Κτηματολόγιο Α.Ε. και ΟΚΧΕ: Σοβαρό πρόβλημα διαπλοκής.

[pav]

Η χρέωση υπάρχει επαναλαμβάνω ΜΟΝΟ για εμπορικό λογισμικό που προσθέτει αξία. Οι ιδιωτικές εταιρίες δεν δίνουν τζάμπα την δουλειά τους. Την χρεώνουν. Και όταν κάτι προσθέτει αξία, το χρεώνουν.

ΕΙΔΙΚΑ ο φοιτητής μπορεί να τα έχει τσάμπα, όπως και ο πιτσιρικάς. Υπάρχει ακαδημαϊκή άδεια που τα έχουν όλα τσάμπα. Εγώ δεν μπορώ που θα πουλήσω προϊόν με προστιθέμενη αξία.

Βιάστηκες να απαντήσεις, δεν μιλάω για να το πάρει ο φοιτητής και να παίζει. Μιλάω για κερδοφόρο εμπορικό προϊόν.

ΔΗΛΑΔΗ: Εμείς μπορεί να θέλουμε π.χ. να φτιάξουμε μια υπηρεσία που θα την δώσουμε σε όλους τους δήμους με πολύ χαμηλή τιμή με την χρήση αυτών των δεδομένων. ΔΕΝ μπορούμε. Θα πρέπει να χρεώσουμε για ανάπτυξη ΟΛΗΣ αυτής της βάσης που όμως υπάρχει έτοιμη!!! Επίσης οι ΙΔΙΟΙ οι δήμοι δεν φτιάχνουν κάτι με αυτήν την υπηρεσία γιατί δεν βολεύει τους υπεύθυνους προμηθειών και τους προϊσταμένους τους. Δεν θα έχουν φακελάκι. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα και όχι ότι δεν μου δίνουν δωρεάν δεδομένα για να πουλήσω πρόγραμμα!

Όλα αυτά που λες τα έχω δει κι εγώ αλλά δεν είναι λόγοι! Πως θα βελτιωθούμε αν αντί να ζητάμε σωστότερους διαγωνισμούς, ζητάμε να πληρώνουμε μίζες;

[Vassilis Perantzakis]

Βιάστηκες να απαντήσεις, δεν μιλάω για να το πάρει ο φοιτητής και να παίζει. Μιλάω για κερδοφόρο εμπορικό προϊόν.

Δεν βιάστηκα. Σου εξηγώ γιατί δεν γίνεται. Θες, δηλαδή, το κράτος να σου δώσει δωρεάν εργασία που πληρώσαμε όλοι μαζί και εσύ να την χρεώσεις; Πρόσεξε, άλλο να παρέχεις δωρεάν την προστιθέμενη υπηρεσία που σου δίνει δωρεάν το κράτος και άλλο να φτιάξεις προϊόν πάνω σε υπηρεσία που σου παρέχεται δωρεάν αλλά έχει κόστος και εσύ να την χρεώνεις για προσωπικό σου κέρδος!

Όλα αυτά που λες τα έχω δει κι εγώ αλλά δεν είναι λόγοι! Πως θα βελτιωθούμε αν αντί να ζητάμε σωστότερους διαγωνισμούς, ζητάμε να πληρώνουμε μίζες;

Σου λέω ότι ΔΕΝ θέλουν να τα πάρουν τζάμπα στο δημόσιο που τους τα ΠΑΡΕΧΟΥΝ τζάμπα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι οι Δ.Υ. θέλουν τις μίζες! Εμείς θέλουμε απλά να κάνουμε σωστή δουλειά και δεν μπορούμε γιατί οι μιζαδόροι μας εμποδίζουν.

ΠΡΟΒΛΗΜΑ: Δεν εγκρίνουν τιμοκατάλογο για να μην υπάρξει διασπορά των δεδομένων που παρέχει η Κτηματολόγιο Α.Ε. και φτιαχτούν ΦΘΗΝΑ προϊόντα.

