Bitcoin

[iznogood]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Αν μάλιστα καταφέρεις να κάνεις ένα πλήρως κατανεμημένο νόμισμα, χωρίς proof of work (άρα χωρίς CPUκρατία όπως λες), που μεταφέρεται εύκολα και ανώνυμα, που είναι αξιόπιστο και υποδιαίρεσιμο και για το οποίο οι αποφάσεις παίρνονται με μια ψήφο ανά άτομο τότε ΟΚ θα το προτιμήσω από το Bitcoin. Απλά δεν βλέπω πως μπορεί να γίνει τεχνικά κάτι τέτοιο.

Μπορεί. Σε προσκαλώ εδώ να το συζητήσουμε.

Το νόμισμα δεν χρειάζεται να έχει proof of work για να κοπεί, κατά την γνώμη μου.
Η κοπή του νομίσματος είναι πολιτική απόφαση.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
Comment: Use GnuPG with Firefox : http://getfiregpg.org (Version: 0.8)

iEYEARECAAYFAk9BtOsACgkQtDl2UC32xavjEQCeIC4Jin7XgGoMJNR3KwdPvCRa
ADUAoNc9FzniZnoce4aniVkk3FGehE9f
=av1+
-----END PGP SIGNATURE-----

[iznogood]

Να σου πω περιληπτικά εδώ τι εννοώ.

1) Κόβουμε ένα νόμισμα 1 (αυτήν την μονάδα μπορούμε να την κόψουμε μετά σε όσα κομμάτια θέλουμε)
2) Δημιουργούμε ένα κανονισμό για το πως μοιραζόμαστε αυτή την μονάδα μεταξύ μας με (κρυπτογραφική) ψηφοφορία στο wiki. Στον κανονισμό αυτό, θα προβλέπεται πόσα θα παίρνουν και οι νέοι που εισάγονται στο σύστημα.
3) Αρχίζουμε να συναλλασόμαστε (με κρυπτογραφία φυσικά) με αυτό το νόμισμα με edits στο wiki, και δημιουργούμε έτσι το επώνυμο χρήμα, το database that contains every transaction, το blockchain δηλαδή, στο wiki
4) το wiki-blockchain και η ψηφοφορία γίνεται mirrored (peer to peer) για κάθε transaction σε όλους όσους συμμετέχουν στο νόμισμα.
5) Αν χρειαστούμε CPU για να έχουμε ένα ποιό μικρό database that contains every transaction , και όχι ολόκληρο wiki, χρησιμοποιούμε τεχνικες Mining για να παράγουμε τα blocks από το blockchain και αμοίβουμε τους miners ανάλογα, αλλά το pre-agreed schedule είναι και αυτό αντικείμενο ψηφοφορίας.

Η (φιλοσοφική) διαφορά από το bitcoin?
Το βήμα δύο, το πως μοιράζονται αρχικά τα coins, και το πόσα coins παίρνουν οι νέοι που εισέρχονται στο σύστημα. Καθορίζεται με (δυναμική) ψηφοφορία.

"Ο έχων νουν ψηφισάτω τον αριθμό του θηρίου"

[Tritonio]

Μεχρι να απαντήσω πόσταρες πάλι. Ποστάρω ότι έγραφα, διαβάζω ότι γράφεις και απαντάω ξανά. Ίσως απαντήσω αργότερα γιατί πρέπει και να κοιμηθώ κάποια στιγμή.

Στο wiki θα το συζητήσουμε; Δεν βολεύει καλύτερα το forum για συζητήσεις; Στο wiki ας ανακεφαλαιώσουμε.

