γενοτυπα φαρμακα

[vasilis89]

φίλε baskin καταλαβαίνω ότι η πηγή του προβλήματος είναι οι πατέντες και το πως έχει δομηθεί η αγορά πάνω σε αυτές, τα συμφέρωντα τον γιατρών κλπ. Γιαυτό και εγώ έχω ένσταση πάνω στο θέμα του δημόσιου φορέα έρευνας. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Όμως το κείμενο έχει κεφαλαία γράμματα στο "δημόσιο" και αυτό εμένα μου δείχνει ότι παράλληλα με το θέμα στις πατέντες υπάρχει και άλλο θέμα πολιτικής υφής.

Η υγεία είναι δημόσιο αγαθό, δεν πρέπει να υπάρχει ζήτημα κέρδους.. το ποιος θα κάνει όμως την έρευνα δεν έχει σχέση με το πως θα διανεμηθεί το κάθε φάρμακο εφόσον ο εντολέας της έρευνας είναι το κράτος.
Μπορεί να έχω πάρα πολλές ενστάσεις για το κατα πόσο πρέπει να είναι μέσα το δημόσιο στην όλη διαδικασία αλλά δεν τις αναφέρω γιατί δεν είμαι σίγουρος. Το να θέλουμε όμως το κράτος να είναι υπέυθηνο από την βάση της παραγωγής δηλαδή την έρευνα μέχρι και την διανομή είναι μια θέση που μας τοποθετεί στην άκρα αριστερά του σημερινού πολιτικού σκηνικού (όσο αναφορά την οικονομία), και εγώ σε ένα τέτοιο πειρατικό κόμμα δεν θέλω να συμμετέχω..

παρακαλώ μέχρι να ξεδιαλίνουμε λίγο τις θέσεις μας να φύγει τουλάχιστων η αναφορά στο δημόσιο πανεπιστήμιο ή να βγει σε ψηφοφορία

[anestis]

Οι ταμπέλες δεν μας πάνε στον 21ο αιώνα, μας κρατάνε στον 20ο

Καποιες ιδέες μας στον 21ο αιώνα θα χαρακτηριζόταν "Φιλελεύθερες" (με την Ευρωπαϊκή έννοια του όρου) π.χ. προστασία Προσωπικών Ελευθεριών και κατάργηση ιδιωτικών Μονοπωλίων και κάποιες "αριστερές" π.χ. άμεση Δημοκρατία, άλλες "Κεντρώες" π.χ. διαχωρισμός εξουσιών, κάποιες "σοσιαλιστικές" π.χ. εγγυημένο εισόδημα.

Κοινό χαρακτηριστικό όλων των ιδεών όμως είναι η αίσθηση πως ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ και φέρνουν αποτέλεσμα.
Γι αυτό είμαστε πάνω από τον άξονα Α-Κ-Δ

[baskin]

φίλε baskin καταλαβαίνω ότι η πηγή του προβλήματος είναι οι πατέντες και το πως έχει δομηθεί η αγορά πάνω σε αυτές, τα συμφέρωντα τον γιατρών κλπ. Γιαυτό και εγώ έχω ένσταση πάνω στο θέμα του δημόσιου φορέα έρευνας. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Όμως το κείμενο έχει κεφαλαία γράμματα στο "δημόσιο" και αυτό εμένα μου δείχνει ότι παράλληλα με το θέμα στις πατέντες υπάρχει και άλλο θέμα πολιτικής υφής.

Η υγεία είναι δημόσιο αγαθό, δεν πρέπει να υπάρχει ζήτημα κέρδους.. το ποιος θα κάνει όμως την έρευνα δεν έχει σχέση με το πως θα διανεμηθεί το κάθε φάρμακο εφόσον ο εντολέας της έρευνας είναι το κράτος.
Μπορεί να έχω πάρα πολλές ενστάσεις για το κατα πόσο πρέπει να είναι μέσα το δημόσιο στην όλη διαδικασία αλλά δεν τις αναφέρω γιατί δεν είμαι σίγουρος. Το να θέλουμε όμως το κράτος να είναι υπέυθηνο από την βάση της παραγωγής δηλαδή την έρευνα μέχρι και την διανομή είναι μια θέση που μας τοποθετεί στην άκρα αριστερά του σημερινού πολιτικού σκηνικού (όσο αναφορά την οικονομία), και εγώ σε ένα τέτοιο πειρατικό κόμμα δεν θέλω να συμμετέχω..

