Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 01 Μάιος 2013, 22:09

Μετά τις ρωμαϊκές ίντριγκες, αντί να ασχολούμαστε με τις τρίχες των τα πήρα, προτείνω να ασχοληθούμε με κάτι σοβαρό μέσα στα πλαίσια της πολιτικής ζύμωσης.

Ένα ενδιαφέρον άρθρο της cynical για την διαφάνεια, που το καταθέτω ως πηγή προβληματισμού ως προς το πώς φανταζόμαστε την διαφάνεια και τι περιμένουμε από αυτή.
Με bold υπογραμμισμένα τα σημεία του κειμένου που αξίζουν ιδιαίτερη προσοχή, κατ' εμένα.

Τα social media τρέφουν την ψευδαίσθηση ότι ο καθένας χρήστης μπορεί με το λόγο του να ανακρίνει και να ελέγχει την εξουσία. Να την στηλιτεύει, να την μαλώνει, να την καθίζει στο σκαμνί και να ελπίζει ότι λίγο-πολύ θα εισακουστεί. Είτε σαν μοναδική φωνή, είτε σαν πολλαπλασιαστής ομοειδών φωνών. Ανάλογα με την εμβέλεια του καθενός στον κυβερνοχώρο.

Όσο χώρο όμως κερδίζει ο ένας, τόσο χώρο εγκαταλείπει ο άλλος και απομακρύνεται. Με αποτέλεσμα η εξουσία να παραμένει πάντα άπιαστη από το δόκανο της κριτικής και της λογοδοσίας. Είτε μετακομίζοντας σε πιο ασφαλείς χώρους στο εξωτερικό μακριά από την εμβέλεια των πολιτών και ψηφοφόρων, π.χ. Βρυξέλλες, είτε εφευρίσκοντας διάφορα άλλα κόλπα. Όπως, ας πούμε το κόλπο της διαφάνειας. Το είδαμε με το open-gov, το βλέπουμε τώρα και με το ΤΑΙΠΕΔ.

Το ΤΑΙΠΕΔ συστάθηκε ως ένας άκρως αδιαφανής οργανισμός, ως προς τον τρόπο που θα διαχειρίζεται τη δημόσια περιουσία και ως προς το περιεχόμενο και το είδος των συμβάσεων που θα συνάπτει. Λίγο αργά, αλλά κάποιοι βουλευτές της συγκυβέρνησης, συγκεκριμένα από το Πασόκ την ύστατη ώρα το αντιλήφθηκαν και αντέδρασαν. Η τροπολογία που κατατέθηκε πριν λίγες μέρες από τον Στουρνάρα, και την οποία βλέπετε παραπάνω, είχε σαν στόχο να δράσει όπως το ήπιο ηρεμιστικό, κατευνάζοντας τις ανησυχίες περί διαφάνειας και λογοδοσίας του πανίσχυρου αυτού ταμείου. Εισάγει λοιπόν μια διαδικασία οιονεί λογοδοσίας, με αυστηρή τήρηση των χρονικών περιορισμών ως προς τη δημοσιοποίηση των πράξεων και αποφάσεών του. Στην ουσία, όμως, δεν κάνει τίποτε άλλο, παρά να προσθέτει ένα διαφανές γυαλί μπροστά από το ήδη υπάρχον αδιαφανές, το αμμοβολημένο.

Το ΤΑΙΠΕΔ, και το όποιο ΤΑΙΠΕΔ, υποχρεώνεται μεν να λογοδοτεί, αλλά στο βαθμό που η λογοδοσία είναι αποσπασμένη από τον κοινωνικό έλεγχο και την αλληλεπίδραση με την κοινωνία, η διαφάνεια καθίσταται άνευ λόγου και αντικειμένου. Ένα κούφιο τέχνασμα, μια μπαγαποντιά, ένα κόκκαλο γλυμμένο τελικά, μ΄ ελάχιστο ψαχνό.

Οι εξουσιαστικές ελίτ λοιπόν, με όχημα τη διαφάνεια μπορούνε άνετα να αποσπώνται από τις μάζες, εφόσον ταυτόχρονα φροντίσουν να διατηρούν τα προσχήματα και τα διακριτικά σημάδια της δημοκρατικότητας. Μπορούν να μαντρώνονται σε οποιοδήποτε μέγαρο, πύργο, παλάτι και ουρανοξύστη, να διαβουλεύονται, να συσκέπτονται, να χαριεντίζονται μεταξύ τους και να αλληλοθαυμάζονται, αρκεί οι τοίχοι που τις περιβάλλουν να είναι από γυαλί και όχι από τούβλο.

Λίγο πολύ δηλαδή, όπως οι πόρνες πίσω από τις ερμητικά κλειστές γυάλινες βιτρίνες των κακόφημων δρόμων του Άμστερνταμ. Μπορείς να τις δεις και να τις περιεργαστείς, αλλά είναι αδύνατον να τις ακούσεις, να τις αγγίξεις, πόσο μάλλον να συνευρεθείς. Παρά μόνο αν τις πληρώσεις...

http://e-cynical.blogspot.co.uk/2012/10 ... st_31.html

Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 02 Μάιος 2013, 10:12

Επειδή περίπου τις ίδιες ανοησίες (με το άρθρο) λένε στον ΣΥΡΙΖΑ έχοντας στο νου τους την κατάργηση της διαφάνειας, να πω το εξής:

Η διαφάνεια πρέπει να θωρακιστεί θεσμικά, όχι να καταργηθεί ή να θεωρηθεί ότι δεν δουλεύει. Είναι ένα πρώτο βήμα, αλλά δεν είναι το μόνο βήμα. Τα κίνητρα των πολιτικών μπορεί να μην ήταν χρηστά, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε την κίνηση αυτή. Προς αυτή την κατεύθυνση λοιπόν πρέπει να σπρώχνουμε εμείς. Και για αυτό πρέπει να γίνουν βήματα τεχνικά και νομικά.

Στην διάρκεια της Fosscomm μίλησα με έναν από τους προγραμματιστές του Διαύγεια, τον Γιώργο Καραμανώλη και συμφώνησε ότι θα πρέπει να υπάρξει εμπλουτισμός πρώτα σε τεχνικό επίπεδο των metadata που θα επιτρέψουν αυτοματοποιημένους ελέγχους αρχικά για τα οικονομικά και τις αναθέσεις εργασιών. Έτσι θα υπάρξει εργαλείο πάνω στο οποίο να βασιστούν νομικές θωρακίσεις για έλεγχο και λογοδοσία.

Η διαφάνεια δεν είναι αδιαφανής. Απλά δεν φτάνει από μόνη της.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 02 Μάιος 2013, 10:50

@Vassilis Perantzakis
Amen, bro, Amen!

και ένα απλό αλλά καίριο παράδειγμα για την Διαύγεια:
Η εφαρμογή της "αλυσίδας γεγονότων", δηλ. το γνωστό "follow the money" των αμερικάνων, απόφαση προκήρυξης διαγωνισμού <> υποβολή προσφορών <> απόφαση επικρατέστερης προσφοράς <> εκτέλεση έργου <> όλες οι πληρωμές που γίνονται...
και όλα αυτά με πλήρη στοιχεία δηλ. ποιος, πότε, πόσα, που, πως...

Από όποια "φάση" και να το πιάσεις μπορείς να βρεις τις άκρες του νήματος, εκατέρωθεν!!! ;)
здравствуйте

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 02 Μάιος 2013, 15:46

Βασίλη και Σίμο, νομίζω ότι έχετε παρεξηγήσει το λόγο που ανέβασα το άρθρο, και δεν κάνατε τον παραμικρό κόπο να επεξεργασθείτε αυτά που έβαλα σαν υπογραμμισμένα.

Υπάρχουν δύο τρόποι να κρύβεις την αλήθεια.
Ο ένας είναι να λές ψέματα.
Ο άλλος είναι να την ενσωματώσεις σε μία υπερπληθώρα άσχετων πληροφοριών, ώστε ο μέσος λήπτης να είναι αδύνατο να την επεξεργασθεί και να την διακρίνει.

Προσωπικά δεν διαφωνώ ούτε με το διαύγεια, αλλά ούτε με οποιαδήποτε απόπειρα εξωτερίκευσης της πληροφορίας στο κοινό.
Εκεί που διαφώνω είναι ότι αυτή η πράξη από μόνη της είναι σημαντική, εφόσον δεν προβλέπει θεσμική δράση του πολίτη ( έλεγχος)

Για να το κάνω πιο λιανά, μπορεί να δημοσιεύεται το πόθεν έσχες, μέχρι τελευταίας δεκάρας του κάθε πολιτικού. Και ας πούμε ότι τρώω το χρόνο μου, το ξεψαχνίζω και ανακαλύπτω ότι τα νούμερα δεν κάθονται.
Τι θεσμική ιδιότητα έχω να δράσω για να το αλλάξω αυτό;;;; Καμία. Άρα τι κερδίσω σαν πολίτης αλλά και σαν κοινωνία από την διαφάνεια γενικά και αόριστα;;;; Τίποτα.

Άλλο παράδειγμα, δημοσιεύθηκε ο προϋπολογισμός του δήμου Χ και λέει δώσαν 500.000 ευρώ για μία ιστοσελίδα, ποσό που για τους γνώστες είναι υπερβολικό.
Και έστειλες γράμμα διαμαρτυρίας στον Δήμο Χ, αλλά και το κατήγγηλες στο διαδίκτυο.
Τί ακριβώς κέρδισες;;;;
Έκλασες μιά μάντρα στον Δήμαρχο του Δήμου Χ, και μάλιστα έτσι σε αντιμετωπίζει.

Άρα οποιαδήποτε σκέψη ως προς την διαφάνεια, δεν πρέπει να περιορίζεται μόνο ως προς τα δεδομένα που πρέπει να κοινοποιούνται ( σημείο που εστιαζόμαστε μόνο σε όλες τις προτάσεις μας μέχρι σήμερα) αλλά και ως προς τον θεσμικό ρόλο και τις δυνατότητές που δίνουμε στον πολίτη για να ασκήσει έλεγχο.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 02 Μάιος 2013, 17:00

Kotsos έγραψε:Βασίλη και Σίμο, νομίζω ότι έχετε παρεξηγήσει το λόγο που ανέβασα το άρθρο, και δεν κάνατε τον παραμικρό κόπο να επεξεργασθείτε αυτά που έβαλα σαν υπογραμμισμένα.


Ακριβώς αυτό που λες λέω και εγώ. Συγκεκριμένα πράγματα. Δεν παρεξήγησα κάτι.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 02 Μάιος 2013, 21:01

Και επίσης:
Για φτάσεις στο σημείο όπου ο πολίτης θα μπορεί (με κάποιον τρόπο) να καταγγέλλει και να έχει την δυνατότητα ελέγχου (νομοθετικά φαντάζομαι) της δημόσιας διοίκησης και των υπηρετούντων αυτήν, θα πρέπει πρώτα να υπάρχει ένα σύστημα που θα του δίνει πρόσβαση και την δυνατότητα να βρει τα "παραπτώματα" ή τις "παρακλήσεις".
Όταν και αν (κάτι που επιζητούμε ως Πειρατές) θα υπάρχει η δυνατότητα να συμμετέχει και ο πολίτης στις αποφάσεις που παίρνονται για λογαριασμό του, το μόνο κομμάτι που θα μείνει για έλεγχο θα είναι αυτό της εκτέλεσης, αφού όλες οι άλλες διαδικασίες που θα προηγούνται της εκτέλεσης θα έχουν περάσει ήδη από την βάσανο του ελέγχου και της απόφασης για την εκτέλεση. Και τέλος και αν εφαρμοστεί καθολικά ένα τέτοιο σύστημα θα μπορούν να μπουν οι ασφαλιστικές δικλίδες ή τα alertings για τον έλεγχο της εξουσίας.

Ακόμη όμως και να έχουμε το τέλειο σύστημα λήψης αποφάσεων και το τέλειο σύστημα ελέγχου εκτέλεσης των αποφάσεων θα χρειαστεί και ένα έγκαιρο άμεσο σύστημα δικαιοσύνης που να λειτουργεί αποτελεσματικά με μικρούς χρόνους ανταπόκρισης και σωστής απόδοσης δικαιοσύνης.

Οπότε καταλήγουμε πάλι σε αυτό που αποκαλώ "αλυσίδα γεγονότων" (που εφαρμόζεται σε κάθε περίπτωση, αναλογικά). Πχ. ένα κτήριο είναι μια "αλυσίδα γεγονότων" με συγκεκριμένη σειρά επιλογών, παραμέτρων, αποφάσεων, δυνατοτήτων και εκτέλεσης. Όσο και να θες, δεν μπορείς να έχεις φέροντα οργανισμό χωρίς θεμέλια, τοιχοποιία χωρίς φέροντα οργανισμό, δωμάτια χωρίς τοιχοποιία κ.ο.κ.

We need to know basis, then do and aply basis...
здравствуйте

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 03 Μάιος 2013, 15:08

Open Knowledge Foundation (OKF)
FOLLOW THE MONEY, FOLLOW THE DATA
May 3, 2013 in Ideas and musings, Open Data, Open Government Data, Open Spending

The following guest post from Martin Tisné was first published on his personal blog.
Some thoughts which I hope may be helpful in advance of the ‘follow the data‘ hack day this week-end:

The open data sector has quite successfully focused on socially-relevant information: fixing potholes a la http://www.fixmystreet.com/, adopting fire hydrants a la http://adoptahydrant.org/. My sense is that the next frontier will be to free the data that can enable citizens, NGOs and journalists to hold their governments to account. What this will likely mean is engaging in issues such as data on extractives’ transparency, government contracting, political finance, budgeting etc. So far, these are not the bread and butter of the open data movement (which isn’t to say there aren’t great initiatives like http://openspending.org/). But they should be:

At its heart, this agenda revolves around ‘following the money’. Without knowing the ‘total resource flow’:

Parents’ associations cannot question the lack of textbooks in their schools by interrogating the school’s budget
Healthcare groups cannot access data related to local spending on doctors, nurses
Great orgs such as Open Knowledge Foundation or BudgIT cannot get the data they need for their interpretative tools (e.g. budget tracking tool)
Investigative journalists cannot access the data they need to pursue a story
Our field has sought to ‘follow the money’ for over two decades, but in practice we still lack the fundamental ability to trace funding flows from A to Z, across the revenue chain. We should be able to get to what aid transparency experts call ‘traceability’ (the ability to trace aid funds from the donor down the project level) for all, or at least most fiscal flows.

Open data enables this to happen. This is exciting: it’s about enabling follow the money to happen at scale. Up until now, instances of ‘following the money’ have been the fruit of the hard work of investigative journalists, in isolated instances.

If we can ensure that data on revenues (extractives, aid, tax etc), expenditures (from planning to allocation to spending to auditing), and results (service delivery data) is timely, accessible, comparable and comprehensive, we will have gone a long way to helping ‘follow the money’ efforts reach the scale they deserve.

Follow the Money is a pretty tangible concept (if you disagree, please let me know!) – it helps demonstrate how government funds buy specific outcomes, and how/whether resources are siphoned away. We need to now make it a reality.
здравствуйте

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 03 Μάιος 2013, 19:57

Σίμο, όλοι έχουμε δει το TedX, οπότε ξεκόλα.

Το θέμα είναι, τι θεωρείς θεμελιώδες και πρωταρχικό δεδομένο, την πληροφορία ή την θεσμική δυνατότητα δράσης.

Είναι κάτι σαν το αυγό και την κότα.
Εσύ πιστεύεις ότι το αυγό κάνει την κότα, και ψάχνεις για αυγά, για να αποκτήσεις κότες.