[hrsfpgyjrnptrd]

ΔΗΛΑΔΗ: Εμείς μπορεί να θέλουμε π.χ. να φτιάξουμε μια υπηρεσία που θα την δώσουμε σε όλους τους δήμους με πολύ χαμηλή τιμή με την χρήση αυτών των δεδομένων. ΔΕΝ μπορούμε. Θα πρέπει να χρεώσουμε για ανάπτυξη ΟΛΗΣ αυτής της βάσης που όμως υπάρχει έτοιμη!!! Επίσης οι ΙΔΙΟΙ οι δήμοι δεν φτιάχνουν κάτι με αυτήν την υπηρεσία γιατί δεν βολεύει τους υπεύθυνους προμηθειών και τους προϊσταμένους τους. Δεν θα έχουν φακελάκι. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα και όχι ότι δεν μου δίνουν δωρεάν δεδομένα για να πουλήσω πρόγραμμα!!! Το καταλαβαίνουμε ρε παιδιά ή πρέπει να πιάσουμε πάλι το 1+1=2!!! Έλεος!!!

Βασίλη είναι προβλήματα και τα δυο. Το πρώτο, αυτό που επισημαίνεις είναι και το πιο αμεσο. Έχεις χίλια δίκια σε αυτό.
Κάποιοι (μεταξύ τους και εγώ) βλέπουν και πολιτικό πρόβλημα στην απόφαση για χρέωση στις εταιρίες. Υποστηρίζουμε ότι τα δεδομένα θα έπρεπε να είναι διαθέσιμα σε όλους, ανεξάρτητα αν η χρήση τους θα τους αποφέρει κέρδος. Είναι δημοσιά υποδομή (όπως οι δρόμοι) και για αυτό θα έπρεπε να είναι αδιάφορο τι τα θέλει ο άλλος. Αν βγαλει κέρδος από την χρήση τους τότε θα πληρώσει φόρους που είναι και (κατά ένα ποσοστό) ο τρόπος που χρηματοδοτείται η παραγωγή και επικαιροποίησή τους.

Δεν λέμε κάτι παραπάνω, ας μιλήσουμε τώρα για το αμεσο πρόβλημα άλλα ας εξετάσουμε και το άλλο μόλις βρεθεί χρόνος.

[pav]

Για την υποτιθέμενη υπηρεσία για τους δήμους, νομίζω πως δεν μας τα εξηγείς πολύ καλά. Υπάρχει διαγωνισμός; Καλύπτεις τις προδιαγραφές; Ή πρόκειται για μικρό ποσό για να καλύψει μια πάγια ανάγκη του δήμου, όπου δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα δεδομένα γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή commercial license; Αν είναι έτσι, τι σε ενοχλεί να είναι υπάρχει άδεια δωρεάν και για εμπορική χρήση;

Θες, δηλαδή, το κράτος να σου δώσει δωρεάν εργασία που πληρώσαμε όλοι μαζί και εσύ να την χρεώσεις; Πρόσεξε, άλλο να παρέχεις δωρεάν την προστιθέμενη υπηρεσία που σου δίνει δωρεάν το κράτος και άλλο να φτιάξεις προϊόν πάνω σε υπηρεσία που σου παρέχεται δωρεάν αλλά έχει κόστος και εσύ να την χρεώνεις για προσωπικό σου κέρδος!

Μισό λεπτό γιατί μάλλον πρόκειται για παρεξήγηση. Μιλάς για πρόσβαση σε υπηρεσίες (π.χ. κρατικά web services) ή για χρήση των δεδομένων σε δικά σου μηχανήματα; Να το πω κι αλλιώς, αν είναι να φορτώνεις χάρτες απ' ευθείας από αυτούς, τότε ναι, θέλει χρέωση. Αν όμως κατεβάσεις τα χαρτογραφικά και στήσεις δικό σου map server, τότε δεν πρέπει να χρεώνεσαι.

Το θέμα είναι ότι ΔΕΝ χρησιμοποιούνται αυτά τα δωρεάν ούτε στο δημόσιο γιατί δεν βολεύει τα οικονομικά συμφέροντα.

Τις περισσότερες φορές απλώς δεν έχουν την ικανότητα να τα χρησιμοποιήσουν.

[Vassilis Perantzakis]

Για την υποτιθέμενη υπηρεσία για τους δήμους, νομίζω πως δεν μας τα εξηγείς πολύ καλά. Υπάρχει διαγωνισμός; Καλύπτεις τις προδιαγραφές; Ή πρόκειται για μικρό ποσό για να καλύψει μια πάγια ανάγκη του δήμου, όπου δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα δεδομένα γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή commercial license; Αν είναι έτσι, τι σε ενοχλεί να είναι υπάρχει άδεια δωρεάν και για εμπορική χρήση;

1ον) Δωρεάν χρήση μπορεί να γίνει για μη εμπορική χρήση από την αρχή.
2ον) Δεν μιλάω για κάποιο διαγωνισμό. Μιλάω για κωλυσιεργία ώστε να ΜΗΝ υπάρξουν φθηνά εμπορικά προϊόντα που θα καλύπτουν ανάγκες του δημοσίου με αυτά τα δεδομένα. Ο λόγος; Να μην χάσουν την μερίδα του λέοντος εταιρίες που παρέχουν αντίστοιχες υπηρεσίες με το κομμάτι. Τρομακτικό sideeffect είναι ότι δεν μπορεί κανείς να φτιάξει εμπορικό προϊόν, ακόμα και για τον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή μας εμποδίζουν την ανάπτυξη και την είσπραξη ζεστού χρήματος από το δημόσιο με την χρέωση της υπηρεσίας,με το ΦΠΑ του προϊόντος και των υπηρεσιών υποστήριξης καθώς και την φορολογία κέρδους! Μιλάμε για θυσία στο βωμό των κρατικοδίαιτων.

Μισό λεπτό γιατί μάλλον πρόκειται για παρεξήγηση. Μιλάς για πρόσβαση σε υπηρεσίες (π.χ. κρατικά web services) ή για χρήση των δεδομένων σε δικά σου μηχανήματα; Να το πω κι αλλιώς, αν είναι να φορτώνεις χάρτες απ' ευθείας από αυτούς, τότε ναι, θέλει χρέωση. Αν όμως κατεβάσεις τα χαρτογραφικά και στήσεις δικό σου map server, τότε δεν πρέπει να χρεώνεσαι.

Υπάρχουν και οι δύο δυνατότητες. Φυσικά όμως μιλάμε για web services. Το γράφω και στην αρχή. Υπηρεσίες υποβάθρου. Όσο για τα χαρτογραφικά δεδομένα, είναι ήδη ελεύθερα από το http://geodata.gov.gr/geodata/. Όμως οι υπηρεσίες υποβάθρου είναι πολύ μεγάλος όγκος δεδομένων και η ενημέρωσή τους έχει τεράστιο κόστος. Μιλάμε για 132000 τετραγωνικά χιλιόμετρα Raster με ανάλυση 1 προς 500. Οπότε μόνο τα web services συμφέρουν.

Τις περισσότερες φορές απλώς δεν έχουν την ικανότητα να τα χρησιμοποιήσουν.

Άσχετο αυτό. Και αυτοί που τις έχουν δεν μπορούν. Και δεν μπορούν και όσοι θέλουν να παρέχουν καθολική φτηνή υπηρεσία.

[Kotsos]

ΔΗΛΑΔΗ: Εμείς μπορεί να θέλουμε π.χ. να φτιάξουμε μια υπηρεσία που θα την δώσουμε σε όλους τους δήμους με πολύ χαμηλή τιμή με την χρήση αυτών των δεδομένων. ΔΕΝ μπορούμε. Θα πρέπει να χρεώσουμε για ανάπτυξη ΟΛΗΣ αυτής της βάσης που όμως υπάρχει έτοιμη!!! Επίσης οι ΙΔΙΟΙ οι δήμοι δεν φτιάχνουν κάτι με αυτήν την υπηρεσία γιατί δεν βολεύει τους υπεύθυνους προμηθειών και τους προϊσταμένους τους. Δεν θα έχουν φακελάκι. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα και όχι ότι δεν μου δίνουν δωρεάν δεδομένα για να πουλήσω πρόγραμμα!!! Το καταλαβαίνουμε ρε παιδιά ή πρέπει να πιάσουμε πάλι το 1+1=2!!! Έλεος!!!

