Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσκοπήσεις Πολιτών - Δικαίωμα ψήφου έχουν όλα τα μέλη και φίλοι του κόμματος.

Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Αυτόνομη ΟΜ.ΕΠ στην έκδοση δελτίων τύπου.
13
28%
Έγκριση των κειμένων στην ταχεία διαδικασία του liquid
22
47%
Έγκριση των κειμένων από την Δ.Ε
0
Δεν υπάρχουν ψήφοι
Έγκριση με τον κανόνα των 3 πειρατών
3
6%
Άλλο
7
15%
Λευκό
2
4%
 
Σύνολο ψήφων : 47

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό Σπύρος Σαββανής » 14 Νοέμ 2012, 16:13

nerfe έγραψε:Θεωρείς στον συλλογισμό σου αυτονόητο το γεγονός ότι η ΟΜΕΠ προτείνει, και τα μέλη μόνο να αποφασίζουν επί των προτάσεων της ΟΜΕΠ. Για μένα δεν είναι έτσι, δεν θέλω μόνο η ΟΜΕΠ να προτείνει, γιατί αυτό δεν ονομάζεται άμεση δημοκρατία. Αυτό ονομάζεται χειραγώγιση των μελών από την ΟΜΕΠ.

Η άμεση δημοκρατία είναι τα μέλη προτείνουν, τα μέλη αποφασίζουν.
Και επειδή όταν συμβαίνει αυτό, δυστυχώς εμφανίζονται τα τρολλ, γιαυτό και στην άμεση δημοκρατία η αποχή είναι υποχρεωση και δικαίωμα.

Ανάμεσα στην χειραγώγιση από την ΟΜΕΠ και στην βαβούρα από τα τρολλ, διαλέγω τα τρολλ με το δικαίωμα αποχής.


Πολύ σωστά το λες. Μαζί σου είμαι. Το ιδανικό θα ήταν ο καθένας να έχει δικαίωμα να θέτει στο σώμα μια ανακοίνωση του κόμματος προς έγκριση. Ή καλύτερα, να έχει το δικαίωμα να την καταθέτει στην ΟμΕπ, η οποία και θα την προωθεί προς ψήφιση, αν δεν αντιτίθεται στο καταστατικό και τις αρχές μας, και αφού κάνει την απαραίτητη συντακτική και ορθογραφική επιμέλεια.
Διαφωνώ στην εμπλοκή του ορισμού της απαρτίας για τη λήψη αποφάσεων, μόνο και μόνο γιατί προς το παρόν είμαστε πολύ λίγοι και συνεπώς έτσι κι αλλιώς ευάλωτοι στο στατιστικό σφάλμα. Το θέμα της μικρής συμμετοχής μπορεί να αντιμετωπιστεί ως εξής: Κάτω από κάθε εγκεκριμένη από το σώμα των μελών ανακοίνωση, να αναγράφεται ο αριθμός των συμφωνούντων. π.χ.: "Το ΠΕΙΡ είναι ενάντιο στο μνημόνιο-3. Την ανακοίνωση αυτή συνυπογράφουν 50 μέλη του κόμματος". Με την διευκρίνιση αυτή αξιολογείται η βαρύτητα των αποφάσεων και για παράδειγμα αναρτούνται στη σελίδα των θέσεών μας, ή διακινούνται τόσο συχνά στα ΜΜΕ, όπως καθορίζει η σειρά σπουδαιότητάς τους. Τηρείται επίσης η αρχή της διαφάνειας και δεν μπορούν να σχηματιστούν λανθασμένες εντυπώσεις. Ανακοινώνουμε αυτό που πραγματικά ισχύει. Ακόμα και οι ανακοινώσεις που ναι μεν εγκρίθηκαν από το 70% των συμμετεχόντων, αλλά δεν έτυχαν μεγάλης συμμετοχής, επειδή ίσως αποτελούσαν τρολλιές, κάπου θα υπάρχουν θαμμένες στο βάθος.
Σπύρος Σαββανής
 
Δημοσιεύσεις: 196
Εγγραφή: 04 Μάιος 2012, 13:46
Τοποθεσία: Κέρκυρα

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 14 Νοέμ 2012, 16:17

Σπύρος Σαββανής έγραψε:
nerfe έγραψε:Θεωρείς στον συλλογισμό σου αυτονόητο το γεγονός ότι η ΟΜΕΠ προτείνει, και τα μέλη μόνο να αποφασίζουν επί των προτάσεων της ΟΜΕΠ. Για μένα δεν είναι έτσι, δεν θέλω μόνο η ΟΜΕΠ να προτείνει, γιατί αυτό δεν ονομάζεται άμεση δημοκρατία. Αυτό ονομάζεται χειραγώγιση των μελών από την ΟΜΕΠ.