Εγώ πιστεύω ότι αυτά τα δύο είναι αδιάσπαστα και πρέπει να ορίσεις και τα δύο στα θεμέλια της σκέψης σου.
Παρεμπιπτόντως το ίδιο πιστεύουν και πολλοί που έχουν ασχοληθεί με το θέμα της διαφάνειας για χρόνια. (Δυστυχώς δεν έχω πρόχειρο το λινκ της ομάδας που ασχολείται για την διαφάνεια στην Αγγλία να δείς πώς το θέμα της πληροφορίας μόνο πάτωσε και μάλιστα είχε αρνητικό αντίκτυπο στους πολίτες και στο παρόν συζητάνε για το θέμα της θεσμικής κοινωνικής παρέμβασης.

Δυστυχώς η έλλειψη κάποιων καταστάσεων οδηγούν πολλούς από εμάς να ακολουθούν τον πρώτο τυχόντα για να ξανάνακαλύψουν τον τροχό, αντί να προσλάβουν την εμπειρία από αυτούς που τον έχουν ήδη και τον χρησιμοποιούν και να τον βελτιώσουν.
Πίστευα ότι οι πειρατές δεν είμασταν απλώς αντιγραφείς και υπογραφάκηδες αλλά παίρναμε κάτι και το προχωρούσαμε για να το βελτιώσουμε.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 08 Μάιος 2013, 17:38

Kotsos, ακριβώς αυτό θέλουμε. Και αυτό είπα και στο συνέδριο για τα Ανοιχτά δεδομένα στο Χαροκόπειο. Ότι τα δεδομένα είναι μια αρχή, αλλά δεν αρκούν. Χρειάζεται θεσμική θωράκιση και να αναπτυχθούν εργαλεία για την εκμετάλλευσή τους. Μάλιστα συμφώνησε και ο Γιώργος Καραμανώλης της Διαύγειας με αυτό που είπα και μπορούμε να είμαστε σε επαφή για το θέμα.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Η αδιαφάνεια της διαφάνειας

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 08 Μάιος 2013, 19:45

Vassilis Perantzakis έγραψε:Kotsos, ακριβώς αυτό θέλουμε. Και αυτό είπα και στο συνέδριο για τα Ανοιχτά δεδομένα στο Χαροκόπειο. Ότι τα δεδομένα είναι μια αρχή, αλλά δεν αρκούν. Χρειάζεται θεσμική θωράκιση και να αναπτυχθούν εργαλεία για την εκμετάλλευσή τους. Μάλιστα συμφώνησε και ο Γιώργος Καραμανώλης της Διαύγειας με αυτό που είπα και μπορούμε να είμαστε σε επαφή για το θέμα.

Βασίλη, επειδή όμως δεν είμαστε ΜΚΟ που υπερασπιζόμαστε μια αξία, ούτε υπογραφάκηδες να υπογράφουμε κάθε petition, αλλά πολιτικό κόμμα που καταθέτουμε στην κοινωνία πολιτικές προτάσεις, η πολιτική μας πρόταση πρέπει να περιλαμβάνει την αξία και τον θεσμικό τρόπο που αυτό θα γίνει βιώσιμο και θα θωρακιστεί.

Εκεί έγκειται και η αντίδρασή μου σε όλους αυτούς που νομίζουν ότι κάνουμε πολιτική υπογράφοντας petition ή υιοθετώντας κείμενα της κάθε ΜΚΟ, αντί να παίρνουμε αυτά τα θέματα, να τα επεξεργαζόμαστε και να δημιουργούμε ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΆΣΕΙΣ.

Ο Καραμανώλης και ο κάθε Καραμανώλης, δουλειά έχει να προωθεί τις αξίες που θεωρεί η ομάδα του σημαντικές.

Δουλειά μας όμως είναι να τις πάρουμε και να δούμε συλλογικά από όλους μας τι πράξεις πρέπει να γίνουν και πως θα πρέπει να αλλάξει το πνεύμα του νόμου για να γίνουν αυτές λειτουργίες της κοινωνίας μας.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 8 και 0 επισκέπτες