παρακαλώ μέχρι να ξεδιαλίνουμε λίγο τις θέσεις μας να φύγει τουλάχιστων η αναφορά στο δημόσιο πανεπιστήμιο ή να βγει σε ψηφοφορία

Φίλε vasilis89, όπως πολύ σωστά αναφέρεις η υγεία είναι δημόσιο αγαθό και δεν πρέπει να υπάρχει ζήτημα κέρδους. Στο υπάρχον σκηνικό της λειτουργίας της αγοράς φαρμάκων βρίσκεις εσύ κάποιο τρόπο ώστε να αποφεύγετε το υπερκέρδος εις βάρος του πολίτη;

Το να είναι δημόσια και χωρίς πατέντες η έρευνα για τα φάρμακα, θεωρώ ότι είναι ένα πρώτο βήμα προς της εξάλειψη του φαινομένου. Ακολούθως οι ιδιώτες θα πρέπει να βρουν τρόπους λειτουργίας μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Δεν τους αποκλείει κανείς και δεν είναι άκρα αριστερά να λες ότι οι φαρμακοβιομηχανίες μας πίνουν το αίμα. Επίσης βάλε στον συλλογισμό σου ότι η έρευνα (ιδιωτική) είναι πολλές φορές κατευθυνόμενη σύμφωνα με το κέρδος και όχι τις ανάγκες του πολίτη. Πως θεωρείς ότι θα ξεκινήσει να σπάει αυτό το κατεστημένο; Πως οι ιδιώτες (του κλάδου πάντα) θα καταλάβουν ότι δεν μπορούν να συνεχίζουν έτσι;

Προσωπικά είμαι κατά τις "ρύθμισης" της αγοράς, του να βάλουμε π.χ. περιορισμούς στο κέρδος των εταιρειών. Πρέπει όμως να τους δημιουργήσουμε έναν υγιή ανταγωνισμό προς όφελος του πολίτη (ειδικά στον τομέα της υγείας). Θεωρώ ότι η δημόσια μη πατεντοποιημένη έρευνα θα λειτουργήσει προς αυτόν τον δρόμο. Ένα σενάριο είναι ότι οι ιδιώτες κατασκευαστές φαρμάκων (που δαπανούν ελάχιστα, αναλογικά με τα άλλα έξοδα τους, σε έρευνα) θα πάρουν αυτές τις έτοιμες έρευνες και θα κάνουν φτηνή παραγωγή. Θα ανταγωνιστούν δηλαδή με καθαρούς όρους σε άλλο επίπεδο.

Μην φοβάσαι την λέξη Δημόσια, δεν είναι άκρα αριστερά είναι αυτονόητο πράγμα για την λειτουργία της υγείας. Ο αντίθετος δρόμος βλέπουμε που έχει οδηγήσει.

Επίσης κάνεις κάποιες θεωρήσεις που τις έβγαλες από το μυαλό σου. Το κείμενο μιλάει για Δημόσια έρευνα, δεν μιλάει ούτε για παραγωγή, ούτε για διανομή.

[vasilis89]

έρευνα χωρίς πατέντες ή με πατέντες που ανήκουν στο δημόσιο δεν σημαίνει απαραίτητα και έρευνα από δημόσιο φορέα-πανεπιστήμιο. Είναι σαν να λέμε ότι για να έχουμε ανοιχτό και ελεύθερο λειτουργικό σύστημα για όλους πρέπει να δημιουργηθεί από δημόσιο πανεπιστήμιο.
Αυτό πρακτικά κόβει ένα τεράστιο μέρος ενεργού ιδιωτικού δυναμικού της βιομηχανίας αλλά αυτό που με πειράζει εμένα και για το οποίο κάνω αναφορά εξ αρχής είναι ότι προυποθέτει ότι το κράτος συμμετέχει από την βάση στην παραγωγική διαδικασία και ταυτόχρονα αποκλείει κάθε ιδιωτική ερευνητική προσπάθεια από το συνολικό σύστημα, δηλαδή δημιουργεί ολιγοπολιακές καταστάσεις υπερ των δημοσίων πανεπιστημίων, ακόμα και αν υπάρχουν ιδιωτικά που είναι πρόθημα να κάνουν την έρευνα φθηνώτερα καλύτερα και χωρίς καμιά απαίτηση για πνευματικά δικαιώματα.
Αυτό κάθε άλλο από ελεύθερη οικονομία είναι και για αυτό εγώ το ορίζω ως άκρα αριστερά. Αλλά δεν με ενδιαφέρει η ταμπέλα με ενδιαφέρει το νόημα.

Ξαναλέω ότι δικιά μου άποψη είναι ότι το "ερευνα σε δημόσια πανεπιστήμια" και μάλιστα σε μπολντ κεφαλαία πρέπει να βγει γιατι εμέσος ορίζει μια πολιτική θέση του κόμματος που ούτε έχουμε συζητήσει ούτε έχουμε ψηφίσει

[baskin]

Πάλι εστιάζεις λάθος.

Στο ξαναλέω καμία σχέση με την παραγωγή και διανομή. Επίσης πρότεινε έναν τρόπο να σπάσει το σύστημα με το οποίο γίνεται η έρευνα από τις φαρμακοβιομηχανίες τώρα. Δεν βλέπω να προτείνεις κάτι, παρά μόνο να κολλάς στην λέξη δημόσιο.

Αυτή την στιγμή δεν βλέπω (και δεν έγραψα εγώ το κείμενο, μόνο μια μικρή παρέμβαση έκανα) κάποιον άλλο τρόπο. Μέχρι λοιπόν να καταργηθούν οι πατέντες ώστε κανένας να μην κάνει έρευνα πίσω από κλειστές πόρτες, το κράτος (το δημόσιο πες το όπως θέλεις) πρέπει να σταματήσει να είναι " ο μαλάκας ο πελάτης" (και κατ' επέκταση ο πολίτης με τους φόρους του). Εφόσον λοιπόν το κράτος χρηματοδοτήσει την έρευνα χωρίς πατέντες, αντί να αγοράζει απλά τα πατεντοποιημένα φάρμακα, θα δημιουργήσει μία δυναμική, προς αλλαγή του σκηνικού.

Έχεις κολλήσει με την λέξη δημόσιο και δεν βλέπεις την ουσία. Αλίμονο αν φοβόμαστε να πούμε την λέξη δημόσιο (και ειδικά πανεπιστήμιο) για να μην ταυτιστούμε με συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους. Επίσης μιλάς για αποκλεισμούς της ιδιωτικής ερευνητικής προσπάθειας, που το είδες αυτό;;;; Που είδες τα ολιγοπώλια;;;;; Που είδες την συμμετοχή από την βάση στην παραγωγική διαδικασία;;; Να με συγχωρήσεις, αλλά οι δικές σου εκφράσεις ταυτίζονται με συγκεκριμένο πολιτικό χώρο και όχι του κειμένου.

Και εν τέλει δώσε μία διαφορετική διατύπωση, δεν βλέπω κάποια πρόταση σου, παρά μόνο να φύγει το "δημόσιο με bold" που τονίζεις συνέχεια.

Αν θέλεις να το αναλύσουμε, ευχαρίστως, αλλά δεν βλέπω να περνάς σε ανάλυση, παρά μόνο να καυτηριάζεις την λέξη "δημόσιο" με φανταστικά επιχειρήματα.

Το κείμενο λέει για έρευνα χωρίς πατέντες από τα δημόσια πανεπιστήμια, γιατί αυτή την στιγμή τα ιδιωτικά (πανεπιστήμια, εταιρείες, φάρμες, σουβλατζίδικα) δεν κάνουν έρευνα χωρίς πατέντες. Δεν απέκλεισε κανέναν.

[tvelocity]

Από την μία, όντως σε ένα μέλλον που υλοποιείται αυτή η πρόταση, θα μπορούσε κάλλιστα το κράτος να χρηματοδοτεί κάποια ιδιωτικά ερευνητικά projects, με αντάλλαγμα να έχει το κράτος τα πνευματικά δικαιώματα και να είναι ελεύθερη σε χρήση η γνώση. Αυτό φυσικά με κριτήρια που ευνοούν την κοινωνία, όπως για παράδειγμα δημιουργία θέσεων εργασίας σε κάποια περιοχή που έχει ανεργία. Ναι θα μπορούσε να λείπει η λέξη δημόσια, αλλά από default το κράτος αυτά χρηματοδοτεί, οι ιδιώτες πάντα μπορούν να κάνουν έρευνα με δικούς τους πόρους.

Από την άλλη δεν βλέπω το κείμενο να αποκλείει κάτι τέτοιο, ούτε να αναφέρεται ή να υπονοεί ΠΟΥΘΕΝΑ εμπλοκή του κράτους στην παραγωγή και διανομή των φαρμάκων, αντιθέτως είναι αρκετά σαφές ότι αυτό ΔΕΝ γίνεται από το κράτος άλλα από ιδιωτικές εταιρίες σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς. Και εν τέλει αυτό είναι το ζητούμενο, το σπάσιμο των μονοπωλίων των μεγάλων φαρμακοβιομηχανιών, τα οποία μόνο με ελεύθερη αγορά δεν έχουν να κάνουν.

Τώρα αν αυτά ακούγονται αριστερίστικα ή οτιδήποτε, τι να πω...

[vasilis89]

αν και δεν είμαι ειδικός, είπα εξ αρχής ότι το κείμενο φαίνεται να είναι ένα καλό σχέδιο για να ξεκινήσουμε. Στάθηκα μόνο σε ένα συγκεκριμένο κομμάτι. Το ότι δηλαδή ο φορέας της έρευνας πρέπει να είναι το δημόσιο πανεπιστήμιο (με μπολντ και με κεφαλαία)... αυτό δεν είναι απαραίτητο!
Είναι ένα κλασσικό παράδειγμα της διαμάχης που έγινε πολλές φορές στην συγχρονη ιστορία. Δηλαδή ένα δημόσιο πρόγραμμα επένδυσης (στην προκειμένη περίπτωση έρευνα για φάρμακα), όπου οι μεν λένε ότι αφού πληρώνει το κράτος για να αποκτίσει κάτι (στην προκειμένη την τεχνολογία και την πατέντα) τότε γιατί να μην κάνει και όλα τα υπόλοιπα και να εποφελιθεί από τα δικά του λεφτά.. γιατί δηλαδή να αναπτυχθεί μια εταιρία ή ένα ιδιοτικό πανεπιστήμιο αντί να αναπτυχθεί ένας δημόσιος φορέας στην θέση μέσω του προγράμματος και των χρημμάτων που πάνε μαζί..
και οι δε που λένε ότι η αγορά είναι ελεύθερη και το κράτος πρέπει να μετέχει όσο το δυνατών λιγότερο σε αυτή.
Εγώ προφανώς υποστιρίζω το δεύτερο αλλά δεν θα έκανα καμία αναφορα αν το "ερευνα σε δημόσιο πανεπιστήμιο" δεν ήταν με μπολτν και κεφαλαία.

Δεν ανήκουμε ούτε δεξιά ούτε αριστερά.. στην αρχή δεν το καταλάβαινα, τώρα έχω μπει στο νόημα.. αλλά αν θέλουμε να μείνουμε έτσι δεν πρέπει να υπάρχει ο διαχωρισμό για το δημόσιο πανεπιστήμιο και ειδικά με μπολντ και κεφαλαία..
εγώ έχω μπει στο νόημα, ας μπεί και ο συντάκτης..

εν πάση περιπτώση κάνω ένσταση. Ας βγει σε ψηφοφορία

[baskin]

Μα πάλι σου ξανααντιγράφω τι είπα παραπάνω το οποίο το έχεις προσπεράσει δύο φορές.

Επίσης πρότεινε έναν τρόπο να σπάσει το σύστημα με το οποίο γίνεται η έρευνα από τις φαρμακοβιομηχανίες τώρα. Δεν βλέπω να προτείνεις κάτι, παρά μόνο να κολλάς στην λέξη δημόσιο.

Αυτή την στιγμή δεν βλέπω (και δεν έγραψα εγώ το κείμενο, μόνο μια μικρή παρέμβαση έκανα) κάποιον άλλο τρόπο. Μέχρι λοιπόν να καταργηθούν οι πατέντες ώστε κανένας να μην κάνει έρευνα πίσω από κλειστές πόρτες, το κράτος (το δημόσιο πες το όπως θέλεις) πρέπει να σταματήσει να είναι " ο μαλάκας ο πελάτης" (και κατ' επέκταση ο πολίτης με τους φόρους του). Εφόσον λοιπόν το κράτος χρηματοδοτήσει την έρευνα χωρίς πατέντες, αντί να αγοράζει απλά τα πατεντοποιημένα φάρμακα, θα δημιουργήσει μία δυναμική, προς αλλαγή του σκηνικού.

Η ιδιωτική έρευνα είναι de facto πατεντοποιημένη αυτή την στιγμή για να δημιουργεί υπερκέρδος εις βάρος του πολίτη. Γι' αυτό και η λέξη δημόσιο στο κείμενο. Ο ιδιώτης δεν θα αλλάξει αν δεν προκύψει άλλο σύστημα.

[vasilis89]

όπως ακριβώς το λες de facto.. δηλαδή αυτό είναι το γεγονός. Κανένας όμως δεν εμποδίζει το κράτος (ούτε ο καν κάποια νομοθεσία) να κάνει διαγωνισμό και να παραγγείλει μια έρευνα από κάποιο οργανισμό διατιρώντας το ίδιο οποιαδήποτε δικαιώματα πάνω στις ανακαλύψεις.
Η θα μπορούσε να είναι ένα άλλο σύστημα. Πχ άμεση καταβολή χρημάτων για milestones όπως συμβαίνει στις εταιρίες που πάνε να αντικαταστήσουν κάποιες από τις δραστηριότητες της νασα τώρα στην αμερική. Δηλαδή βραβεία για όποιον πετυχαίνει καθε ενδιάμεσο κομμάτι του στόχου που έχει θέσει το κράτος.
Ο λόγος που δεν γίνετε αυτό είναι κατα την γνώμη μου γιατί το κόστος είναι πολύ μεγάλο και συμφέρει περισσότερο την οικονομία γενικά να παράγονται από εταιρίες. Αλλά αυτό είναι κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρος και σίγουρα θα ψήφιζα υπερ του να πάρει το κράτος λίγο παραπάνω έλεγχο για να απαλαγουν τα κόστη από το μαρκετινγκ κλπ. Και για να πάμε σε μια κοινωνία με όσο το δυνατών λιγότερες πατέντες κλπ είναι μια απαραίτητη στροφή.
Το να γίνετε η έρευνα από δημόσιους φορείς και ειδικά το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν είναι κάτι απαραίτητο...
και για αυτό δεν χρειάζεται να υπάρχει στο κείμενο με μπολντ και κεφαλαία.. προσπαθώντας να τονιστεί τί?

[vasilis89]

να προσθέσω και κάτι ακόμα στην συζήτηση. Το μεγάλο πρόβλημα για το κόστος τον φαρμάκων δεν είναι σε κάθε περίπτωση πατέντες. Πχ σε πολλές πατέντες που έχουν λήξει η φαρμακοβιομηχανία δημιουργεί ένα ουσιαστικά ολόιδιο φάρμακο με νέα πατέντα. Το παράδοξο είναι ότι η ιατρική κοινότητα στρέφεται άμεσα στο νέο φάρμακο που είναι και πολύ πιο ακριβό από τα γενόσημα του παλιού φαρμάκου και η διαφορά στην θεραπευτική ικανότητα είναι ελάχιστη ή ανύπαρκτη. Μάλλον δεν είναι και τόσο παράδοξο, οι γιατροί τα παίρνουν από τις εταιρίες.
Αυτό μας δείχνει ότι τα πιο μεγάλα προβλήματα είναι διαρθροτηκά