Βασίλη είναι προβλήματα και τα δυο. Το πρώτο, αυτό που επισημαίνεις είναι και το πιο αμεσο. Έχεις χίλια δίκια σε αυτό.
Κάποιοι (μεταξύ τους και εγώ) βλέπουν και πολιτικό πρόβλημα στην απόφαση για χρέωση στις εταιρίες. Υποστηρίζουμε ότι τα δεδομένα θα έπρεπε να είναι διαθέσιμα σε όλους, ανεξάρτητα αν η χρήση τους θα τους αποφέρει κέρδος. Είναι δημοσιά υποδομή (όπως οι δρόμοι) και για αυτό θα έπρεπε να είναι αδιάφορο τι τα θέλει ο άλλος. Αν βγαλει κέρδος από την χρήση τους τότε θα πληρώσει φόρους που είναι και (κατά ένα ποσοστό) ο τρόπος που χρηματοδοτείται η παραγωγή και επικαιροποίησή τους.

Δεν λέμε κάτι παραπάνω, ας μιλήσουμε τώρα για το αμεσο πρόβλημα άλλα ας εξετάσουμε και το άλλο μόλις βρεθεί χρόνος.

Άλλο οι φόροι που είναι ο κοινός κουμπαράς που βάζουμε λεφτά όλοι μας ανάλογα με αυτά που κερδίζουμε, για να παρέχονται βασικές υπηρεσίες σε όλους τους πολίτες,
Και άλλο βγάζω κέρδος από κάτι που ανήκει σε όλους.

Δηλαδή θα θεωρούσες ηθικό ο Γιώργος να βάλει το ταμείο του κόμματος στο χρηματιστήριο και να καρπούται τα κέρδη με γνώμωνα ότι πληρώνει την συνδρομή στο κόμμα;

[Vassilis Perantzakis]

ΔΗΛΑΔΗ: Εμείς μπορεί να θέλουμε π.χ. να φτιάξουμε μια υπηρεσία που θα την δώσουμε σε όλους τους δήμους με πολύ χαμηλή τιμή με την χρήση αυτών των δεδομένων. ΔΕΝ μπορούμε. Θα πρέπει να χρεώσουμε για ανάπτυξη ΟΛΗΣ αυτής της βάσης που όμως υπάρχει έτοιμη!!! Επίσης οι ΙΔΙΟΙ οι δήμοι δεν φτιάχνουν κάτι με αυτήν την υπηρεσία γιατί δεν βολεύει τους υπεύθυνους προμηθειών και τους προϊσταμένους τους. Δεν θα έχουν φακελάκι. ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα και όχι ότι δεν μου δίνουν δωρεάν δεδομένα για να πουλήσω πρόγραμμα!!! Το καταλαβαίνουμε ρε παιδιά ή πρέπει να πιάσουμε πάλι το 1+1=2!!! Έλεος!!!

Βασίλη είναι προβλήματα και τα δυο. Το πρώτο, αυτό που επισημαίνεις είναι και το πιο αμεσο. Έχεις χίλια δίκια σε αυτό.
Κάποιοι (μεταξύ τους και εγώ) βλέπουν και πολιτικό πρόβλημα στην απόφαση για χρέωση στις εταιρίες. Υποστηρίζουμε ότι τα δεδομένα θα έπρεπε να είναι διαθέσιμα σε όλους, ανεξάρτητα αν η χρήση τους θα τους αποφέρει κέρδος. Είναι δημοσιά υποδομή (όπως οι δρόμοι) και για αυτό θα έπρεπε να είναι αδιάφορο τι τα θέλει ο άλλος. Αν βγαλει κέρδος από την χρήση τους τότε θα πληρώσει φόρους που είναι και (κατά ένα ποσοστό) ο τρόπος που χρηματοδοτείται η παραγωγή και επικαιροποίησή τους.