Anyway. Το τι νόμισμα θα πρέπει να έχει ένα κράτος θα ήταν λογικό να προταθεί από μια επιτροπή από οικονομολόγους και μετά να ψηφιστεί ή όχι από τον κόσμο. Δεν ξέρω αν το bitcoin θα ήταν κατάλληλο για επίσημο νόμισμα αλλά η ερώτηση είναι παρόμοια με το κατά πόσο ο χρυσός είναι κατάλληλος ως νόμισμα. Εγώ αυτό που ξέρω είναι το bitcoin μου αρέσει περισσότερο σαν νόμισμα σε σχέση με το ευρώ και το δολάριο για πολλούς λόγους. Κυρίως γιατί είναι νόμισμα στην καθαρότερη του μορφή και γιατί είμαι υπέρ των ανοικτών αγορών. Επίσης μου αρέσει το ότι το bitcoin που έχω στην τσέπη μου δεν αλλάζει αξία με βάση το τι θέλει μια κυβέρνηση, μια τράπεζα ή κάποιος λαός. Αλλάζει αξία με βάση το τι θέλει η αγορά με την οποία εγώ επιλέγω να συναλλαχθώ με μέσο αυτό το νόμισμα.

[Tritonio]

Να σου πω περιληπτικά εδώ τι εννοώ.

1) Κόβουμε ένα νόμισμα 1 (αυτήν την μονάδα μπορούμε να την κόψουμε μετά σε όσα κομμάτια θέλουμε)
2) Δημιουργούμε ένα κανονισμό για το πως μοιραζόμαστε αυτή την μονάδα μεταξύ μας με (κρυπτογραφική) ψηφοφορία στο wiki. Στον κανονισμό αυτό, θα προβλέπεται πόσα θα παίρνουν και οι νέοι που εισάγονται στο σύστημα.

Οι νέοι από που θα βρίσκουν νέο νόμισμα; Νέα κοπή ή δεν θα έχει μοιραστεί όλο; Και όταν τελειώσει το απόθεμα και πάνε να μπούνε και άλλοι;

3) Αρχίζουμε να συναλλασόμαστε (με κρυπτογραφία φυσικά) με αυτό το νόμισμα με edits στο wiki, και δημιουργούμε έτσι το επώνυμο χρήμα, το database that contains every transaction, το blockchain δηλαδή, στο wiki.
4) το wiki-blockchain και η ψηφοφορία γίνεται mirrored (peer to peer) για κάθε transaction σε όλους όσους συμμετέχουν στο νόμισμα.
5) Αν χρειαστούμε CPU για να έχουμε ένα ποιό μικρό database that contains every transaction , και όχι ολόκληρο wiki, χρησιμοποιούμε τεχνικες Mining για να παράγουμε τα blocks από το blockchain και αμοίβουμε τους miners ανάλογα, αλλά το pre-agreed schedule είναι και αυτό αντικείμενο ψηφοφορίας.

Η (φιλοσοφική) διαφορά από το bitcoin?
Το βήμα δύο, το πως μοιράζονται αρχικά τα coins, και το πόσα coins παίρνουν οι νέοι που εισέρχονται στο σύστημα. Καθορίζεται με (δυναμική) ψηφοφορία.

Γίνεται και μάλιστα γίνεται πολύ πιο εύκολα και με ασφάλεια με το multicoin (μια περίεργη υλοποίηση του bitcoin που επιτρέπει να δημιουργείς νέο δικό σου νόμισμα με ότι κανόνες θες. Το δίνεις λοιπόν όλο σε μια τράπεζα αρχικά που την ελέγχει το κράτος και το μοιράζεις όπως θέλουν οι πολίτες.

Το πρόβλημα είναι ότι, αν κατάλαβα καλά πώς το εννοείς, αυτό δεν λέγεται νόμισμα ακριβώς. Θα μπορούσε να είναι κουπόνια που μοιράζονται με βάση τις ανάγκες του κάθε ενός και απλά να είναι και μεταβιβάσιμα. Το ίδιο μπορεί να γίνει απλά έχοντας κοινωνικό κράτος ακόμα και αν δουλεύουμε με bitcoin όλοι. Σωστή αναδιανομή πλούτου θες με λίγα λόγια. Το κράτος φορολογεί σε bitcoin, και μοιράζει σε όσους έχουν ανάγκη. Απλά αν το παρατραβήξεις με την αναδιανομή θα αποσταθεροποιήσεις την οικονομία σου και κυρίως το νόμισμα σου.

