Μιλούσα με μία δικαστή πρόσφατα για τα προβλήματα που έχουν στα δικαστήρια και μου είπε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημά τους είναι ότι η νομοθεσία είναι υπερβολικά υπέρ του κατηγορουμένου κατά την διαδικασία, με αποτέλεσμα να καθυστερούν οι δίκες χωρίς να μπορεί να κάνει κάτι ο δικαστής.
Μου είπε ότι στην ουσία με την νομοθεσία που υπάρχει, υπάρχουν μεγάλα δικηγορικά γραφεία που αναλαμβάνουν εκατοντάδες υποθέσεις ταυτόχρονα εκμεταλλευόμενοι το γεγονός ότι μπορούν να ζητήσουν αναβολές για κόλλημα δικηγόρου με άλλη δίκη. Έτσι πετυχαίνουν απανωτές αναβολές. Μάλιστα παρ'όλο που υπάρχει νομοθεσία που λέει ότι δεν μπορεί δικαστής να δώσει αναβολή για κόλλημα δικηγόρου πάνω από δύο φορές, επειδή βάση νόμου πάλι δεν μπορεί να δικάσει χωρίς δικηγόρο ή να αναθέσει νέο δικηγόρο το δικαστήριο, αναγκάζεται να δίνει συνεχόμενες αναβολές.
Την ρώτησα τι θα βοηθούσε και μου είπε ότι αυτή τη στιγμή το μόνο που θα βοηθούσε θα ήταν η δυνατότητα να ορίσει το δικαστήριο δικηγόρους με συγκεκριμένη ημερομηνία εκδίκασης (για προετοιμασία) ανάλογα με την σοβαρότητα της υπόθεσης, χωρίς άλλη δυνατότητα αναβολής. Σκέφτηκα ότι αυτό θα δώσει δουλειά και σε περισσότερους δικηγόρους ως έξτρα και συμφώνησε.
Οι νομικοί μας τι γνώμη έχουν; Μπορούμε να έχουμε μία σύντομη πρόταση πάνω σε αυτό;
Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 5172
- Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
- Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
- Επικοινωνία:
Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 1803
- Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
- Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
Δεν συμφωνω με αυτο. Ειναι οι δικαστες που δημιουργησαν πρακτικη υπερ των συνηγορων.
Και μαλιστα δεν εφαρμοζεται ομοιομορφα.
Δεν ειναι οι αναβολες μονο που δημιουργουν το προβλημα. Ειναι και η υπερβολικη ποινικοποιηση
(στην Ελλαδα ολες οι διοικητικες παραβασεις συνιστουν και ενα αδικημα-πουθενα στην Ευρωπη δε συμβαινει αυτο).
Το Μνημονιο τα εχει χειροτερευσει ως εκει που δεν πανε πια...
Και μαλιστα δεν εφαρμοζεται ομοιομορφα.
Δεν ειναι οι αναβολες μονο που δημιουργουν το προβλημα. Ειναι και η υπερβολικη ποινικοποιηση
(στην Ελλαδα ολες οι διοικητικες παραβασεις συνιστουν και ενα αδικημα-πουθενα στην Ευρωπη δε συμβαινει αυτο).
Το Μνημονιο τα εχει χειροτερευσει ως εκει που δεν πανε πια...
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 5172
- Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
- Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
- Επικοινωνία:
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
chprokop έγραψε:Δεν συμφωνω με αυτο. Ειναι οι δικαστες που δημιουργησαν πρακτικη υπερ των συνηγορων.
Και μαλιστα δεν εφαρμοζεται ομοιομορφα.
Δεν ειναι οι αναβολες μονο που δημιουργουν το προβλημα. Ειναι και η υπερβολικη ποινικοποιηση
(στην Ελλαδα ολες οι διοικητικες παραβασεις συνιστουν και ενα αδικημα-πουθενα στην Ευρωπη δε συμβαινει αυτο).
Το Μνημονιο τα εχει χειροτερευσει ως εκει που δεν πανε πια...
Δεν συμφωνείς ότι μόνο αυτό φταίει, ή δεν συμφωνείς ότι ΚΑΙ αυτό φταίει; Υπάρχει διαφορά. Ούτε εγώ λέω ότι μόνο αυτό είναι το πρόβλημα. Αλλά είναι ένα από τα σημαντικά προβλήματα και θα βοηθούσε να αλλάξει.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 11
- Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 18:42
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
Οι δικαστές ρίχνουν το μπαλάκι στο νόμο. Αναβολή χωρίς τη θέληση του δικαστή δεν δίνεται ακόμη
και αν υπάρχει σοβαρος λογος...
και αν υπάρχει σοβαρος λογος...