Η άμεση δημοκρατία είναι τα μέλη προτείνουν, τα μέλη αποφασίζουν.
Και επειδή όταν συμβαίνει αυτό, δυστυχώς εμφανίζονται τα τρολλ, γιαυτό και στην άμεση δημοκρατία η αποχή είναι υποχρεωση και δικαίωμα.

Ανάμεσα στην χειραγώγιση από την ΟΜΕΠ και στην βαβούρα από τα τρολλ, διαλέγω τα τρολλ με το δικαίωμα αποχής.


Πολύ σωστά το λες. Μαζί σου είμαι. Το ιδανικό θα ήταν ο καθένας να έχει δικαίωμα να θέτει στο σώμα μια ανακοίνωση του κόμματος προς έγκριση. Ή καλύτερα, να έχει το δικαίωμα να την καταθέτει στην ΟμΕπ, η οποία και θα την προωθεί προς ψήφιση, αν δεν αντιτίθεται στο καταστατικό και τις αρχές μας, και αφού κάνει την απαραίτητη συντακτική και ορθογραφική επιμέλεια.
Διαφωνώ στην εμπλοκή του ορισμού της απαρτίας για τη λήψη αποφάσεων, μόνο και μόνο γιατί προς το παρόν είμαστε πολύ λίγοι και συνεπώς έτσι κι αλλιώς ευάλωτοι στο στατιστικό σφάλμα. Το θέμα της μικρής συμμετοχής μπορεί να αντιμετωπιστεί ως εξής: Κάτω από κάθε εγκεκριμένη από το σώμα των μελών ανακοίνωση, να αναγράφεται ο αριθμός των συμφωνούντων. π.χ.: "Το ΠΕΙΡ είναι ενάντιο στο μνημόνιο-3. Την ανακοίνωση αυτή συνυπογράφουν 50 μέλη του κόμματος". Με την διευκρίνιση αυτή αξιολογείται η βαρύτητα των αποφάσεων και για παράδειγμα αναρτούνται στη σελίδα των θέσεών μας, ή διακινούνται τόσο συχνά στα ΜΜΕ, όπως καθορίζει η σειρά σπουδαιότητάς τους. Τηρείται επίσης η αρχή της διαφάνειας και δεν μπορούν να σχηματιστούν λανθασμένες εντυπώσεις. Ανακοινώνουμε αυτό που πραγματικά ισχύει. Ακόμα και οι ανακοινώσεις που ναι μεν εγκρίθηκαν από το 70% των συμμετεχόντων, αλλά δεν έτυχαν μεγάλης συμμετοχής, επειδή ίσως αποτελούσαν τρολλιές, κάπου θα υπάρχουν θαμμένες στο βάθος.


Παιδιά, η ΟΜ.ΕΠ. κάνει την διαχείριση των ανακοινώσεων. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι όποιος θέλει μπορεί να δώσει ένα κείμενο ή μια ιδέα προς ανακοίνωση! Αυτό συμβαίνει και τώρα. Επίσης οι περισσότερες ανακοινώσεις διαμορφώνονται και συλλογικά μέσα στα εργαλεία μας, καθώς και στην πορεία προς ψήφιση μέσα από το LQF
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό zio_donnie » 14 Νοέμ 2012, 16:27

Το πρόβλημα θα λυνόταν εύκολα αν βγάζαμε ανακοινώσεις μόνο για θέματα σχετικά με τις βασικές αρχές μας. Η Ομ.Επ θα μπορούσε κάλιστα να φτιάχνει κείμενα και να τα βγάζει αμέσως. Είναι όμως πολλοί (αρκετοί; μερικοί; καμπόσοι;) που θέλουνε να βγάζουμε ανακοινώσεις επί παντώς επιστητού, και όχι μόνο αυτό, αλλά να τις βγάζουμε και σε ένα δεκάλεπτο για λόγους κακώς νοούμενης "επικοινωνίας". Αν συνεχιστεί αυτή η λογική θα γίνουμε μαιντανοί που λένε κοτσάνες απλά και μόνο για να λέμε ότι είπαμε κάτι.

