26 -13% = 14,39 +23% = 17,70 για τέτοιες διαφορές μιλάμε, της τάξης 2,3 ευρώ;

Όλα αυτά γίνονται (η φοροδιαφυγή) διότι δεν υπάρχει επαρκής έλεγχος. Δε γίνεται καμία διασταύρωση στοιχείων. Στο ΚΕΠΥΟ δε διασταυρώνουν ούτε την περσινή με τη φετινή δήλωση εισοδήματος! Αν ακόμα και ένας μισθωτός δηλώσει άλλα από αυτά που δήλωσε ο εργοδότης του ότι του έδωσε κανείς δε θα καταλάβει τίποτα. Αν θέλουμε να φτιάξουμε ένα δίκαιο κράτος πρέπει οι νόμοι να ισχύουν για όλους και ο καθένας να συμβάλει ανάλογα με την οικονομική του κατάσταση.
SPQX: Ο λαός και η σύγκλητος της Ξάνθης

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 21 Φεβ 2012, 16:40

spqx έγραψε:Ο ΦΠΑ δεν ήταν πάντα 23% ήταν και 21% και 18% και σε κάποια είδη κάτω από 10% όμως συνέβαινε πάντα το ίδιο, κλέβανε από το ΦΠΑ κλέβανε και από τις δηλώσεις εισοδήματος. Και μην μπλέκετε την υψηλή φορολογία με τη λειτουργία του συστήματος η οποία ήταν η ίδια και στη χαμηλή φορολόγηση και στην υψηλή.
Στο παράδειγμα με το μεταφορέα η φοροδιαφυγή αφορά όλους διότι όλοι έχουν παιδιά που πάνε σχολείο, όλοι έχουν απαιτήσεις από τις υπηρεσίες υγείας.


Δεν την μπλέκω εγώ. Την έμπλεξαν οι πολιτικοί. Ανέβαζαν τους φόρους γιατί δεν μπορούσαν να τους εισπράξουν (με ομολογία πρόσφατη του Βενιζέλου). Και στο τέλος κατάντησαν να είναι δυσβάσταχτοι και να ενισχύουν την φοροδιαφυγή ακόμα και από ανθρώπους που δεν θέλουν να φοροδιαφεύγουν.

spqx έγραψε:Στη δική σας την εταιρεία νομίζεις ότι αν κάνατε έκπτωση 13% στις κατ' οίκον υπηρεσίες θα είχατε περισσότερες επισκέψεις; Τότε μάλλον είστε πολύ ακριβοί! Διότι αν χρεώνετε 20 ευρώ πχ 20-23%=16,26 -13% = 14,39 +23% = 17,70 για τέτοιες διαφορές μιλάμε, της τάξης 2,3 ευρώ;


Θες να πεις όπως για παράδειγμα η pitsa fun δίνει έκπτωση 50% με κουπόνια (που φυσικά φροντίζει να έχουν όλοι); Αυτά είναι διαφημιστικά κολπάκια. Στο παράδειγμά μου, οι χρεώσεις είναι ήδη χαμηλές. Αλλά όταν ο άλλος πρέπει να πληρώσει 1/4 της αξίας παραπάνω για φόρο θα το σκεφτεί πολλές φορές, άσχετα από το κόστος της υπηρεσίας.

spqx έγραψε:Όλα αυτά γίνονται (η φοροδιαφυγή) διότι δεν υπάρχει επαρκής έλεγχος. Δε γίνεται καμία διασταύρωση στοιχείων. Στο ΚΕΠΥΟ δε διασταυρώνουν ούτε την περσινή με τη φετινή δήλωση εισοδήματος! Αν ακόμα και ένας μισθωτός δηλώσει άλλα από αυτά που δήλωσε ο εργοδότης του ότι του έδωσε κανείς δε θα καταλάβει τίποτα. Αν θέλουμε να φτιάξουμε ένα δίκαιο κράτος πρέπει οι νόμοι να ισχύουν για όλους και ο καθένας να συμβάλει ανάλογα με την οικονομική του κατάσταση.


Αυτό είναι σίγουρο. Αλλά είναι μέρος και όχι όλο το πρόβλημα. Από ένα σημείο και μετά με τους δυσβάσταχτους φόρους σταματάς την οικονομική δραστηριότητα.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 21 Φεβ 2012, 16:44

SpecialK έγραψε:Δεν είμαι φοροτεχνικός αλλά το φτωχό μου μυαλό λέει: μικρότεροι φόροι σε όλο το φάσμα της οικονομίας, αυστηρότεροι ποινές και εξονυχιστικοί έλεγχο για καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, εξαφάνιση της διαφθοράς (με αυστηρότατες ποινές) = φθηνότερα προϊόντα/υπηρεσίες, μεγαλύτερη κατανάλωση, περισσότερα έσοδα για το κράτος και ανάπτυξη.