Δεν γράφω άλλο, πάω να ξεραθώ και τα λέμε αύριο. Δίνω και μάθημα σε 6 ώρες...

[iznogood]

Γίνεται και μάλιστα γίνεται πολύ πιο εύκολα και με ασφάλεια με το multicoin (μια περίεργη υλοποίηση του bitcoin που επιτρέπει να δημιουργείς νέο δικό σου νόμισμα με ότι κανόνες θες. Το δίνεις λοιπόν όλο σε μια τράπεζα αρχικά που την ελέγχει το κράτος και το μοιράζεις όπως θέλουν οι πολίτες.

Νομίζω από την περιγραφή που δίνεις (τράπεζα κλπ), δεν κάνει το multicoin, αλλά θα το κοιτάξω πιο αναλυτικά και θα σου πω . Οι ξένοι συνηθίζουν να μπερδεύουν τα νοήματα των λέξεων. Π.χ. το πολύ απλό "ανάθεση της ψήφου μου σε άλλον" το έχουν βαφτίσει "υγρή ανατροφοδότηση" Liquidfeedback . Έχει πόλυ μεγάλη σημασία πίσω από τις τεχνολογίες, με τα κουμπάκια τους και τις παράξενές τους λέξεις κλπ, να διακρίνουμε τις βασικές ιδέες-αρχές στις οποίες βασίζονται.

2) Δημιουργούμε ένα κανονισμό για το πως μοιραζόμαστε αυτή την μονάδα μεταξύ μας με (κρυπτογραφική) ψηφοφορία στο wiki. Στον κανονισμό αυτό, θα προβλέπεται πόσα θα παίρνουν και οι νέοι που εισάγονται στο σύστημα.

Οι νέοι από που θα βρίσκουν νέο νόμισμα; Νέα κοπή ή δεν θα έχει μοιραστεί όλο; Και όταν τελειώσει το απόθεμα και πάνε να μπούνε και άλλοι;

Δεν θα τελειώνει το απόθεμα. Το άθροισμα όλων των νομισμάτων είναι πάντα η μονάδα, απλά την μονάδα την διαιρούμε σε όσα μέρη θέλουμε. Θα φορολογούνται οι παλιοί, και από την φορολογία αυτή τα λεφτά θα πηγαίνουν στους νέους.

Το πρόβλημα είναι ότι, αν κατάλαβα καλά πώς το εννοείς, αυτό δεν λέγεται νόμισμα ακριβώς. Θα μπορούσε να είναι κουπόνια που μοιράζονται με βάση τις ανάγκες του κάθε ενός και απλά να είναι και μεταβιβάσιμα.

Δεν είναι κουπόνια για τις ανάγκες του καθενός. Είναι νόμισμα, και χρησιμοποιήται για συναλλαγές. Αλλά για τις ανάγκες των νέων που μπαίνουν στο σύστημα, υπάρχει και μια φορολογία μέσω ψηφοφορίας, που λέω πιο πάνω στον κανόνα 2.

Το ίδιο μπορεί να γίνει απλά έχοντας κοινωνικό κράτος ακόμα και αν δουλεύουμε με bitcoin όλοι. Σωστή αναδιανομή πλούτου θες με λίγα λόγια. Το κράτος φορολογεί σε bitcoin, και μοιράζει σε όσους έχουν ανάγκη. Απλά αν το παρατραβήξεις με την αναδιανομή θα αποσταθεροποιήσεις την οικονομία σου και κυρίως το νόμισμα σου.

Μόλις σου εξήγησα για την φορολογία. Δεν φορολογεί το κράτος, η ψηφοφορία φορολογεί.

[tvelocity]

Π.χ. το πολύ απλό "ανάθεση της ψήφου μου σε άλλον" το έχουν βαφτίσει "υγρή ανατροφοδότηση" Liquidfeedback

Ο σωστός όρος είναι liquid democracy (ρευστή δημοκρατία). Liquid feedback είναι το όνομα του συγκεκριμένου λογισμικού που χρησιμοποιούν οι Γερμανοί, που υλοποιεί αρχές ρευστής δημοκρατίας.