Άλλο να βγάλεις σε 10 λεπτά μια καυστική ανακοίνωση για την τελευταία παπάτζα της ΑΕΠΙ και άλλο να απαιτείς να γραφτεί σοβαρό κείμενο για τον προϋπολογισμό και τα μέτρα όπου αφενός θέλει σκέψη και αφετέρου δεν συμφωνούν όλοι με τις ίδιες απόψεις.

Εν τέλει θα πρέπει να αποφασίσουμε τι ακριβώς θέλουμε να σχολιάζουμε. Εγώ είμαι της άποψης να μιλάμε για αυτά που ξέρουμε μόνο και για τα οποία ιδρυθήκαμε σαν κόμμα. Σε αυτήν την περίπτωση ναι, η ΟμΕπ ας δουλεύει αυτόματα. Αν θέλει να σχολιάζει την εξωτερική πολιτική, τα οικονομικά και το φόρεμα της Βίσση πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα ελέγχου και ακόμα καλύτερα βέτο .
Ε.Δ.Α.Π.Ε. The truth is out there.
zio_donnie
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 2439
Εγγραφή: 16 Ιαν 2012, 11:10
Τοποθεσία: Χαλάνδρι

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 14 Νοέμ 2012, 17:18

Κοτσάνες θα βγάζουμε μόνο αν το κάνουμε "αυτόματα" και γρήγορα, άσχετα αν είναι στις αρχές μας ή όχι. Σίγουρα δεν θα βγάλουμε ανακοίνωση για θέμα που δεν γνωρίζουμε τίποτα. Όσο για το να μην πούμε ανοησίες ή αντίθετα πράγματα από την πολιτική μας, ο έλεγχος είναι εύκολος. Ψηφοφορία για όλα. Να περνάνε κόσκινο.

Δεν χρειαζόμαστε "αυτόματα" ή γρήγορα συστήματα. ΑΚΡΙΒΗ συστήματα χρειαζόμαστε που δεν πετάνε κοτσάνες. Από αυτές έχουμε γεμίσει γιατί όλα τα υπάρχοντα κόμματα πετάνε την αράδα που έχουν ετοιμάσει με τον αρχηγό τους και τελείωσε...
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό chprokop » 14 Νοέμ 2012, 17:29

zio_donnie έγραψε:Το πρόβλημα θα λυνόταν εύκολα αν βγάζαμε ανακοινώσεις μόνο για θέματα σχετικά με τις βασικές αρχές μας. Η Ομ.Επ θα μπορούσε κάλιστα να φτιάχνει κείμενα και να τα βγάζει αμέσως. Είναι όμως πολλοί (αρκετοί; μερικοί; καμπόσοι;) που θέλουνε να βγάζουμε ανακοινώσεις επί παντώς επιστητού, και όχι μόνο αυτό, αλλά να τις βγάζουμε και σε ένα δεκάλεπτο για λόγους κακώς νοούμενης "επικοινωνίας". Αν συνεχιστεί αυτή η λογική θα γίνουμε μαιντανοί που λένε κοτσάνες απλά και μόνο για να λέμε ότι είπαμε κάτι.

Άλλο να βγάλεις σε 10 λεπτά μια καυστική ανακοίνωση για την τελευταία παπάτζα της ΑΕΠΙ και άλλο να απαιτείς να γραφτεί σοβαρό κείμενο για τον προϋπολογισμό και τα μέτρα όπου αφενός θέλει σκέψη και αφετέρου δεν συμφωνούν όλοι με τις ίδιες απόψεις.

Εν τέλει θα πρέπει να αποφασίσουμε τι ακριβώς θέλουμε να σχολιάζουμε. Εγώ είμαι της άποψης να μιλάμε για αυτά που ξέρουμε μόνο και για τα οποία ιδρυθήκαμε σαν κόμμα. Σε αυτήν την περίπτωση ναι, η ΟμΕπ ας δουλεύει αυτόματα. Αν θέλει να σχολιάζει την εξωτερική πολιτική, τα οικονομικά και το φόρεμα της Βίσση πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα ελέγχου και ακόμα καλύτερα βέτο .


Πολυ ωραια το εθεσες Διονυση!