Ακριβώς. Και ένας φοροτεχνικός τα ίδια θα σου πει. Μάλιστα υπάρχει ολόκληρη οικονομική θεωρία πίσω από το ύψος των φόρων και πότε γίνονται αναποτελεσματικοί ανάλογα με τις περιστάσεις βέβαια: http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

spqx
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 08 Ιαν 2012, 20:48
Τοποθεσία: Ξάνθη
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό spqx » 21 Φεβ 2012, 16:55

Λέω πως αν ο Χ δεν πληρώνει φόρους και ο Υ πληρώνει, τότε ο νόμος δεν εφαρμόζεται για όλους το ίδιο όπως θα έπρεπε. Τότε δεν είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στο νόμο. Αφού το πιστεύεις και εσύ γιατί δεν το λες και προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα... Μπήκαμε εδώ μέσα και συνομιλούμε για να αλλάξουμε τα στραβά της κοινωνίας μας, δεν πιστεύω ότι θεωρείς σωστό την φοροδιαφυγή.

Είναι πάντως γεγονός ότι από τη βαριά φορολογία πλήττονται μισθωτοί και συνταξιούχου περισσότερο από επαγγελματίες και επιχειρηματίες, διότι δεν έχουν ...δικαίωμα στην φοροδιαφυγή.
SPQX: Ο λαός και η σύγκλητος της Ξάνθης

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 21 Φεβ 2012, 17:01

spqx έγραψε:Λέω πως αν ο Χ δεν πληρώνει φόρους και ο Υ πληρώνει, τότε ο νόμος δεν εφαρμόζεται για όλους το ίδιο όπως θα έπρεπε. Τότε δεν είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στο νόμο. Αφού το πιστεύεις και εσύ γιατί δεν το λες και προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα... Μπήκαμε εδώ μέσα και συνομιλούμε για να αλλάξουμε τα στραβά της κοινωνίας μας, δεν πιστεύω ότι θεωρείς σωστό την φοροδιαφυγή.


Γιατί θεωρείς ότι δικαιολογώ κάτι; Η φοροδιαφυγή είναι σοβαρό πρόβλημα. Αλλά δεν είναι το μόνο πρόβλημα της φορολογίας. Για την φοροδιαφυγή υπάρχουν λόγοι. Τους λόγους επισημαίνω. Δεν είναι θέμα δικαιολογίας. Σε μία κοινωνία θα βρεθούν πάντα αυτοί που θα είναι εκτός νόμου. Αλλά όταν γενικεύεται το φαινόμενο είναι καιρός να ψάξουμε ΚΑΙ για αίτια πέρα του ατόμου...

spqx έγραψε:Είναι πάντως γεγονός ότι από τη βαριά φορολογία πλήττονται μισθωτοί και συνταξιούχου περισσότερο από επαγγελματίες και επιχειρηματίες, διότι δεν έχουν ...δικαίωμα στην φοροδιαφυγή.


Ναι, είναι γεγονός και φυσικά συμφωνώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να την πληρώνει με αύξηση φόρων ο ευσυνείδητος πολίτης (άσχετα αν είναι συνταξιούχος, μισθωτός, επαγγελματίας ή επιχειρηματίας).

Επίσης θεωρώ ότι το "Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ" είναι μία γενίκευση που αδικεί.

Υ.Γ. να συμπληρώσω ότι επειδή εδώ βρισκόμαστε στην Χαλαρή συζήτηση, αν θέλεις να βοηθήσεις με την άποψή σου περί μηχανισμών ελέγχου, έχουμε ξεκινήσει ένα σχετικό θέμα για το φορολογικό σύστημα στην επιτροπή για την οικονομία viewforum.php?f=80
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

spqx
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 08 Ιαν 2012, 20:48
Τοποθεσία: Ξάνθη
Επικοινωνία:

Re: Ο ΚΛΑΣΣΣΙΚΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό spqx » 21 Φεβ 2012, 21:05

Ναι παρατήρησα και εγώ ότι βάρυνε η κουβέντα για "Χαλαρή συζήτηση"

Συμφωνώ απόλυτα ότι ο τίτλος αδικεί...
SPQX: Ο λαός και η σύγκλητος της Ξάνθης


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 6 και 0 επισκέπτες