Να πληρώνουν τη μισθοδοσία των ιερέων όσοι δηλώνουν Χριστιαν

[omissman]

Just facts :

ποσοστο ελληνων που δηλωνουν Χ.Ο. ~ 98% ! (επιφυλασσομαι να το ψαξω στην τελευταια απογραφη)

Δλδ ΟΛΟΙ, οσοι στην ουσια φορολογουνται ! Απο τους φορους των οποιων χρηματοδοτειται η εκκλησια !

Η ουρανομηκης βλακεια που ειπε ο κουρακης ποιους αφορα ;;;

Μα το 2% +/- , ητοι μουσουλμανους, λοιπα θρησκευματα, Ρομα, μεταναστες μονιμα εγκατεστημενους κλπ.
Απο ολους αυτους ειναι ζητημα να φορολογειται το 10% , δλδ το 0,2 % , απλουστατα γιατι εχουν πολυ χαμηλα εισοδηματα !

Ετσι στην ουσια ο Κουρακης εμμεσως πλην σαφως ειπε να μπει φορος στους ΗΔΗ φορολογουμενους για τον ιδιο σκοπο, δλδ να χρηματοδοτηθει η μισθοδοσια των κληρικων. Προτεινε ... να γινει αυτο που ...ηδη γινεται !!!

Το ερωτημα ειναι : εμεις γιατι ασχολουμαστε με τη μαβλακεια του καθε Κουρακη ;;;
Δεν εχουμε τιποτε σοβαροτερο να ασχοληθουμε ;;;

[kailor]

Just facts :

ποσοστο ελληνων που δηλωνουν Χ.Ο. ~ 98% ! (επιφυλασσομαι να το ψαξω στην τελευταια απογραφη)

Μα το 2% +/- , ητοι μουσουλμανους, λοιπα θρησκευματα, Ρομα, μεταναστες μονιμα εγκατεστημενους κλπ.

Προσοχή στα νούμερα......

Παραθέτω ένα μήνυμα που είχα επικοινωνία με την ένωση αθειστών για να μου δώσουν κάτι στοιχεία πριν λίγους μήνες:

Atheist Union of Greece <contact@atheia.gr>
2/9/12

to me
Αγαπητέ κύριε Τακλή,

Τα στοιχεία που έχουμε υπ' όψη μας για την Ελλάδα είναι τα εξής:

1. Στατιστικές από Adherents.com 2005: Άθεοι, άθρησκοι και αγνωστικιστές 16%
Πηγή: Zuckerman, Phil. "Atheism: Contemporary Rates and Patterns", chapter in The Cambridge Companion to Atheism, ed. by Michael Martin, Cambridge University Press: Cambridge, UK (2005)
Norris, Pippa and Ronald Inglehart. 2004. Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide. New York, NY: Cambridge University Press.

Η έρευνα αυτή παραπέμπει στο European Values Study, όπου σε μια έρευνα του 2008 αναφέρεται ότι για την Ελλάδα η έρευνα έγινε από το Τμήμα Ψυχολογίας του Καποδιστριακού πανεπιστημίου, υπεύθυνη Αικατερίνη Γκαρή, επίκουρη καθηγήτρια τομέα ψυχολογίας, Τμήμα Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας. Το δελτίο της έρευνας βρίσκεται εδώ, αλλά δυστυχώς τα αποτελέσματα δεν είναι διαθέσιμα online.

2. Ευρωβαρόμετρο 2005: δεν πιστεύουν σε ανώτερη δύναμη 3%, (πιστεύουν σε ανώτερη δύναμη αλλά όχι σε θεό 16%).

