Το έχουμε ξαναπεί, η δημοκρατία του κόμματος, από την οπτική γωνία των πολιτών είναι φασισμός.
Όταν λοιπόν μέλη του κόμματος αρνούνται να μπουν κάτω από την ομπρέλλα της άμεσης δημοκρατίας όλων των πολιτών, αυτοί είναι φασίστες.
Αυτό ακριβώς ρωτάται εδώ.
Είναι προφανές ότι υπάρχουν αρκετά άτομα εδώ μέσα, που θα κατέβαζαν τα τανκς για να επιβάλουν τις 3 αρχές.
Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
άνοστος και στεγνός όπως πάντα...
rule No 1 : never trust a guy without a sense of humour...
rule No 1 : never trust a guy without a sense of humour...
Νέες "πειρατικές" αρχές :
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
omissman έγραψε:άνοστος και στεγνός όπως πάντα...
rule No 1 : never trust a guy without a sense of humour...
Ναι εντάξει, το ξέρουμε το κόλπο. Λέμε ότι βλακεία θέλουμε, ψηφίζουμε ότι θέλουμε, και μετά το ρίχνουμε στην πλακίτσα και πουλάμε τρέλα. FAIL!
Εσένα προσωπικά σου έχω κάνει και μια ερώτηση, πιο ποσοστό από αυτούς που ψήφισαν για τον δανεισμό του κόμματος ήταν οικονομικά εντάξει για το 2012; Για να σταματήσει επιτέλους η καραμέλα ότι οι αποφάσεις των μη οικονομικά εντάξει οδηγούν στην οικονομική καταστροφή του κόμματος, και άρα δικαιολογήται να μην έχουν δικαίωμα ψήφου. Στην πράξη θα αποδειχτεί ότι οι οικονομικά εντάξει, με τα 12 κολοευρώ που έδωσε ο καθένας, είναι αυτοί που θεώρησαν ότι έχουν δικαίωμα να χρεώσουν το κόμμα γενεές δεκατέσσερεις.
Φυσικά δεν απάντησες, δεν μας έδωσες το ποσοστό αυτό στα πλαίσια της πειρατικής αρχής της διαφάνειας. Προτιμάς να το παίζεις τρελίτσα και να απαντάς με χιούμορ . Εϊπαμε rule Νο 1 , μη χέσω!
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
Αν ήθελα να ενταχθώ σε ένα κόμμα που να έχει πολιτικές θέσεις για ότι περιθωριακό κοινωνικό ζήτημα υπάρχει (απελευθέρωση ναρκωτικών,προστασία της παιδεραστίας, υιοθεσία από ομοφυλόφιλα ζευγάρια κλπ) με μπόλικη δόση transnationalism και τις τρείς αρχές (όπως είναι το γερμανικό κόμμα αλλά αρκετοί προσπαθούν να μετατρέψουν και το δικό μας) θα γινόμουν μέλος στον ΑΝΤΑΡΣΥΑ.
Αν ήθελα να ενταχθώ σε ένα κόμμα με όλα τα παραπάνω και μπόλικη οικολογία, θα γραφόμουν στους Οικολόγους.
Αν ήθελα να ενταχθώ σε ένα κόμμα με τις τρείς αρχές και μπόλικο φιλελευθερισμό θα γραφόμουν στην κοινωνία ξανά.
Βρέθηκα σε αυτό γιατί πίστεψα ότι θα ήμουν με ομοϊδεάτες μή οπαδούς αλλά νοήμονες ανθρώπους που αντιλαμβάνονται τι σημαίνει πειρατία, είτε αυτή γίνετα στο διαδίκτυο, είτε στα ερτζιανά και έχουν συνειδητοποιήσει ποιό το βαθύτερο νόημα της πράξης τους αυτής και για όλα τα υπόλοιπα τα άτομα σαν σύνολο βρίσκουν την κοινή συνισταμένη.
Δυστυχώς διαπιστώνω ότι υπάρχουν πολλοί άλογοι οπαδοί που νομίζουν ότι η πειρατία είναι καπνίζω μπάφους και παίζω Pro κατεβασμένο από το piratebay και εκεί τελειώνει η πολιτικοποιήσή τους. Γιά όλα τα άλλα υπάρχει ο Σουηδός που σκέφτεται για αυτούς πρίν από αυτούς και σαν καλά πρόβατάκια οπαδοί τυφλά τον υπακούουν. Σαν την μάνα του Μιχαλολιάκου και τους οπαδούς της Χρυσής Αυγής ένα πράγμα.
Δεν ξέρω αν θα μείνω ή αν θα φύγω, αλλά δεν θα αφήσω ένα πολιτικό χώρο στον οποίο εκτέθηκα να γίνει σαν την Χρυσή Αυγή με τους ίδιους περιορισμένης ευθύνης ανεγκέφαλους οπαδούς και την ίδια ιδεοληπτική υπερφίαλη φιγούρα σαν την μάνα του Μιχαλολιάκου να ορίζει τι θα πιστεύουν αυτή την εβδομάδα ο αρχηγός (ΔΕ) και οι οπαδοί.
Αν ήθελα να ενταχθώ σε ένα κόμμα με όλα τα παραπάνω και μπόλικη οικολογία, θα γραφόμουν στους Οικολόγους.
Αν ήθελα να ενταχθώ σε ένα κόμμα με τις τρείς αρχές και μπόλικο φιλελευθερισμό θα γραφόμουν στην κοινωνία ξανά.
Βρέθηκα σε αυτό γιατί πίστεψα ότι θα ήμουν με ομοϊδεάτες μή οπαδούς αλλά νοήμονες ανθρώπους που αντιλαμβάνονται τι σημαίνει πειρατία, είτε αυτή γίνετα στο διαδίκτυο, είτε στα ερτζιανά και έχουν συνειδητοποιήσει ποιό το βαθύτερο νόημα της πράξης τους αυτής και για όλα τα υπόλοιπα τα άτομα σαν σύνολο βρίσκουν την κοινή συνισταμένη.
Δυστυχώς διαπιστώνω ότι υπάρχουν πολλοί άλογοι οπαδοί που νομίζουν ότι η πειρατία είναι καπνίζω μπάφους και παίζω Pro κατεβασμένο από το piratebay και εκεί τελειώνει η πολιτικοποιήσή τους. Γιά όλα τα άλλα υπάρχει ο Σουηδός που σκέφτεται για αυτούς πρίν από αυτούς και σαν καλά πρόβατάκια οπαδοί τυφλά τον υπακούουν. Σαν την μάνα του Μιχαλολιάκου και τους οπαδούς της Χρυσής Αυγής ένα πράγμα.
Δεν ξέρω αν θα μείνω ή αν θα φύγω, αλλά δεν θα αφήσω ένα πολιτικό χώρο στον οποίο εκτέθηκα να γίνει σαν την Χρυσή Αυγή με τους ίδιους περιορισμένης ευθύνης ανεγκέφαλους οπαδούς και την ίδια ιδεοληπτική υπερφίαλη φιγούρα σαν την μάνα του Μιχαλολιάκου να ορίζει τι θα πιστεύουν αυτή την εβδομάδα ο αρχηγός (ΔΕ) και οι οπαδοί.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 1993
- Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 17:36
- Τοποθεσία: Αττική
- Επικοινωνία:
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
Kotsos:
Κωνσταντίνε πρίν αποφασίσεις να μας απαλλάξεις από τη παρουσία σου, μη ξεχάσεις να απελευθερώσεις εκείνη τη πληρωμή στο κόμμα που είχες κάνει στην Alpha bank τότε που δεν είχαμε λογαριασμό στην αντίστοιχη τράπεζα..............
Δεν ξέρω αν θα μείνω ή αν θα φύγω, αλλά δεν θα αφήσω ένα πολιτικό χώρο στον οποίο εκτέθηκα να γίνει σαν την Χρυσή Αυγή με τους ίδιους περιορισμένης ευθύνης ανεγκέφαλους οπαδούς και την ίδια ιδεοληπτική υπερφίαλη φιγούρα σαν την μάνα του Μιχαλολιάκου να ορίζει τι θα πιστεύουν αυτή την εβδομάδα ο αρχηγός (ΔΕ) και οι οπαδοί.
Κωνσταντίνε πρίν αποφασίσεις να μας απαλλάξεις από τη παρουσία σου, μη ξεχάσεις να απελευθερώσεις εκείνη τη πληρωμή στο κόμμα που είχες κάνει στην Alpha bank τότε που δεν είχαμε λογαριασμό στην αντίστοιχη τράπεζα..............
Οι αναρτήσεις μου είναι οι πολιτικές μου απόψεις.