Αν ειναι να βγαλουμε πρωτοι ανακοινωση για τον προϋπολογισμο, μαλλον δεν θα τον εχουμε καν διαβασει!! :P
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό Κώστας Χαμπίπης » 14 Νοέμ 2012, 17:31

Να πω και εγώ τη γνώμη μου.
Εδώ στο νησί σε 230 κατοίκους υπάρχουν 7 πειρατές, οι 6 δεν ξέρουν από Η/Υ.
Περιμένουν λοιπόν να δουν και να ακούσουν τα νέα του ΠΕΙΡ.
Τι κάνω εγώ αναπαράγω σε χαρτί τις θέσεις μας και ότι κυκλοφορεί στα επίσημα ηλεκτρονικά μας μέσα.
Κάτι σαν εφημερίδα τοίχου ( οι πελαιότεροι γνωρίζουν).
Έτσι λοιπόν η πληροφορία γίνεται αντικείμενο σχολιασμού και μοιράζεται σε όλο το χωριό.
Ρωτάνε δε πολύ συχνά και θέλουν τις απόψεις μας σε τρέχοντα ζητήματα της πολιτικής και κοινωνικής ζωής.
Πιστεύω λοιπόν ότι με μια διαδικασία 24 ωρών πρέπει να κυκλοφορούν οι θέσεις μας βασισμένες πάντα στις αρχές μας.
Το liquid είναι ένα καλό εργαλείο και πρέπει να το εμπιστευτούμε να το κάνουμε γνωστό σε όλους.
Κώστας Χαμπίπης
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 22 Απρ 2012, 18:27
Τοποθεσία: Σίκινος (Κυκλάδες)

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό zio_donnie » 14 Νοέμ 2012, 19:44

υπάρχουν 7 πειρατές, οι 6 δεν ξέρουν από Η/Υ.


Αυτό είναι πρόβλημα, και μεγάλο μάλιστα. Πολλοί θεωρούν τον ψηφιακό αναλφαβητισμό απλή λεπτομέρεια και αντί να διδάξουν τους μη γνώστες θέλουν οι Πειρατές να ξεπέσουν στα παλιά μέσα με το ζόρι για να μας "μάθει" και ο "μέσος" μπάρμπας που δεν ξέρει απο υπολογιστές. Είναι τραγικό να υπάρχουν μέλη που να θεωρούν την λέξη "κομπιουτεράς" κάτι ανάμεσα σε προσβολή και απαξιωτικό προσδιορισμό και με αυτοπεποίθηση να λένε ότι το ιντερνετ είναι ισότιμο ή και κατώτερο μέσο της τηλεόρασης ή της εφημερίδας. Όποιος δεν ξέρει να χρησιμοποιεί το ίντερνετ (έστω και στοιχειωδώς δεν μιλάμε να είναι 1337 haXor) δεν είναι πειρατής, και αν θέλει να είναι πειρατής πρέπει να κάτσει και να μάθει, και όχι να περιμένει να κάνουν οι πειρατές ένα "ριζοσπάστη" γιατί έτσι έμαθε και βαριέται να ξεβολευτεί. Η πολιτική θέλει ενασχόληση και όχι να δίνουμε μασημένη τροφή.

Και όπως δεν γίνεται να είσαι κυνηγός χωρίς όπλο, έτσι και δεν νοείται πειρατής χωρίς υπολογιστή.
Ε.Δ.Α.Π.Ε. The truth is out there.
zio_donnie
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 2439
Εγγραφή: 16 Ιαν 2012, 11:10
Τοποθεσία: Χαλάνδρι

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό nerfe » 15 Νοέμ 2012, 01:41

Vassilis Perantzakis έγραψε:
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ειδικά για τα ψηφιακά πιστοποιητικά/υπογραφές από το ΕΡΜΗΣ, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτή τη στιγμή εκτός του δημοσίου τομέα.


Δεν νομίζω. Εδώ βλέπουμε τα δημόσια κλειδιά πολιτών. Βάλε π.χ. επίθετο:Παπαδόπουλος όνομα:Α, και θα πάρεις το δημόσιο κλειδί κρυπτογράφησης και υπογραφής του πολίτη αυτού.

Αυτός ο πολίτης λοιπόν, αν ψηφίσει στο pirategov υπογράφοντας ή κρυπτογραφόντας την ψήφο του με κάποιο από τα κλειδιά του, η ψήφος του θεωρείται πιστοποιημένη και νόμιμη. Άρα δεν μπορούν να την αμφισβητήσουν οι εχθροί του pirategov, με την γνωστή δικαιολογία "και που ξέρουμε εμείς αν όλοι αυτοί που έχεις στο σύστημά σου δεν είναι ψεύτικοι;;;" .