3. Έρευνα της kappa research 2011: δεν πιστεύουν σε θεό 13,3% (μάλλον δεν πιστεύουν σε θεό 7,7%)

Από τα παραπάνω νομίζω μπορούμε να υποθέσουμε ότι τα ποσοστά άθεων, άθρησκων και αγνωστικιστών στην Ελλάδα (ανθρώπων που δεν πιστεύουν σε κάποιον θεό των γνωστών θρησκευμάτων) κυμαίνονται γύρω στο 15 με 20%. Δεν είναι σαφές ποιο είναι το ποσοστό των άθεων, δεδομένου ότι τα αποτελέσματα των τριών ερευνών είναι αρκετά διαφορετικά στο θέμα αυτό (και δεν γνωρίζουμε ακριβώς πώς διεξάχθηκαν για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα), μοιάζει όμως αρκετά βέβαιο ότι δεν είναι κάτω από 3% ούτε πάνω από 15%.

Στη διάθεσή σας για κάθε διευκρίνιση.

Για τη Γραμματεία της Ένωσης Άθεων
Τατιάνα Ραπακούλια

[Vassilis Perantzakis]

Έχει ένα ενδιαφέρον άρθρο σχετικά ο Μανδραβέλης (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_arti ... 013_481436)

Πλήρωνε κι ας μην πιστεύεις;
Του Πάσχου Μανδραβέλη
Υπάρχουν πρακτικά προβλήματα με την όχι και τόσο καινοφανή πρόταση του κ. Τάσου Κουράκη για τον φόρο των πιστών υπέρ της εκκλησίας τους. Το πρώτο είναι σοβαρό: με την αναγραφή του θρησκεύματος σε δημόσια έγγραφα το κράτος αποκτά επιπλέον προσωπικά δεδομένα των πολιτών του, κάτι που η ιστορική εμπειρία έδειξε ότι είναι επικίνδυνο. Βεβαίως, το να λειτουργεί η εφορία ως οιονεί εισπρακτικός μηχανισμός των διαφόρων εκκλησιών εφαρμόζεται και στη Γερμανία, η οποία ως γνωστόν έχει την πιο τρομακτική ιστορία εξολόθρευσης πληθυσμού με βάση το θρήσκευμα, αλλά αυτό δεν αμβλύνει τους φόβους. Η ιστορία του Ολοκαυτώματος δείχνει ότι στις χώρες όπου το κράτος κατέγραφε το θρήσκευμα των ανθρώπων, παρατηρήθηκε το μεγαλύτερο ποσοστό εξολόθρευσης του εβραϊκού τους πληθυσμού.

Το δεύτερο πρόβλημα είναι αυτό που ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Σταύρος Τσακυράκης επεσήμανε σε άρθρο του: «Το επιχείρημα “δεν πιστεύω δεν πληρώνω” είναι σαθρό διότι κατά βάση υπονοεί ότι όρος για το δίκαιο ή μη της επιβολής ενός φόρου είναι η ατομική συμφωνία του καθενός με τις δημόσιες δαπάνες. Θυμηθείτε ότι το ίδιο επιχείρημα προβλήθηκε απ’ όσους δεν συμφωνούσαν με την επιδότηση αμφισβητούμενων έργων Τέχνης... Στην πραγματικότητα, η ατομική συμφωνία του καθενός δεν αποτελεί όρο για την επιδότηση της Τέχνης, των θρησκειών ή άλλων δραστηριοτήτων. Η πλειοψηφία αποφασίζει ελεύθερα για τις επιλογές των δημοσίων δαπανών, αρκεί οι επιλογές της να μην κάνουν διακρίσεις που απαγορεύονται από τα δικαιώματα του ανθρώπου» («Δεν πιστεύω, δεν πληρώνω;» Liberal Sociability 28.1.2013).

Το ορθό, στη δημοκρατική του βάση, αυτό επιχείρημα, όμως, έχει μακρά ιστορία στη χώρα μας. Ανθρωποι που ποτέ δεν είδαν αεροπλάνο χρηματοδοτούσαν επί χρόνια τα ελλείμματα της «Ολυμπιακής». Αλλοι που δεν ήξεραν ότι υπάρχει ο ΠΑΟΚ ή ο Αρης πλήρωναν διάφορες εξυπηρετήσεις πολιτευτών στις ΠΑΕ. Μη μιλήσουμε για την τέχνη όπου χρηματοδοτούνταν τα πάντα. Φυσικά οι φορολογούμενοι πληρώνουν τη λειτουργία των ορθόδοξων εκκλησιών, αλλά όχι π.χ. των δωδεκαθεϊστών. Είναι χαρακτηριστικό ότι μόλις πριν από ένα μήνα πέρασε νομοσχέδιο να πληρώνονται οι μουσουλμάνοι ιερείς κι αυτό όχι με το επιχείρημα της ισότητας αλλά υπό τον φόβο διείσδυσης της Τουρκίας στη μειονότητα της Θράκης. Από τη στιγμή που το κράτος πληρώνει αναγκαστικά, θα κάνει «διακρίσεις που απαγορεύονται από τα δικαιώματα του ανθρώπου». Τα λεφτά δεν είναι άπειρα, άρα πρέπει να επιλέξει τι θα χρηματοδοτήσει: τους μισθούς των ιερέων κάθε πιθανής θρησκείας ή αίρεσης ή των γιατρών του ΕΣΥ;

Στο τέλος με τη λογική «μην πιστεύεις αλλά πλήρωνε» δεν μας έμειναν λεφτά για τους δασκάλους και γι’ αυτό πρέπει να μπει κάποιο όριο στην αναδιανεμητική λογική. Να συμφωνήσουμε, για παράδειγμα, ότι υπάρχουν τρία βασικά αγαθά που δεν πρέπει κανένας πολίτης να στερείται: υγεία, παιδεία, ασφάλεια. Από ’κει και πέρα οι προτιμήσεις του καθενός -θρησκευτικές, πολιτικές, ποδοσφαιρικές- πρέπει να πληρώνονται από τον ίδιο. Βεβαίως, υπάρχουν γκρίζες περιοχές (π.χ. τη χρηματοδότηση μιας όπερας την πληρώνουν όλοι και την παρακολουθούν λίγοι, αλλά από την άλλη έχει και εκπαιδευτικούς σκοπούς) αλλά έφτασε ο καιρός να αξιολογούνται οι δαπάνες υπό το δόγμα «λεφτά δεν υπάρχουν». Κυρίως να αξιολογούνται...

Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς περισσότερο είναι αυτό που λέει για τα προσωπικά δεδομένα (όσον αφορά την πιθανή αλλαγή του συστήματος πληρωμών). Γιατί άλλο να έχει ένα στοιχείο ταυτοποίησης το κράτος για να κάνει τις δουλειές του μαζί μας και άλλο να ξέρει τι... βρακί φοράμε...

[LouisaT]

Just facts :

ποσοστο ελληνων που δηλωνουν Χ.Ο. ~ 98% ! (επιφυλασσομαι να το ψαξω στην τελευταια απογραφη)

Προσοχή Γιώργο, αυτά τα νούμερα τα λέει η Εκκλησία, πιθανώς βάσει του πόσοι βαπτίζονται. Αυτό βέβαια δεν είναι απόδειξη πως ως ενήλικες είναι Χ.Ο. Επιπλέον, κι από την απογραφή δεν θα βγάλεις ακριβώς άκρη, γιατί, όπως έχουν παρατηρήσει και σε απογραφές στην Αγγλία, οι περισσότεροι άνθρωποι, όταν πρέπει να τσεκάρουν ένα κουτάκι για το θρήσκευμα, ή να γράψουν δίπλα από την φράση «Θρήσκευμα:», γράφουν αυτό που είναι «πολιτιστικά», ανεξάρτητα αν όντως πιστεύουν ή δεν πιστεύουν. Δηλαδή, αν έχουν βαπτιστεί, και προέρχονται από Χ.Ο. οικογένεια, γράφουν Χ.Ο. Δεν έχω λοιπόν καμία αμφιβολία πως κάτω από αυτές τις συνθήκες ένα πολύ μεγάλο ποσοστό θα δηλώσει Χ.Ο. Αν αλλάξεις την ερώτηση όμως, στο στυλ αυτών που αναφέρει ο Χρήστος, τότε τα αποτελέσματα θα είναι πολύ διαφορετικά.

[LouisaT]

Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς περισσότερο είναι αυτό που λέει για τα προσωπικά δεδομένα (όσον αφορά την πιθανή αλλαγή του συστήματος πληρωμών). Γιατί άλλο να έχει ένα στοιχείο ταυτοποίησης το κράτος για να κάνει τις δουλειές του μαζί μας και άλλο να ξέρει τι... βρακί φοράμε...

Νομίζω πως το καλύτερο είναι το πως το κάνουν στην Ιταλία, όπως το περιέγραψε ο Διονύσης.

[laskaris_vasilis]

wow. 3 λογικα σφαλματα σε μια προταση


Ο βλάκας - απόδειξη?

που επικαλείσαι - παραθεση αρθρου εθνικου οργανισμου εκανε.

δεν γνωρίζει ιστορία - απόδειξη?

Κάποια .... (μικρή) ιστορική γνώση, δεν θα ήταν κακή!!
Ο τομέας: Εκκλησιαστική περιουσία, διεκδικήσεις, δικαιώματα, ιστορικές υποχρεώσεις ..... πρέπει να αντιμετωπιστεί με "σοβαρότητα" (κατά την γνώμη μου)!!!

[Antonis_T]

wow. 3 λογικα σφαλματα σε μια προταση


Ο βλάκας - απόδειξη?

που επικαλείσαι - παραθεση αρθρου εθνικου οργανισμου εκανε.

δεν γνωρίζει ιστορία - απόδειξη?

Κάποια .... (μικρή) ιστορική γνώση, δεν θα ήταν κακή!!
Ο τομέας: Εκκλησιαστική περιουσία, διεκδικήσεις, δικαιώματα, ιστορικές υποχρεώσεις ..... πρέπει να αντιμετωπιστεί με "σοβαρότητα" (κατά την γνώμη μου)!!!

Υπεκφυγές. Δώσε μας την ιστορική γνώση (ή έστω κάποια πηγή), ω μεγάλε πειρατή.

[laskaris_vasilis]

wow. 3 λογικα σφαλματα σε μια προταση


Ο βλάκας - απόδειξη?

που επικαλείσαι - παραθεση αρθρου εθνικου οργανισμου εκανε.

δεν γνωρίζει ιστορία - απόδειξη?

Κάποια .... (μικρή) ιστορική γνώση, δεν θα ήταν κακή!!
Ο τομέας: Εκκλησιαστική περιουσία, διεκδικήσεις, δικαιώματα, ιστορικές υποχρεώσεις ..... πρέπει να αντιμετωπιστεί με "σοβαρότητα" (κατά την γνώμη μου)!!!

Υπεκφυγές. Δώσε μας την ιστορική γνώση (ή έστω κάποια πηγή), ω μεγάλε πειρατή.

Τι λες βρε!!!!
Που είδες τις υπεκφυγές;
Πάγια τακτική της προπαγάνδας: Επίκληση κάθε μέσου, που δύναται να εκτρέψει τα επιχειρήματα!!!
Εν προκειμένω, "υπεκφυγές" γενικά και αόριστα!!
Παρακαλώ: περιέγραψέ τες (αν μπορείς)

Την "ατυχή" ειρωνεία σου την αντιπαρέρχομαι!!
Προτείνω όμως..... εντατικά μαθήματα ιστορίας!! Χωρίς παρωπίδες φυσικά!!!

[Kotsos]

Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς περισσότερο είναι αυτό που λέει για τα προσωπικά δεδομένα (όσον αφορά την πιθανή αλλαγή του συστήματος πληρωμών). Γιατί άλλο να έχει ένα στοιχείο ταυτοποίησης το κράτος για να κάνει τις δουλειές του μαζί μας και άλλο να ξέρει τι... βρακί φοράμε...

Νομίζω πως το καλύτερο είναι το πως το κάνουν στην Ιταλία, όπως το περιέγραψε ο Διονύσης.

Λουίζα στην Ιταλία δηλώνεις πού θέλεις να πάει το 8 σήμερα 12 παλαιότερα τοις χιλίοις των φόρων σου.
Δεν θεωρείς ότι πάλι είναι δήλωση θρησκευτικών πεποιθήσεων στην εφορία;;;ς;ς;

Ακόμα και αν παρακάμψουμε το θέμα των προσωπικών δεδομένων,

Η Εκκλησία παίρνει περίπου 250 εκατομμύρια.
Η Μουφτεία Ξάνθης, Κομοτηνής και Εβρου παίρνει άλλα 50,
Το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο 120 εκατομμύρια,
Η Καθολική Εκκλησία των Κυκλάδων και λοιπής Ελλάδος 100 εκατομμύρια
Οι Λοιπές θρησκείες 30 εκατομμύρια.
Η Μουφτεία της Αθήνας και της Θεσαλονίκης δεν έχουμε δει στο νέο προϋπολογισμό πόσο θα παίρνουμ.

Το σύνολο είναι περίπου 600 εκατομμύρια.

Οι ΜΚΟ χρηματοδοτούνται προϋπολογισμό περίπου ένα δισεκατομμύριο συν τα μυστικά κονδύλια.

Το σύνολο ΜΚΟ και εκκλησίες βγαίνει έναμιση δις.
Σε ένα προϋπολογισμό 80 δις αυτό αντιστιχοί στο 20 τις χιλίοις.

Αν γίνει αυτό που κάνουν οι Ιταλοί, υποθέσουμε ότι ένα 40 % του πληθυσμού είναι πρόθυμο να πληρώσει υπέρ της Εκκλησίας. Το 40% υπολογίζεται με 8 τοις χιλίοις σε 320 εκατομμύρια, πολύ περισσότερα από όσα παίρνει σήμερα η Εκκλησία.

Τα λεφτά του μουσουλμανικού πληθυσμού δεν θα φτάνουν να συντηρήσουν τις μουφτείες τις Θράκης , που υποχρεούμαστε να τις συντηρήσουμε βάση της συνθήκης της λωζάνης, και επιπλέον θα έχουμε και ξεσηκωμό από τους μουσουλμάνους ιερείς στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη.
Ομοίως θα έχει πρόβλημα το ΚΙΣ αλλά και η Καθολική Εκκλησία.

Αυτοί όμως που θα τον πιούν είναι οι ΜΚΟ.
Κατάλαβες τώρα γιατί όλοι πέσαν να φάνε τον Κουράκη, γιατί στην πολύ αριστερόσύνη του, θα τον πίναν αυτοί που τον στηρίζουν.

[Kotsos]

wow. 3 λογικα σφαλματα σε μια προταση


Ο βλάκας - απόδειξη?

που επικαλείσαι - παραθεση αρθρου εθνικου οργανισμου εκανε.

δεν γνωρίζει ιστορία - απόδειξη?

Κάποια .... (μικρή) ιστορική γνώση, δεν θα ήταν κακή!!
Ο τομέας: Εκκλησιαστική περιουσία, διεκδικήσεις, δικαιώματα, ιστορικές υποχρεώσεις ..... πρέπει να αντιμετωπιστεί με "σοβαρότητα" (κατά την γνώμη μου)!!!

Υπεκφυγές. Δώσε μας την ιστορική γνώση (ή έστω κάποια πηγή), ω μεγάλε πειρατή.

Ανδριανέ σε βρίσκω αδιάβαστο.

Ο Βασίλης ο Περαντζάκης ανέρτησε ολόκληρο άρθρο στο μπλόγκ του που αναρτήθηκε και στο φόρουμ με όλα τα ιστορικά δεδομένα.
Να υποθέσω ότι στην πορεία σου στο κόμμα, δεν σε ενδιέφερε τι λέγαν τα άλλα μέλη μιας και μας θεωρούσες κατώτερους Γί´αυτό ζητάς πηγές τώρα.