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net
-
- Δημοσιεύσεις: 196
- Εγγραφή: 04 Μάιος 2012, 13:46
- Τοποθεσία: Κέρκυρα
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
Απ’ ότι φαίνεται λοιπόν αυτό ισχύει:
Τα παιδάκια δικαίως λένε ότι «εμείς παίζουμε σ’ αυτήν την αλάνα πολύ καιρό τώρα και έχουμε συμφωνήσει ήδη τους κανόνες του παιγνιδιού. Δεν θέλουμε να έρχεστε και να μας χαλάτε το παιγνίδι μας.»
Το ερώτημα είναι τι γίνεται τώρα.
Προς το παρόν θα περιορίσω την ανάλυσή μου στην ηθική και όχι στην πολιτική προσέγγιση του θέματος. Εννοείται ότι μιλάω για τον εαυτό μου. (Έγινα μέλος λίγο πριν τις πρώτες εκλογές):
1ο ηθικό ζήτημα: Δεν ήρθαμε μόνοι μας. Εσείς μας καλέσατε. Από τη στιγμή που φτιάχνετε κόμμα, αυτομάτως σημαίνει ότι καλείτε όλους τους ψηφοφόρους να πυκνώσουν τις τάξεις σας, για να βγάλετε βουλευτές, που θα υποστηρίξουν τις θέσεις σας που βρίσκονται στο καταστατικό και τις αρχές. Όχι μόνο η ΑΔ φιγουράρει συνεχώς στα παραπάνω κείμενα, αλλά τονίστηκε επανειλλημένως από τους πειρατές που βγήκαν στα κανάλια εκείνη την περίοδο. Μάλιστα, αν δε με απατά η μνήμη μου, κυκλοφόρησε και επίσημη αφίσα που το μόνο που έγραφε ήταν ΑΔ.
Το διάστημα των 7 μηνών που ακολούθησε, το ΠΕΙΡ απ’ όσο μπόρεσα να παρακολουθήσω, γενικά κινήθηκε τηρώντας την εξαγγελία του περί ΑΔ, πράγμα που ικανοποίησε σχεδόν όλους μας. Μικρά λαθάκια έγιναν, αλλά εντοπίστηκαν και διορθώνονται συνεχώς. Η πρόσφατη ενεργοποίηση ψηφοφοριών μάλιστα, έκανε το ΠΕΙΡ το μοναδικό πραγματικά δημοκρατικό κόμμα που παίζει στα πέριξ. Στο 1ο συνέδριο μόνο ένας είπε στο βήμα ότι είναι κατά της ΑΔ, και καταψηφίστηκε όταν έβαλε υποψηφιότητα για την ΔΕ.
Ερχόμαστε λοιπόν στον Γενάρη, όπου τα μισά ενεργά μέλη του φόρουμ δηλώνουν ότι δεν ξέρουν ή δεν απαντούν, αν είναι υπέρ της ΑΔ ή κατά. Ακόμα και αν δεν δέχεστε τον ορισμό που δίνω για την ΑΔ, θα έπρεπε να δώσετε έναν δικό σας, γιατί στο δικό σας καταστατικό αναφέρεται η έννοια. Πρέπει να μας πείτε πως το αντιλαμβάνεστε εσείς το θέμα. Και στην τελική να αφαιρέσετε τον όρο από τα κείμενα του ΠΕΙΡ, για να μην παραπλανάτε τον κόσμο, και μετά να παιδεύεστε να ξεφορτωθείτε τους ανεπιθύμητους.
2ο ηθικό ζήτημα: Έχουν δικαίωμα οι νεοφερμένοι υποστηρικτές της ΑΔ να επιχειρήσουν να καταστήσουν την άποψή τους πλειοψηφική, χρησιμοποιώντας τις διαδικασίες του κόμματος; Δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημα αυτό μόνος μου. Προσωπικά, απεχθάνομαι να βρίσκομαι κάπου που με αντιπαθούν. Δεν θεωρώ τον πόλεμο, σωστή βάση για να χτίσει κανείς. Πιστεύω ότι είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθώ να πείθω δεδηλωμένους αντιρρησίες. Για να γίνουν οι δουλειές χρειάζονται ομάδες ενωμένες με κοινούς στόχους. Το «μπλοκ» της ΑΔ αποδέχεται όλες τις λοιπές αρχές. Το «ορθόδοξο μπλοκ» δεν αποδέχεται την ΑΔ, ή τουλάχιστον αυτό προκύπτει από τη στάση του. Τη στάση αυτή δεν μπορώ να την εξηγήσω αλλιώς, παρά ως εξουσιαστικό κόμπλεξ. Είχατε συνηθίσει τόσο καιρό να περνάει το δικό σας, και τώρα σας χαλάει που μπήκαν κι άλλοι στο παιγνίδι*. Ίσως λοιπόν θα ήταν καλύτερα για όλους μας να σας αφήσουμε ήσυχους να παλέψετε για τις λοιπές αρχές, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές και πραγματικά μπορείτε να κάνετε πολλά πράγματα, αν δεν σας τα πρήζουν καθημερινά με τις κουταμάρες τους οι so called αμεσοδημοκράτες. Και εμείς να βρούμε ένα άλλο πεδίο δράσης για την προώθηση της ΑΔ, όπου δεν θα θεωρούμαστε ανεπιθύμητοι και θα μπορούσαμε να κάνουμε ουσιαστική δουλειά.
Το εξωφρενικό της υπόθεσης βέβαια είναι ότι στην πράξη οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες προωθούνται συνεχώς στο ΠΕΙΡ, και μάλιστα με συντριπτικά ποσοστά. Είμαι πραγματικά μπερδεμένος. Θα το εκτιμούσα αν μου στέλνατε pm, δηλώνοντας μου ότι είμαι ανεπιθύμητος. Αν είναι πολλά, θα σας αδειάσω την γωνιά. Εννοείται ότι δεν θα τα κοινοποιήσω. No hard feelings και προπαντώς διαφάνεια, ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.
* Δεν σας κατηγορώ γι’ αυτή την στάση. It’s human.
Rainmaker έγραψε:Σπύρος Σαββανής έγραψε: Ή δεν μπορούν να τους ανεχτούν άλλο οι υπερορθόδοξοι πειρατές και τους δείχνουν την πόρτα;
μάλλον αυτό!
Τα παιδάκια δικαίως λένε ότι «εμείς παίζουμε σ’ αυτήν την αλάνα πολύ καιρό τώρα και έχουμε συμφωνήσει ήδη τους κανόνες του παιγνιδιού. Δεν θέλουμε να έρχεστε και να μας χαλάτε το παιγνίδι μας.»
Το ερώτημα είναι τι γίνεται τώρα.
Προς το παρόν θα περιορίσω την ανάλυσή μου στην ηθική και όχι στην πολιτική προσέγγιση του θέματος. Εννοείται ότι μιλάω για τον εαυτό μου. (Έγινα μέλος λίγο πριν τις πρώτες εκλογές):
1ο ηθικό ζήτημα: Δεν ήρθαμε μόνοι μας. Εσείς μας καλέσατε. Από τη στιγμή που φτιάχνετε κόμμα, αυτομάτως σημαίνει ότι καλείτε όλους τους ψηφοφόρους να πυκνώσουν τις τάξεις σας, για να βγάλετε βουλευτές, που θα υποστηρίξουν τις θέσεις σας που βρίσκονται στο καταστατικό και τις αρχές. Όχι μόνο η ΑΔ φιγουράρει συνεχώς στα παραπάνω κείμενα, αλλά τονίστηκε επανειλλημένως από τους πειρατές που βγήκαν στα κανάλια εκείνη την περίοδο. Μάλιστα, αν δε με απατά η μνήμη μου, κυκλοφόρησε και επίσημη αφίσα που το μόνο που έγραφε ήταν ΑΔ.
Το διάστημα των 7 μηνών που ακολούθησε, το ΠΕΙΡ απ’ όσο μπόρεσα να παρακολουθήσω, γενικά κινήθηκε τηρώντας την εξαγγελία του περί ΑΔ, πράγμα που ικανοποίησε σχεδόν όλους μας. Μικρά λαθάκια έγιναν, αλλά εντοπίστηκαν και διορθώνονται συνεχώς. Η πρόσφατη ενεργοποίηση ψηφοφοριών μάλιστα, έκανε το ΠΕΙΡ το μοναδικό πραγματικά δημοκρατικό κόμμα που παίζει στα πέριξ. Στο 1ο συνέδριο μόνο ένας είπε στο βήμα ότι είναι κατά της ΑΔ, και καταψηφίστηκε όταν έβαλε υποψηφιότητα για την ΔΕ.
Ερχόμαστε λοιπόν στον Γενάρη, όπου τα μισά ενεργά μέλη του φόρουμ δηλώνουν ότι δεν ξέρουν ή δεν απαντούν, αν είναι υπέρ της ΑΔ ή κατά. Ακόμα και αν δεν δέχεστε τον ορισμό που δίνω για την ΑΔ, θα έπρεπε να δώσετε έναν δικό σας, γιατί στο δικό σας καταστατικό αναφέρεται η έννοια. Πρέπει να μας πείτε πως το αντιλαμβάνεστε εσείς το θέμα. Και στην τελική να αφαιρέσετε τον όρο από τα κείμενα του ΠΕΙΡ, για να μην παραπλανάτε τον κόσμο, και μετά να παιδεύεστε να ξεφορτωθείτε τους ανεπιθύμητους.
2ο ηθικό ζήτημα: Έχουν δικαίωμα οι νεοφερμένοι υποστηρικτές της ΑΔ να επιχειρήσουν να καταστήσουν την άποψή τους πλειοψηφική, χρησιμοποιώντας τις διαδικασίες του κόμματος; Δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημα αυτό μόνος μου. Προσωπικά, απεχθάνομαι να βρίσκομαι κάπου που με αντιπαθούν. Δεν θεωρώ τον πόλεμο, σωστή βάση για να χτίσει κανείς. Πιστεύω ότι είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθώ να πείθω δεδηλωμένους αντιρρησίες. Για να γίνουν οι δουλειές χρειάζονται ομάδες ενωμένες με κοινούς στόχους. Το «μπλοκ» της ΑΔ αποδέχεται όλες τις λοιπές αρχές. Το «ορθόδοξο μπλοκ» δεν αποδέχεται την ΑΔ, ή τουλάχιστον αυτό προκύπτει από τη στάση του. Τη στάση αυτή δεν μπορώ να την εξηγήσω αλλιώς, παρά ως εξουσιαστικό κόμπλεξ. Είχατε συνηθίσει τόσο καιρό να περνάει το δικό σας, και τώρα σας χαλάει που μπήκαν κι άλλοι στο παιγνίδι*. Ίσως λοιπόν θα ήταν καλύτερα για όλους μας να σας αφήσουμε ήσυχους να παλέψετε για τις λοιπές αρχές, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές και πραγματικά μπορείτε να κάνετε πολλά πράγματα, αν δεν σας τα πρήζουν καθημερινά με τις κουταμάρες τους οι so called αμεσοδημοκράτες. Και εμείς να βρούμε ένα άλλο πεδίο δράσης για την προώθηση της ΑΔ, όπου δεν θα θεωρούμαστε ανεπιθύμητοι και θα μπορούσαμε να κάνουμε ουσιαστική δουλειά.
Το εξωφρενικό της υπόθεσης βέβαια είναι ότι στην πράξη οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες προωθούνται συνεχώς στο ΠΕΙΡ, και μάλιστα με συντριπτικά ποσοστά. Είμαι πραγματικά μπερδεμένος. Θα το εκτιμούσα αν μου στέλνατε pm, δηλώνοντας μου ότι είμαι ανεπιθύμητος. Αν είναι πολλά, θα σας αδειάσω την γωνιά. Εννοείται ότι δεν θα τα κοινοποιήσω. No hard feelings και προπαντώς διαφάνεια, ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.
* Δεν σας κατηγορώ γι’ αυτή την στάση. It’s human.
-
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 3642
- Εγγραφή: 12 Ιαν 2012, 17:05
- Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
Δώστε μου λίγες μέρες. Ξέρω πως αυτό το "παίζουμε" μπορούμε να το γυρίσουμε σε κάτι πολύ θετικό. Δεν είμαι απόλυτος, θα σας παρουσιάσω το πως και θα το κρίνετε.
https://twitter.com/e_kastrinakis
Re: Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας
Αν δεν αγκαλιάσουν ως ένα και το αυτό τη δημοκρατία της άμεσης δικτυακής συμμετοχής του καθενός στο πολιτικό γίγνεσθαι οι πειρατές απλά τραβούν το καζανάκι στην προσπάθειά τους.
Απλά είναι οι τύποι που ενδιαφέρονται, όχι για την κοινωνία, αλλά για να κατεβάζουν τσάμπα ταινίες και τραγούδια.
Ένα κόμμα έχει μια πρόταση για την κοινωνία. Αν δεν έχει πρόταση
και απλά έχει θέσεις για την πειρατεία, απλά δεν είναι κόμμα.
Απλά είναι οι τύποι που ενδιαφέρονται, όχι για την κοινωνία, αλλά για να κατεβάζουν τσάμπα ταινίες και τραγούδια.
Ένα κόμμα έχει μια πρόταση για την κοινωνία. Αν δεν έχει πρόταση
και απλά έχει θέσεις για την πειρατεία, απλά δεν είναι κόμμα.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 3 και 0 επισκέπτες