[Tritonio]

Το ίδιο μπορεί να γίνει απλά έχοντας κοινωνικό κράτος ακόμα και αν δουλεύουμε με bitcoin όλοι. Σωστή αναδιανομή πλούτου θες με λίγα λόγια. Το κράτος φορολογεί σε bitcoin, και μοιράζει σε όσους έχουν ανάγκη. Απλά αν το παρατραβήξεις με την αναδιανομή θα αποσταθεροποιήσεις την οικονομία σου και κυρίως το νόμισμα σου.

Μόλις σου εξήγησα για την φορολογία. Δεν φορολογεί το κράτος, η ψηφοφορία φορολογεί.

H ψηφοφορία αποφασίζει πως θα φορολογηθούν και πόσο. Το κράτος θα εφαρμόσει την απόφαση. Δηλαδή αν πουλήσω το νόμισμα το κρατικό που προτείνεις και αγοράσω με αυτό δολάρια, είμαι εκτός του φορολογικού συστήματος; Προφανώς όχι. Αλλά τα δολάρια δεν τα ελέγχεις άμεσα με το λογισμικό σου οπότε καλείται το κράτος να με φορολογήσει με τους γνωστούς τρόπους. Άρα θες κράτος που φορολογεί, αλλιώς δεν γίνεται αναδιανομή με κανέναν τρόπο.

[iznogood]

Το ίδιο μπορεί να γίνει απλά έχοντας κοινωνικό κράτος ακόμα και αν δουλεύουμε με bitcoin όλοι. Σωστή αναδιανομή πλούτου θες με λίγα λόγια. Το κράτος φορολογεί σε bitcoin, και μοιράζει σε όσους έχουν ανάγκη. Απλά αν το παρατραβήξεις με την αναδιανομή θα αποσταθεροποιήσεις την οικονομία σου και κυρίως το νόμισμα σου.

Μόλις σου εξήγησα για την φορολογία. Δεν φορολογεί το κράτος, η ψηφοφορία φορολογεί.

H ψηφοφορία αποφασίζει πως θα φορολογηθούν και πόσο. Το κράτος θα εφαρμόσει την απόφαση. .

H ψηφοφορία αποφασίζει πως θα φορολογηθούν και πόσο. μέχρι εδώ σωστά.
Το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας όμως μεταφράζεται σε αλγορίθμο ο οποίος επηρεάζει το database that contains every transaction (το blockchain δηλαδή)
Οπότε η φορολογία γίνεται άμεσα μέσα στο blockchain, αυτόματα με αλγόριθμο, χωρίς να χρειάζεται παράμβαση ΚΑΝΕΝΟΣ κράτους.

Δηλαδή αν πουλήσω το νόμισμα το κρατικό που προτείνεις και αγοράσω με αυτό δολάρια, είμαι εκτός του φορολογικού συστήματος; Προφανώς όχι. Αλλά τα δολάρια δεν τα ελέγχεις άμεσα με το λογισμικό σου οπότε καλείται το κράτος να με φορολογήσει με τους γνωστούς τρόπους. Άρα θες κράτος που φορολογεί, αλλιώς δεν γίνεται αναδιανομή με κανέναν τρόπο

Φυσικά και δεν είσαι εκτός του αλγοριθμικού αυτού φορολογικού συστήματος , αφού , εφόσον θα πουλήσεις, η συναλλαγή σου θα καταγραφεί αναγκαστικά στο blockchain όπου καταγράφονται όλες οι συναλλαγές, και θα φορολογηθεί απο τον αλγόριθμο ανάλογα. Ο μόνος τρόπος να είσαι έκτός του αλγοριθμικού αυτού φορολογικού συστήματος-νομίσματος, είναι να μην συναλλάσεσαι με αυτό και να έχεις μόνο άλλα νομίσματα. Φυσικά αν η άμεση δημοκρατία είναι το κράτος, τότε το αλγοριθμικό αυτό φορολογικό συστήμα-νόμισμα είναι και το επίσημο μέσο συναλλαγής, οπότε το να αλλάζεις σε άλλα νομίσματα δεν έχει αξία.

[Tritonio]

Μόλις σου εξήγησα για την φορολογία. Δεν φορολογεί το κράτος, η ψηφοφορία φορολογεί.

H ψηφοφορία αποφασίζει πως θα φορολογηθούν και πόσο. Το κράτος θα εφαρμόσει την απόφαση. .

H ψηφοφορία αποφασίζει πως θα φορολογηθούν και πόσο. μέχρι εδώ σωστά.
Το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας όμως μεταφράζεται σε αλγορίθμο ο οποίος επηρεάζει το database that contains every transaction (το blockchain δηλαδή)
Οπότε η φορολογία γίνεται άμεσα μέσα στο blockchain, αυτόματα με αλγόριθμο, χωρίς να χρειάζεται παράμβαση ΚΑΝΕΝΟΣ κράτους.

Δηλαδή αν πουλήσω το νόμισμα το κρατικό που προτείνεις και αγοράσω με αυτό δολάρια, είμαι εκτός του φορολογικού συστήματος; Προφανώς όχι. Αλλά τα δολάρια δεν τα ελέγχεις άμεσα με το λογισμικό σου οπότε καλείται το κράτος να με φορολογήσει με τους γνωστούς τρόπους. Άρα θες κράτος που φορολογεί, αλλιώς δεν γίνεται αναδιανομή με κανέναν τρόπο

Φυσικά και δεν είσαι εκτός του αλγοριθμικού αυτού φορολογικού συστήματος , αφού , εφόσον θα πουλήσεις, η συναλλαγή σου θα καταγραφεί αναγκαστικά στο blockchain όπου καταγράφονται όλες οι συναλλαγές, και θα φορολογηθεί απο τον αλγόριθμο ανάλογα. Ο μόνος τρόπος να είσαι έκτός του αλγοριθμικού αυτού φορολογικού συστήματος-νομίσματος, είναι να μην συναλλάσεσαι με αυτό και να έχεις μόνο άλλα νομίσματα. Φυσικά αν η άμεση δημοκρατία είναι το κράτος, τότε το αλγοριθμικό αυτό φορολογικό συστήμα-νόμισμα είναι και το επίσημο μέσο συναλλαγής, οπότε το να αλλάζεις σε άλλα νομίσματα δεν έχει αξία.

Ναι αλλά δεν θα με νοιάζει και τόσο αν φορολογηθώ με ΦΠΑ την ώρα που πουλήσω όλα μου τα κρατικά νομίσματα. Αν είμαι πλούσιος θα με συμφέρει να αγοράσω χρυσό και να συναλλάσσομαι με αυτόν γιατί έτσι θα είμαι έξω από τυχόν μελλοντικές προσπάθειες για ανακατανομή πλούτου. Και από την στιγμή που θα βγω για λίγο από τον έλεγχο του αλγορίθμου σου δεν θα μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος πόσο πλούτο έχω. Δεν θα έχω απόθεμα στο κρατικό νόμισμα ώστε να με φορολογείς με τον αλγόριθμο που λες. Θα αγοράζω on the spot κρατικό νόμισμα για να πληρώσω πχ υπαλλήλους αλλά μέχρι εκεί. Και θα τους δίνω και την εναλλακτική να πληρωθούν πχ σε χρυσό ώστε να αποφεύγω οποιαδήποτε ανάμιξη του φορολογικού συστήματος που προτείνεις με τον πλούτο μου. Θα έχει αξία για μένα το να κάνω κάτι τέτοιο αφού έτσι δεν θα κινδυνεύω να χάσω πλούτο. Και το να το βαφτίσεις επίσημο μέσο συναλλαγής δεν θα αλλάξει τίποτα... Δεν γίνεται να φορολογείς χωρίς να υπάρχει κάποιος να μαζεύει τους φόρους. Τουλάχιστον δεν γίνεται να φορολογείς καθολικά χωρίς κράτος. Αυτό που περιγράφεις είναι σύστημα εθελοντικής φορολογίας. Όποιος θέλει να χρησιμοποιεί το νόμισμα που λες θα φορολογείται και, χωρίς κρατικό έλεγχο, όποιος δεν θέλει το πουλάει και δουλεύει με άλλο νόμισμα, αφορολόγητα.

Επίσης το νόμισμα που περιγράφεις έχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Αν θες να έχεις έλεγχο σε επίπεδο προσώπων τότε πρακτικά δεν έχει ίχνος ανωνυμίας. Ή θα έχει;

[iznogood]

Ναι αλλά δεν θα με νοιάζει και τόσο αν φορολογηθώ με ΦΠΑ την ώρα που πουλήσω όλα μου τα κρατικά νομίσματα. Αν είμαι πλούσιος θα με συμφέρει να αγοράσω χρυσό και να συναλλάσσομαι με αυτόν γιατί έτσι θα είμαι έξω από τυχόν μελλοντικές προσπάθειες για ανακατανομή πλούτου. Και από την στιγμή που θα βγω για λίγο από τον έλεγχο του αλγορίθμου σου δεν θα μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος πόσο πλούτο έχω. Δεν θα έχω απόθεμα στο κρατικό νόμισμα ώστε να με φορολογείς με τον αλγόριθμο που λες. Θα αγοράζω on the spot κρατικό νόμισμα για να πληρώσω πχ υπαλλήλους αλλά μέχρι εκεί. Και θα τους δίνω και την εναλλακτική να πληρωθούν πχ σε χρυσό ώστε να αποφεύγω οποιαδήποτε ανάμιξη του φορολογικού συστήματος που προτείνεις με τον πλούτο μου. Θα έχει αξία για μένα το να κάνω κάτι τέτοιο αφού έτσι δεν θα κινδυνεύω να χάσω πλούτο. Και το να το βαφτίσεις επίσημο μέσο συναλλαγής δεν θα αλλάξει τίποτα... Δεν γίνεται να φορολογείς χωρίς να υπάρχει κάποιος να μαζεύει τους φόρους. Τουλάχιστον δεν γίνεται να φορολογείς καθολικά χωρίς κράτος. Αυτό που περιγράφεις είναι σύστημα εθελοντικής φορολογίας. Όποιος θέλει να χρησιμοποιεί το νόμισμα που λες θα φορολογείται και, χωρίς κρατικό έλεγχο, όποιος δεν θέλει το πουλάει και δουλεύει με άλλο νόμισμα, αφορολόγητα.

Ο χρυσός δεν έχει καμία αξία. Απλά επειδή δεν καταστρέφεται, αποφάσιστηκε να χρησιμοποιήται σαν μέσο συναλλαγής από το κράτος. Σήμερα υπάρχουν και άλλα πράγματα που δεν καταστρέφονται, οπότε ο χρυσός δεν είναι παρά μια πέτρα, και κάποτε οι άνθρωποι θα το καταλάβουν αυτό. Αν το κράτος της άμεσης δημοκρατίας επίσημα αναγνωρίσει ένα νόμισμα σαν αυτό που λέω ως μέσο συναλλαγής, τότε οι υπάλληλοι θα πληρώνονται με αυτό, οι συναλλαγές θα γίνονται με αυτό, οπότε αναγκαστικά κανείς δεν θα μπορεί να είναι εκτός αυτού του νομίσματος για πολύ καιρό. Η ανταλλακτική οικονομία δεν περπατάει.

Επίσης το νόμισμα που περιγράφεις έχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Αν θες να έχεις έλεγχο σε επίπεδο προσώπων τότε πρακτικά δεν έχει ίχνος ανωνυμίας. Ή θα έχει;

Εφόσον καταφέρουμε και είναι η ψήφος ανώνυμη, το ίδιο ανώνυμο θα είναι και το νόμισμα. Αν η φορολογία αποφασιστεί να είναι ιδια ποσοστιάια σε όλους, τότε θα επιτρέπονται και τα πολλά "πορτοφόλια" οπότε η ανωνυμία μεγαλώνει. Άλλωστε ούτε το bitcoin είναι ανώνυμο , αφού όλα τα transactions καταγράφονται στο blockchain.