Το πειρατικό κόμμα, ο (μελλοντικός) πειρατής βουλευτής, αλλά και οι πολιτικοί εχθροί του pirategov δεν έχουν δικαιολογία, και οφείλουν τουλάχιστον να σεβαστούν ως αξιόπιστες τις ψήφους πολιτών που προέρχονται από το ερμής. Αν όχι εντελώς αξιόπιστες, τουλάχιστον τόσο αξιόπιστες όσο αξιόπιστο θεωρούν ότι είναι ως οργανισμός πιστοποίησης το κράτος του κοινοβουλευτισμού. Γιατί ας μην ξεχνάμε, για τους πειρατές η πραγματική αξιοπιστία δεν βρίσκεται σε κοινοβουλευτικούς κρατικούς θεσμούς, βρίσκεται εδώ.
ΠΩΣ ΜΠΟΡΟΥΝ ΜΕ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΝ ΝΑ ΦΑΝΕ ΤΟ ΠΡΟΒΑΤΟ ΟΙ ΛΥΚΟΙ;;;
ΑΦΟΥ ΑΝ ΤΟ ΦΑΝΕ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΨΗΦΙΖΕΙ !!!
nerfe
 
Δημοσιεύσεις: 211
Εγγραφή: 12 Νοέμ 2012, 23:24

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό baskin » 16 Νοέμ 2012, 20:47

Από ότι φαίνεται πάντως μέχρι τώρα, η τάση είναι να θέλουμε να ψηφίζουμε! :twisted:
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...
baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Αυτονομία της ΟΜ.ΕΠ.;

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 16 Νοέμ 2012, 23:13

nerfe έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ειδικά για τα ψηφιακά πιστοποιητικά/υπογραφές από το ΕΡΜΗΣ, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτή τη στιγμή εκτός του δημοσίου τομέα.


Δεν νομίζω. Εδώ βλέπουμε τα δημόσια κλειδιά πολιτών. Βάλε π.χ. επίθετο:Παπαδόπουλος όνομα:Α, και θα πάρεις το δημόσιο κλειδί κρυπτογράφησης και υπογραφής του πολίτη αυτού.

Αυτός ο πολίτης λοιπόν, αν ψηφίσει στο pirategov υπογράφοντας ή κρυπτογραφόντας την ψήφο του με κάποιο από τα κλειδιά του, η ψήφος του θεωρείται πιστοποιημένη και νόμιμη. Άρα δεν μπορούν να την αμφισβητήσουν οι εχθροί του pirategov, με την γνωστή δικαιολογία "και που ξέρουμε εμείς αν όλοι αυτοί που έχεις στο σύστημά σου δεν είναι ψεύτικοι;;;" .

Το πειρατικό κόμμα, ο (μελλοντικός) πειρατής βουλευτής, αλλά και οι πολιτικοί εχθροί του pirategov δεν έχουν δικαιολογία, και οφείλουν τουλάχιστον να σεβαστούν ως αξιόπιστες τις ψήφους πολιτών που προέρχονται από το ερμής. Αν όχι εντελώς αξιόπιστες, τουλάχιστον τόσο αξιόπιστες όσο αξιόπιστο θεωρούν ότι είναι ως οργανισμός πιστοποίησης το κράτος του κοινοβουλευτισμού. Γιατί ας μην ξεχνάμε, για τους πειρατές η πραγματική αξιοπιστία δεν βρίσκεται σε κοινοβουλευτικούς κρατικούς θεσμούς, βρίσκεται εδώ.


Το πρόβλημα δεν είναι τεχνικό. Απλά αν δεν είσαι υπάλληλος δημόσιας υπηρεσίας δεν μπορείς να βγάλεις κλειδί. Είναι στα προαπαιτούμενα της αίτησης. Είναι καθαρά γραφειοκρατικό το θέμα. Το ξέρω γιατί προσπάθησα και εγώ και δεν γινόταν. Στην εταιρία που εργάζομαι έχουμε 2 τέτοια κλειδιά για developer ως κατασκευαστές μια υπηρεσίας για τον ιδιωτικό τομέα που συνεργάζεται με project της ΓΓΠΣ.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Δημοσκοπήσεις Πολιτών

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron