Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

[dizzyk]

... ακριβώς γιατί τα συγκεκριμένα άρθρα απαγορεύουν στα μέλη του κόμματος την πολιτική συζήτηση για αλλαγή ή κατάργηση των αρχών του άρθρου 2.

Όμως τα άρθρα αυτά υπάρχουν. Και όσο υπάρχουν, η πολιτική συζήτηση (με την έννοια της κριτικής) ή γενικά οποιεσδήποτε πράξεις και ενέργειες ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 απαγορεύονται στα μέλη.

Η πολιτική συζήτηση με την έννοια της κριτικής μπορεί να θεωρηθεί ότι καλύπτεται από το 7.6 - 7.7:

7.6 Το Συνέδριο ψηφίζει και τροποποιεί το καταστατικό του κόμματος με πλειοψηφία τουλάχιστον των δύο τρίτων (2/3) των ψηφισάντων. Οι προτεινόμενες τροποποιήσεις που πρόκειται να τεθούν σε ψηφοφορία, πρέπει να έχουν υποβληθεί στο Προεδρείο του Συνεδρίου τουλάχιστον είκοσι (20) ημέρες πριν τη διεξαγωγή του Συνεδρίου, ώστε να συζητηθούν ψηφιακά μέχρι το Συνέδριο.

7.7 Το Συνέδριο ψηφίζει για προσθήκες ή αλλαγές στις Αρχές του κόμματος με πλειοψηφία τουλάχιστον των δύο τρίτων (2/3) των ψηφισάντων. Οι προτεινόμενες τροποποιήσεις που πρόκειται να τεθούν σε ψηφοφορία, πρέπει να έχουν υποβληθεί στο Προεδρείο του Συνεδρίου τουλάχιστον δέκα (10) ημέρες πριν τη διεξαγωγή του Συνεδρίου, ώστε να συζητηθούν ψηφιακά μέχρι το Συνέδριο. Πριν τη συζήτηση κάθε θέματος το Συνέδριο αποφασίζει, με απλή πλειοψηφία, αν θα ασχοληθεί ή όχι με το θέμα και σε περίπτωση θετικής απόφασης προχωρά στη συζήτηση των προτάσεων που εμπίπτουν στο συγκεκριμένο θέμα.

Δηλαδή μια πολιτική συζήτηση για αλλαγή στο άρθρο 2 μπορεί να θεωρηθεί διαδικασία που θα οδηγήσει σε υποβολή πρότασης στο επόμενο συνέδριο, και άρα καλύπτεται από το 7.7 Μια δημόσια τοποθέτηση μέλους, πχ σε συνέντευξη τύπου, με αντίθετες από το άρθρο 2 απόψεις και χωρίς πρόθεση κριτικής για τροποποίηση στο Συνέδριο άπτεται των 3.9 και 3.14 και χρήζει διερεύνησης από την ΕΔ.

[malatesta]

Μια δημόσια τοποθέτηση μέλους, πχ σε συνέντευξη τύπου, με αντίθετες από το άρθρο 2 απόψεις και χωρίς πρόθεση κριτικής για τροποποίηση στο Συνέδριο άπτεται των 3.9 και 3.14 και χρήζει διερεύνησης από την ΕΔ.

Πιάνομαι λοιπόν από αυτό και ρωτάω.
To ηχογραφημένο πρακτικό μιας επιτροπής, θεωρείται ή όχι δημόσια τοποθέτηση μέλους;

[malatesta]

... ακριβώς γιατί τα συγκεκριμένα άρθρα απαγορεύουν στα μέλη του κόμματος την πολιτική συζήτηση για αλλαγή ή κατάργηση των αρχών του άρθρου 2.

Όμως τα άρθρα αυτά υπάρχουν. Και όσο υπάρχουν, η πολιτική συζήτηση (με την έννοια της κριτικής) ή γενικά οποιεσδήποτε πράξεις και ενέργειες ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 απαγορεύονται στα μέλη.

Η πολιτική συζήτηση με την έννοια της κριτικής μπορεί να θεωρηθεί ότι καλύπτεται από το 7.6 - 7.7:

7.6 Το Συνέδριο ψηφίζει και τροποποιεί το καταστατικό του κόμματος με πλειοψηφία τουλάχιστον των δύο τρίτων (2/3) των ψηφισάντων. Οι προτεινόμενες τροποποιήσεις που πρόκειται να τεθούν σε ψηφοφορία, πρέπει να έχουν υποβληθεί στο Προεδρείο του Συνεδρίου τουλάχιστον είκοσι (20) ημέρες πριν τη διεξαγωγή του Συνεδρίου, ώστε να συζητηθούν ψηφιακά μέχρι το Συνέδριο.

7.7 Το Συνέδριο ψηφίζει για προσθήκες ή αλλαγές στις Αρχές του κόμματος με πλειοψηφία τουλάχιστον των δύο τρίτων (2/3) των ψηφισάντων. Οι προτεινόμενες τροποποιήσεις που πρόκειται να τεθούν σε ψηφοφορία, πρέπει να έχουν υποβληθεί στο Προεδρείο του Συνεδρίου τουλάχιστον δέκα (10) ημέρες πριν τη διεξαγωγή του Συνεδρίου, ώστε να συζητηθούν ψηφιακά μέχρι το Συνέδριο. Πριν τη συζήτηση κάθε θέματος το Συνέδριο αποφασίζει, με απλή πλειοψηφία, αν θα ασχοληθεί ή όχι με το θέμα και σε περίπτωση θετικής απόφασης προχωρά στη συζήτηση των προτάσεων που εμπίπτουν στο συγκεκριμένο θέμα.

Δηλαδή μια πολιτική συζήτηση για αλλαγή στο άρθρο 2 μπορεί να θεωρηθεί διαδικασία που θα οδηγήσει σε υποβολή πρότασης στο επόμενο συνέδριο, και άρα καλύπτεται από το 7.7

Εγώ θεωρώ ότι με το δεδομένο καταστατικό απαγορεύεται και η προ-συνεδριακή συζήτηση για θέματα αρχών. Ή τουλάχιστον η δημόσια συζήτηση.

Αυτό που δεν απαγορεύεται είναι η συζήτηση για την κατάργηση των άρθρων 3.4 και 3.9, μιας και αυτά δεν βρίσκονται στον πυρήνα του άρθρου 2.
Αν αυτά τα άρθρα καταργηθούν, τότε μόνο επιτρέπεται σε μέλη να εκφράζουν δημόσια γνώμες ή να δρουν ενάντια στο άρθρο 2.

Δηλαδή θα απαγορεύεις σε υποψήφια μέλη να γραφτούν στο κόμμα επειδή εκφράζουν αντι-καταστατικές ιδέες ενάντια στο άρθρο 2, και από την άλλη θα επιτρέπεις σε μέλη να συζητούν ψηφιακά (δηλαδή δημόσια) και να υποστηρίζουν τέτοιες ιδέες; Έχει λογική αυτό;

Επειδή λοιπόν δεν έχει λογική, το μόνο που μπορεί κάποιος να υποστηρίξει είναι ότι οι συζητήσεις για αλλαγές στα θέματα αρχών του άρθρου 2 δεν πρέπει να γίνονται δημόσια. Το άρθρο 7.7 μιλάει για ψηφιακή συζήτηση, δεν διευκρινίζει όμως αν είναι δημόσια ή ιδιωτική. Και η λογική λέει ότι εννοεί ιδιωτική.

Θα πρέπει λοιπόν αν κάποιος επιθυμεί να αλλάξει κάποια από τις αρχές του άρθρου 2, να το συζητάει ψηφιακά σε κάποιο ιδιωτικό μέρος, έτσι ώστε να μην είναι οι συζητήσεις σε δημόσια θέα και αναγνώσιμες από μη μέλη. Ενώ τα μέλη να προειδοποιούνται ότι στο συγκεκριμένο ιδιωτικό μέρος συζητιέται κάποιο συγκεκριμένο θέμα αρχών, και έτσι αν θεωρούν αυτές τις συζητήσεις τρολλ, να μπορούν να αποφεύγουν αυτά τα μέρη. Και φυσικά όλα αυτά, μόνο σε μια προ-συνεδριακή περίοδο, και όχι οποτεδήποτε.

Να σημειώσουμε και αυτό:

Το άρθρο 7.7 που παρέθεσε ο dizzyk, εφαρμόζεται μόνο στην περίοδο που ορίζει το άρθρο 7.1.
"Το τακτικό συνέδριο αναγγέλλεται τουλάχιστον σαράντα (40) μέρες πριν την πραγματοποίησή του, ενώ το έκτακτο τουλάχιστον τριάντα (30) μέρες πριν την πραγματοποίησή του." (7.1)

Άρα οποιοδήποτε μέλος εκφράστηκε δημόσια ενάντια στις αρχές του άρθρου 2, σε ημερομηνίες εκτός προ-συνεδριακής περιόδου (όπως αυτή επισήμως αναγγέλθηκε από την ΔΕ) , πρέπει σε κάθε περίπτωση να έχει το θεματάκι του με την Επιτροπή Διαιτησίας, σε περίπτωση που κάποιο μέλος του κόμματος κινήσει την διαδικασία.

Τα άλλα μέλη της ΕΔ , τι έχουν να πουν για το θέμα;

[Vassilis Perantzakis]

Με απλά Ελληνικά. Εσύ λες ότι εκφράστηκε κάποιος κατά του άρθρου 2. Μπορείς να καταλάβεις ότι η άμεση δημοκρατία είναι δημοκρατία (γιατί ΜΟΝΟ δημοκρατία υπάρχει) και να ξεκολλήσεις από τα διαδικαστικά γιατί κάποιος απηύδησε με την μαλακία που έδερνε μέλη που δρούσαν ΑΝΤΙΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ με αναθέσεις ενώ μιλούσαν για άμεση δημοκρατία; ΜΠΟΡΕΙΣ; Αν όχι, συνέχισε την ανοησία σου μόνος σου.

[malatesta]

Με απλά Ελληνικά. Εσύ λες ότι εκφράστηκε κάποιος κατά του άρθρου 2. Μπορείς να καταλάβεις ότι η άμεση δημοκρατία είναι δημοκρατία (γιατί ΜΟΝΟ δημοκρατία υπάρχει) και να ξεκολλήσεις από τα διαδικαστικά γιατί κάποιος απηύδησε με την μαλακία που έδερνε μέλη που δρούσαν ΑΝΤΙΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ με αναθέσεις ενώ μιλούσαν για άμεση δημοκρατία; ΜΠΟΡΕΙΣ; Αν όχι, συνέχισε την ανοησία σου μόνος σου.

Δεν κατάλαβα τίποτα από όσα είπες.

Δυστυχώς, παρόλο που μόνο μια δημοκρατία υπάρχει, ο επιθετικός προσδιορισμός της δημοκρατίας έχει καταντήσει απαραίτητος στην εποχή μας, αν θέλουμε να συνεννοηθούμε.Να μην ξεχνάμε ότι ακόμα και η ΕΣΣΔ, ένωση "δημοκρατιών" ήταν. Η δημοκρατία με ανάθεση ψήφου δεν μπορεί να θεωρηθεί ταυτόσημη με την άμεση δημοκρατία. Είναι κάτι ανάμεσα στην άμεση δημοκρατία και τον κοινοβουλευτισμό, γιαυτό και πρέπει να χρησιμοποιούμε επιθετικό προσδιορισμό όταν αναφερόμαστε σε αυτή.

Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό, είναι αν ένα μέλος του κόμματος έχει σύμφωνα με το καταστατικό το δικαίωμα να εκφράζεται κατά του άρθρου 2 του καταστατικού.

[baskin]

Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό, είναι αν ένα μέλος του κόμματος έχει σύμφωνα με το καταστατικό το δικαίωμα να εκφράζεται κατά του άρθρου 2 του καταστατικού.

Βεβαίως και έχει, σου ξαναείπα. Δεν μπορεί η "βίβλος" να απαγορεύει την κριτική ακόμη για τα πιο βασικά της στοιχεία. Μην τρελαθούμε. Παραλογίζεσαι.

[malatesta]

Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό, είναι αν ένα μέλος του κόμματος έχει σύμφωνα με το καταστατικό το δικαίωμα να εκφράζεται κατά του άρθρου 2 του καταστατικού.

Βεβαίως και έχει, σου ξαναείπα. Δεν μπορεί η "βίβλος" να απαγορεύει την κριτική ακόμη για τα πιο βασικά της στοιχεία. Μην τρελαθούμε. Παραλογίζεσαι.

Παρόλα αυτά η κριτική απαγορεύεται, σύμφωνα με το καταστατικό.
"η έκφραση εκ μέρους του υποψηφίου ιδεών μη συμβατών με τις αρχές του άρθρου 2 του παρόντος"(3.9)

Αν αυτό ισχύει για τα υποψήφια μέλη, είναι αυτονόητο ότι ισχύει και για τα μέλη. Εκτός και αν υποστηρίζεις το παράλογο, ότι το καταστατικό απαγορεύει στα υποψήφια μέλη να εκφράζουν ιδέες μη συμβατές με το άρθρο 2, ενώ στα μέλη το επιτρέπει. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το πνεύμα του καταστατικού. Είναι αυτονόητο ότι αυτός που έγραψε αυτή την φράση στο καταστατικό, και αυτοί που την ψήφισαν, θεωρούν δεδομένο ότι το ίδιο ισχύει και για τα μέλη.

Αν είσαι υπέρ της κριτικής, τότε πρέπει να υποστηρίξεις η συγκεκριμένη φράση στο καταστατικό να αναθεωρηθεί.

Και για να το θέσω με ένα χοντρό και χτυπητό παράδειγμα. Μπορώ εγώ να γραφτώ μέλος, και μετά να αρχίσω να διαλαλώ δεξιά και αριστερά ότι υποστηρίζω ότι πρέπει να υπάρχει παντού copyright και να κυνηγάμε την πειρατεία και τους πειρατές; Επιτρέπεται να κάνω κάτι τέτοιο, σύμφωνα με το καταστατικό; Θα παραμείνω μέλος μετά από αυτό;

Στο πνεύμα του άρθρου 3.9 βρίσκεται και η ΔΕ, με πρόσφατη απόφασή της

Α/Α 0094/2013 - η Δ.Ε. αποφάσισε να φεύγουν σε μη δημόσιο χώρο (κλειστό σε μη μέλη και μη αναγνώσιμο σε μη μέλη) οποιαδήποτε μηνύματα βλάπτουν την εικόνα του κόμματος.

Η κριτική απαγορεύτηκε λοιπόν από την ΔΕ, όταν με την κριτική αυτή βλάπτεται η δημόσια εικόνα του κόμματος. Δεν εξετάζεται αν είναι σωστή ή όχι η κριτική, το μοναδικό κριτήριο απομάκρυνσης των μηνυμάτων είναι αν βλάπτεται η δημόσια εικόνα του κόμματος. Ακριβώς η ίδια λογική δηλαδή με το 3.9. Δεν μας νοιάζει αν κάποιος με σωστά επιχειρήματα εκφράζεται κατά των αρχών μας. Αν εκφραστεί κατά των αρχών μας, τότε δεν θα τον κάνουμε μέλος, ακόμα και δίκιο να έχει.

Τώρα βέβαια, πως όλα αυτά είναι συμβατά με το :

2.2 Το κόμμα αγωνίζεται για να προωθήσει με κάθε νόμιμο τρόπο:
2.2.4 Την αποτροπή κάθε είδους Λογοκρισίας στο Διαδίκτυο ή αλλού.

ακόμα προσπαθώ να καταλάβω.....

[baskin]

Το ΣτΜ είναι υπεράνω όλων. Αν κάποιος έχει θέμα με την οποιαδήποτε απόφαση της Δ.Ε. ή της Ε.Δ. μπορεί να προσφύγει στο ΣτΜ, υπάρχει ο μηχανισμός.

Το καταστατικό υπάρχει για να προλαμβάνει καταστάσεις και βεβαίως μπορεί να αναθεωρηθεί. Αν έστω και ένα μέλος διαφωνήσει με την μη αποδοχή της εγγραφής κάποιου (π.χ.) το ζήτημα μπορεί να φτάσει στο ΣτΜ στο άψε σβήσε (εδώ κολλάει η διαφάνεια). Το ίδιο και με την περίπτωση σου που θα λες περί copyright. Αν έστω και ένας θέλει να σε αφήσει να τα λες, έχει το δικαίωμα να το ζητήσει από το ΣτΜ.

Είναι απλά τα πράματα και εσύ μπερδεύεσαι. Το ΣτΜ είναι κυρίαρχο και κανένα καταστατικό δεν μπορεί να το περιορίσει, αυτό είναι η δημοκρατία.

Ξεκόλα λοιπόν από την "βίβλο" και την γραφειοκρατία της. Το καταστατικό υπάρχει σαν κοινό consensus. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αλάνθαστο ούτε θα το ακολουθείς με θρησκευτική ευλάβεια.

Ζωντανό παράδειγμα η φανερή ψηφοφορία για την αναπλήρωση μέλους της Δ.Ε.. Η τυπολατρική "καταστατική" αντιμετώπιση είναι "αδύνατον να είναι φανερή". Η Ε.Δ. "παραστράτησε" και το ΣτΜ ενέκρινε. Πάπαλα. Δεν πα να λένε οι "πιστοί μουσουλμάνοι" (μεταφορικά) ότι είμαστε βλάσφημοι, παπάρια μέντολες. Κανείς δεν είναι πάνω από το ΣτΜ.

Αυτά μπορεί να ακούγονται πολύ αναρχικά για κάποιους, αλλά η πραγματική δημοκρατία είναι η "αυτόματη" δημοκρατία, αυτή που δεν χρειάζεται "βίβλους" και θεματοφύλακες, είναι "αυτονόητη".

Allahu Akbar

[malatesta]

Το ΣτΜ είναι υπεράνω όλων.

Ναι αλλά ακόμα δεν έχετε καταλήξει τι είναι το ΣτΜ, και πως αυτό θεωρείται κυρίαρχο.

Τι είναι το ΣτΜ;
Συμπεριλαμβάνονται στο ΣτΜ και τα ανενεργά μέλη;
Συμπεριλαμβάνονται στο ΣτΜ και όσοι αναθέτουν την ψήφο τους σε άλλους;
Ποιο ποσοστό του ΣτΜ είναι το ελάχιστο που απαιτείται για να παρθεί μια απόφαση;
Πως ψηφίζει το ΣτΜ, και με ποιόν κανόνα παίρνονται οι αποφάσεις;
Είναι θεμιτό το ΣτΜ να διαγράφει διαφωνούντα μέλη, έτσι ώστε να καταλήγει να υπάρχει ομοφωνία;

Τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο τα παρουσιάζεις.
Στο όνομα ενός θολά ορισμένου ΣτΜ, μπορεί κάποιος να κάνει όργια.

[baskin]

Το ΣτΜ στην παρούσα φάση, είναι θολό μόνο για σένα. Αποτελείται από τα επώνυμα εγγεγραμμένα μέλη. Αυτό είναι, τελείωσε και μέχρι να γίνει κάτι άλλο θα είναι έτσι. Άσε το spinning...