Δεν λέμε κάτι παραπάνω, ας μιλήσουμε τώρα για το αμεσο πρόβλημα άλλα ας εξετάσουμε και το άλλο μόλις βρεθεί χρόνος.

Εκτός του ότι όπως γράφει ο Kotsos θεωρώ ανήθικο να κερδίσω εγώ από κάτι που έχεις πληρώσει και εσύ χωρίς να σου δώσω κάτι πίσω, στην ουσία το κόστος για την εταιρία και για τους πελάτες της είναι πολλαπλάσιο γιατί ΔΕΝ μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτήν την υπηρεσία και να τα δώσω μαζικά σε πολύ χαμηλή τιμή λόγω του βασικού προβλήματος.

Πάντως δεν θεωρώ ότι θα πρέπει να παρέχονται δωρεάν τέτοιου είδους υπηρεσίες για εμπορική εκμετάλλευση σε καμία περίπτωση. Δεν τα πλήρωσε ιδιώτης. Τα πληρώσαμε όλοι. Ο μόνος τρόπος να συμπεριλαμβάνονται σε ένα εμπορικό προϊόν θα ήταν να μην χρεώνεται έξτρα ο πελάτης για αυτό. Που σημαίνει χασούρα για το κράτος όμως, καθώς και μόνο η συντήρηση του υποβάθρου και του εξοπλισμού έχει μεγάλο κόστος. Θα πληρώνει και αυτά ο πολίτης για να κερδίζει μία ιδιωτική εταιρία;

[chiossif]

Φίλοι,

την γκαζώσαμε την συζήτηση και δεν της αξίζει (ευθύνη προφανώς φέρω κι εγώ).

Ο συμπειρατής Vassilis Perantzakis έθεσε ένα ΥΠΑΡΚΤΌ πρόβλημα. Θέλουμε απλά να το λύσουμε ή να πάμε σε μια νέα λέφτερη/πειρατική κατάσταση όπου δεν θα υπάρχουν τέτοια προβλήματα;

Αναλυτικά:

Ποιο είναι το πρόβλημα αν η εταιρεία Α (και η Β η Γ και όποια θέλει) μεταφορτώνει λέφτερα τα γεωχωρικά δεδομένα (όπως τα όρισα: όλα εξαιρουμένων των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα) και παράγει ένα νέο προϊόν, λογισμικό ή υπηρεσία, προς τους πελάτες της και τους χρεώνει μόνο με αυτό; Προφανώς οι πελάτες της θα έχουν ένα πρόσθετο προϊόν το οποίο έχουν πληρώσει ενώ η χρήση των δεδομένων παραμένει ελεύθερη για όλους: ιδιώτες και εταιρίες, χρήστες και επιχειρηματίες.

Όσο για τον φορέα του δημοσίου που διαχειρίζεται αυτά τα δεδομένα:
μεγάαααλη κουβέντα και τώρα θα την μεγαλώσω κιάλλο: φαντάζεστε το δημόσιο να περιόριζε την ύπαρξή του στο θέμα με μία ρυθμιστική επιτροπή/αρχή (5 άτομα + γραμματεία), έναν συνήγορο του κτηματογραφημένου (υποσυνήγορο του πολίτη) και ένα ΣΔΟΕ γης (υποσύνολο του ΣΔΟΕ); Όλα τα άλλα ιδιώτες με ανάθεση δημόσιου διάφανου έργου και προφανώς και ανάληψη των ευθυνών του. Όλα τα κόστη μετακυλούνται στους πολίτες, άμμεσα ή έμμεσα, ιδιοκτήτες ή φορολογούμενους, είτε μέσω της δημόσιας ανάθεσης έργου είτε μέσω παραβόλου κτηματογράφησης. Απλά πράγματα.
Θέλετε δημόσια / κρατικά; Παρακαλώ: όλα το δημόσιο με κρατικό φορέα χωρίς ιδιωτική παρέμβαση. Ούτε οργανισμοί, ούτε εταιρίες... Επίσης απλά πράγματα. Διαλέχτε...

Όπως διαβάζετε, εκτιμώ ότι το πρόβλημα είναι η τωρινή μεσοβέζικη λύση με αλληλοεξυπηρετήσεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα...

Λέφτερα όλα εδώ και τώρα.

[Vassilis Perantzakis]

Ξεκινήστε παιδιά ένα σχετικό Pad να γράψουμε κάτι που θα το στείλουμε και στον ΟΚΧΕ και σε όλους...

[chiossif]

"
Με απόφαση του Υπουργού ΠΕΚΑ, ορίζεται Επιχειρησι​ακός Συντονιστή​ς & Ομάδα Διοίκησης Έργου για το Κτηματολόγ​ιο

Αθήνα , 28 Νοεμβρίου 2012

 
ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΙΑΚΟ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ ΚΑΙ ΟΜΑΔΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΕΡΓΟΥ
ΟΡΙΣΕ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΠΕΚΑ, ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΛΙΒΙΕΡΑΤΟΣ,
 ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΣΠΕΥΣΗ ΤΗΣ ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΗΣ ΤΟΥ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟΥ.
 
 
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, Ευάγγελος Λιβιεράτος, στο πλαίσιο σχετικών εντολών του Πρωθυπουργού, Αντώνη Σαμαρά, και σε συνέχεια της δημοσιοποίησης του Σχεδίου Νόμου που έθεσε σε δημόσια Διαβούλευση ο Υπουργός Αναπληρωτής ΠΕΚΑ, Σταύρος Καλαφάτης, για τις αλλαγές στο ισχύον θεσμικό πλαίσιο που διέπει το έργο του Κτηματολογίου, ορίζει, με σημερινή του απόφαση, τον Καθηγητή του Πανεπιστημίου Πειραιώς, Ιωσήφ Χασσίδ, ως Επιχειρησιακό Συντονιστή (Project Manager) της συνολικής προσπάθειας.
 
Αντικείμενο των καθηκόντων του κ. Χασσίδ, θα είναι η επίσπευση του έργου του Κτηματολογίου και της αναδιοργάνωσης των συναφών λειτουργιών της ενότητας «Χαρτογράφηση – Γεωχωρικές Πληροφορίες – Κτηματολόγιο», ώστε να αντιμετωπιστούν οι καθυστερήσεις και οι δυσκολίες πραγματοποίησης του έργου, η ολοκλήρωση του οποίου έχει καθοριστεί για το έτος 2020.
 
Με την ίδια απόφαση, συγκροτείται Ομάδα Διοίκησης Έργου, η οποία θα ενισχύσει τις δράσεις διαχείρισης του Επιχειρησιακού Συντονιστή, αποτελούμενη από τον Καθηγητή του ΑΠΘ, Πέτρο Πατιά, τον Επίκ. Καθηγητή του Πανεπιστημίου Κρήτης, Άρη Αλεξόπουλο, τον Δασολόγο, Θανάση Αγγελόπουλο, τη Νομικό, Αλεξάνδρα Σδούκου και τη Μηχανικό, Ευαγγελία Μπαλά.
 
Το έργο της ομάδας αυτής θα επισπεύδει, εκ μέρους του ΥΠΕΚΑ, ο Γ.Γ. Χωροταξίας και Αστικού Περιβάλλοντος, Σωκράτης Αλεξιάδης.
" [ http://www.ypeka.gr/Default.aspx?tabid= ... uage=el-GR ]

«Τα πάντα ρει, /μηδέποτε/-------- και πάντοτε/ κατά τ'αυτό μένειν» (παραφρασμένος Ηράκλειτος... των καιρών μας... )