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 5172
- Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
- Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
- Επικοινωνία:
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
captain-evi έγραψε:Οι δικαστές ρίχνουν το μπαλάκι στο νόμο. Αναβολή χωρίς τη θέληση του δικαστή δεν δίνεται ακόμη
και αν υπάρχει σοβαρος λογος...
Οι δικαστές είναι υποχρεωμένοι να ακολουθούν τον νόμο. Αν δεν μπορούν να δικάσουν χωρίς συνήγορο τι θα κάνουν; Μην τρελαθούμε... Αν μπορούν να αναθέσουν συνήγορο, λύθηκε το πρόβλημα της έλλειψης δικαιοσύνης μέσω αναβολών. ΟΧΙ των δικαστών!!!
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 4216
- Εγγραφή: 08 Ιουν 2012, 13:37
- Τοποθεσία: Παντού και πουθενά
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
νομίζω πως είναι καλή πρόταση αυτή...
«Mε τις εξαιρέσεις ο κόσμος προχωρά. Όσοι ανθέξετε θα πάτε ένα βήμα πιο μπροστά».
https://www.youtube.com/watch?v=wYEejB_sBMM
https://www.youtube.com/watch?v=wYEejB_sBMM
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 2165
- Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
- Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
3 δικαστές ψηφοφόροι/φίλοι μας (θα έρθουν και οι αναθέσεις, μην ανησυχεί κανείς
) μου έχουν πει ακριβώς το ίδιο με αυτό που λέει ο Βασίλης.
[Υπ' όψιν ότι από το νόμο απαγορεύεται δικαστής να είναι μέλος σε κόμμα, πλάκα κάνω για τις αναθέσεις]
Μου έχουν όμως υποσχεθεί να γράψουν ολοκληρωμένη πρόταση με "πειρατικές" θέσεις για τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Ίδωμεν...



[Υπ' όψιν ότι από το νόμο απαγορεύεται δικαστής να είναι μέλος σε κόμμα, πλάκα κάνω για τις αναθέσεις]
Μου έχουν όμως υποσχεθεί να γράψουν ολοκληρωμένη πρόταση με "πειρατικές" θέσεις για τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Ίδωμεν...
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 698
- Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 01:51
- Τοποθεσία: Θεσσαλονικη
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
Θα γράψω σύμφωνα με την εμεπιρια που έχω αποκτήσει μετα την περιπέτεια μου από το 2006 μέχρι και το 2012 με τα ελληνικά Δικαστηρια και το Ελληνικό σύστημα δικαιοσύνης γενικότερα.
Το πρόβλημα είναι βαθύτερο.
Οι αναβολές δεν φταίνε. Ετσι και αλλιως το πολύ ΜΙΑ αναβολή να πάρεις, πλεον η δεύτερη είναι τρομερά δύσκολη εως και αδύνατη (απο..προσωπική πείρα αυτό).
Η ποινικοποίηση των πάντων είναι όντως ενα μεγάλο πρόβλημα.Το οποίο αναγκάζει τα δικαστήρια να ορίζουν μακρινές ημερομηνίες για την διεξαγωγή της δικης, και να προκαλεί τρομερή συμφόρηση στα Δικαστήρια.
Ο εύκολος τρόπος της υποβολής της μήνυσης είναι επίσης ενα πολυ μεγάλο πρόβλημα. Αν σε πω βλάκα μου κάνεις μήνυση και αυτή κάποια στιγμη θα εκδικαστεί.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα κατα την γνώμη μου είναι οτι πολοί ανακριτές, εισαγγελείς και δικαστές είναι ΕΥΘΥΝΟΦΟΒΟι.Και να εξηγηθώ
Μια μήνυση περνάει πρώτα από τα χέρια ενός ανακριτή και ενός εισαγγελέα. Αυτοί είναι υποχρεωμένοι να εξετασουν και να αποφασίσουν αν θα προχωρήσει η μηνυση παρακατω η οχι.Σε περισσότερες απο το 90% των περιπτωσεων την προχωράνε σε εκδίκαση. Οταν φτάνει στο δικαστήριο (3 με 5 χρόνια μετά) ο δικαστής ή οι δικαστές στις περισσότερες περιπτώσεις ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΕΡΘΟΥΝ ΣΕ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ με το κατεστημένο (κατεστημένο όχι με την πολιτική ένοια αλλα με την ένοια του τι είναι συνηθισμένο να γίνει ) ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΝ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΑΛΛΑ ΤΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ. Συνήθως έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους από πριν και κυριολεκτικά δεν σε ακούνε καθόλου.Τελικά βγαζουν τετοιες αποφάσεις ώστε να φύγει το βάρος της ευθυνης απο πανω τους. Δεν ξέρω τι συστημα ιεραρχίας και αξιολόγησης υπάρχει στους δικαστικούς αλλα καπου εκεί είναι το πρόβλημα,
Για να καταλαβετε σε μια δικη μου υπόθεση με την ΑΕΠΙ. Η κατηγορία ήταν ότι έκανα συναυλίες ΧΩΡΙΣ ΑΔΕΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΕΠΙ. Καμία άλλη κατηγορία δεν υπήρχε.Στο πρωτόδικο δικαστήριο ΕΔΕΙΞΑ ΤΙΣ ΠΡΩΤΟΤΥΠΕΣ ΑΔΕΙΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΕΠΙ (μου είχε δώσει η Αεπι κανονικα άδειες και μετα μου εκανε μυνηση με την κατηγορία ότι ΔΕΝ είχα άδειες) . Τι θα περίμενε κανείς? απλά την αθώωση μου. Λαθος καταδικάστηκα πρωτόδικα σε 1 χρόνο φυλάκιση ΕΠΕΙΔΗ ο ΔΙΚΑΣΤΗΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΟ ΘΑΡΟΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ (σίγουρα εδώ δεν υπάρχει θέμα με δωροδοκίες κλπ. δεν χρειάζεται). Οπότε αναγκαστικά η υπόθεση πήγε στο εφετείο όπου και τελικά αθωώθηκα.Αυτη η υπόθεση ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΠΟΤΕ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΑ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΑ. ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑ. Αλλα και αυτός ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥ.
Τωρα τελευταία είδα κάποιες αποφάσεις δικαστηρίων αρκετά ενθαρυντικές (αποφάσεις που οι δικαστες αποφασίζουν να δούνε την ουσία και όχι το τυπικό μερος). βεβαια αυτό συνέβη μετα την περικοπή των μισθών τους οπότε είναι μαλον κατι σαν, μας κόψατε μισθό? θα σας δείξω εγω....)
Αρα το πρόβλημα είναι ΠΟΣΟ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ απο την ιεραρχία μπορεί ο δικαστής να αποφασίσει ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ και τί επιπτώσεις θα έχει αν αποφασίσει διαφορετικά από ότι θέλει ο προιστάμενός του.... Τελικά δηλαδη το πρόβλημα είναι οτι δεν έχουμε ανεξάρτητη, από την πολιτική, δικαιοσύνη, κάτι που σαν πειρατές το έχουμε μεσα στις θέσεις μας, και που θεωρούμε ότι είναι ενα από τα 3 πράγματα που πρέπει να γίνουν στην χωρα μας για να αλλάξει η πορεία των πραγμάτων
Το πρόβλημα είναι βαθύτερο.
Οι αναβολές δεν φταίνε. Ετσι και αλλιως το πολύ ΜΙΑ αναβολή να πάρεις, πλεον η δεύτερη είναι τρομερά δύσκολη εως και αδύνατη (απο..προσωπική πείρα αυτό).
Η ποινικοποίηση των πάντων είναι όντως ενα μεγάλο πρόβλημα.Το οποίο αναγκάζει τα δικαστήρια να ορίζουν μακρινές ημερομηνίες για την διεξαγωγή της δικης, και να προκαλεί τρομερή συμφόρηση στα Δικαστήρια.
Ο εύκολος τρόπος της υποβολής της μήνυσης είναι επίσης ενα πολυ μεγάλο πρόβλημα. Αν σε πω βλάκα μου κάνεις μήνυση και αυτή κάποια στιγμη θα εκδικαστεί.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα κατα την γνώμη μου είναι οτι πολοί ανακριτές, εισαγγελείς και δικαστές είναι ΕΥΘΥΝΟΦΟΒΟι.Και να εξηγηθώ
Μια μήνυση περνάει πρώτα από τα χέρια ενός ανακριτή και ενός εισαγγελέα. Αυτοί είναι υποχρεωμένοι να εξετασουν και να αποφασίσουν αν θα προχωρήσει η μηνυση παρακατω η οχι.Σε περισσότερες απο το 90% των περιπτωσεων την προχωράνε σε εκδίκαση. Οταν φτάνει στο δικαστήριο (3 με 5 χρόνια μετά) ο δικαστής ή οι δικαστές στις περισσότερες περιπτώσεις ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΕΡΘΟΥΝ ΣΕ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ με το κατεστημένο (κατεστημένο όχι με την πολιτική ένοια αλλα με την ένοια του τι είναι συνηθισμένο να γίνει ) ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΝ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΑΛΛΑ ΤΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ. Συνήθως έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους από πριν και κυριολεκτικά δεν σε ακούνε καθόλου.Τελικά βγαζουν τετοιες αποφάσεις ώστε να φύγει το βάρος της ευθυνης απο πανω τους. Δεν ξέρω τι συστημα ιεραρχίας και αξιολόγησης υπάρχει στους δικαστικούς αλλα καπου εκεί είναι το πρόβλημα,
Για να καταλαβετε σε μια δικη μου υπόθεση με την ΑΕΠΙ. Η κατηγορία ήταν ότι έκανα συναυλίες ΧΩΡΙΣ ΑΔΕΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΕΠΙ. Καμία άλλη κατηγορία δεν υπήρχε.Στο πρωτόδικο δικαστήριο ΕΔΕΙΞΑ ΤΙΣ ΠΡΩΤΟΤΥΠΕΣ ΑΔΕΙΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΕΠΙ (μου είχε δώσει η Αεπι κανονικα άδειες και μετα μου εκανε μυνηση με την κατηγορία ότι ΔΕΝ είχα άδειες) . Τι θα περίμενε κανείς? απλά την αθώωση μου. Λαθος καταδικάστηκα πρωτόδικα σε 1 χρόνο φυλάκιση ΕΠΕΙΔΗ ο ΔΙΚΑΣΤΗΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΟ ΘΑΡΟΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ (σίγουρα εδώ δεν υπάρχει θέμα με δωροδοκίες κλπ. δεν χρειάζεται). Οπότε αναγκαστικά η υπόθεση πήγε στο εφετείο όπου και τελικά αθωώθηκα.Αυτη η υπόθεση ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΠΟΤΕ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΑ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΑ. ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑ. Αλλα και αυτός ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥ.
Τωρα τελευταία είδα κάποιες αποφάσεις δικαστηρίων αρκετά ενθαρυντικές (αποφάσεις που οι δικαστες αποφασίζουν να δούνε την ουσία και όχι το τυπικό μερος). βεβαια αυτό συνέβη μετα την περικοπή των μισθών τους οπότε είναι μαλον κατι σαν, μας κόψατε μισθό? θα σας δείξω εγω....)
Αρα το πρόβλημα είναι ΠΟΣΟ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ απο την ιεραρχία μπορεί ο δικαστής να αποφασίσει ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ και τί επιπτώσεις θα έχει αν αποφασίσει διαφορετικά από ότι θέλει ο προιστάμενός του.... Τελικά δηλαδη το πρόβλημα είναι οτι δεν έχουμε ανεξάρτητη, από την πολιτική, δικαιοσύνη, κάτι που σαν πειρατές το έχουμε μεσα στις θέσεις μας, και που θεωρούμε ότι είναι ενα από τα 3 πράγματα που πρέπει να γίνουν στην χωρα μας για να αλλάξει η πορεία των πραγμάτων
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 5172
- Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
- Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
- Επικοινωνία:
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
Crisal, βάζεις ένα πολύ σοβαρό θέμα στο οποίο συμφωνώ. Απλά το κομμάτι για το οποίο μιλάω εγώ είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και έχει να κάνει με τις υποθέσεις που ενώ υπάρχει θέμα, όπως η απιστία κατά του δημοσίου, δεν φτάνουν σε δίκη παρά μόνο μετά από πολλά χρόνια. Εδώ δεν φταίει ο δικαστής όπως είπα καθώς δεν έχει δυνατότητα να κάνει αλλιώς. Πρέπει λοιπόν να του δοθεί αυτή η δυνατότητα, νομικά. Ακριβώς όπως πρέπει να υπάρξει και ανεξαρτησία της δικαιοσύνης θεσμικά.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/
Re: Επιτάχυνση της δικαιοσύνης.
Με αδελφη προεδρο Εφετων , γαμπρο συμβουλο Επικρατειας και πληθωρα φιλων ανωτατων δικαστικων καθως και δικηγορων μπορω να γραψω σεντονιαδα για το θεμα...
Επειδη ομως ειναι σοβαρο , καθοσον η σωστη λειτουργια της Δικαιοσυνης ειναι η βαση της Δημοκρατιας , πιστευω οτι πρεπει να το δουλεψουμε στο κουμπασο με εμπεριστατωμενες εισηγησεις.
Επισης μπορουμε να ζητησουμε , και επισημα σαν κομμα, τις αποψεις ολων των παραπανω εαν μας ενδιαφερει.
Επειδη ομως ειναι σοβαρο , καθοσον η σωστη λειτουργια της Δικαιοσυνης ειναι η βαση της Δημοκρατιας , πιστευω οτι πρεπει να το δουλεψουμε στο κουμπασο με εμπεριστατωμενες εισηγησεις.
Επισης μπορουμε να ζητησουμε , και επισημα σαν κομμα, τις αποψεις ολων των παραπανω εαν μας ενδιαφερει.
Νέες "πειρατικές" αρχές :
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες