PirateGov

[plessas]

Αυτό με τα bots που μετράνε ανεξάρτητα από την πλατφόρμα δεν το καταλαβαίνω. Έχεις κάπου να διαβάσω πώς δουλεύει; Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να αλλάξει τις εγγραφές στην πλατφόρμα και να αλλοιώσει την καταμέτρηση των bots; Api για bots δε νομίζω να υπάρχει πάντως.

Στο module που χρησιμοποιώ τώρα στο drupal κάθε ψήφος καταχωρείται σε ένα πίνακα στη Β.Δ. ως μια εγγραφή όπου περιλαμβάνεται η ψήφος (θετική [1] - αρνητική [2]), ο κόμβος τον οποίο αφορά (δηλαδή το νομοσχέδιο στη δική μας περίπτωση), ο χρήστης που ψήφισε (στο screenshot είναι όλες οι ψήφοι από ανώνυμους χρήστες γι΄αυτό είναι 0) κλπ. Το βάζω και σε screenshot. Επομένως αν αυτός ο πίνακας είναι προσβάσιμος από όλους για ανάγνωση μπορεί να δε κανείς ποιος ψήφισε τι. Αν θέλουμε μπορούμε φυσικά να γράψουμε κώδικα που για κάθε κόμβο να δείχνει τι ψήφισε ο κάθε χρήστης ώστε να μπορεί να γίνει η επαλήθευση του αποτελέσματος.

[random]

Αυτό με τα bots που μετράνε ανεξάρτητα από την πλατφόρμα δεν το καταλαβαίνω. Έχεις κάπου να διαβάσω πώς δουλεύει; Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να αλλάξει τις εγγραφές στην πλατφόρμα και να αλλοιώσει την καταμέτρηση των bots; Api για bots δε νομίζω να υπάρχει πάντως.

Τα bots είναι αυτοματοποιημένος μηχανισμός παρακολούθησης και καταμέτρησης των ψήφων που εισάγονται στην πλατφόρμα. Αν ο διαχειριστής (ή οι διαχειριστές σε περίπτωση που η πλατφόρμα έχει παραλληλιστεί και ανήκει σε πολλά άτομα) αποφασίσουν να αλλάξουν τις εγγραφές, ήδη μέσω των bots χιλιάδες μάτια θα τους έχουν δει και και θα γίνει χαμός. Τα bots τρέχουν στον υπολογιστή μας, τα bots είμαστε εμείς οι ενεργοί πολίτες που ελέγχουμε το σύστημα και το προστατεύουμε από τις ατασθαλίες των διαχειριστών.

Περισσότερες πληροφορίες εδώ.

[plessas]

Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να είναι προσβάσιμο για ανάγνωση ένα τμήμα της Β.Δ. και να μπορεί ο καθένας να χρησιμοποιεί ένα script (bot είναι και αυτό) για να δει τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών;

[random]

Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να είναι προσβάσιμο για ανάγνωση ένα τμήμα της Β.Δ. και να μπορεί ο καθένας να χρησιμοποιεί ένα script (bot είναι και αυτό) για να δει τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών;

ναι το ίδιο είναι, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει έτοιμο robot api στο drupal. Έτσι δεν μπορείς π.χ. να περιορίσεις (μέσω των api requests) την δικτυακή κίνηση των bots ώστε να μην ξεπερνάει ένα μέγιστο traffic και δυσχερένει έτσι την ανάγνωση-ψηφοφορία των κανονικών χρηστών, δεν μπορείς να τυποποιήσεις τα αποτελέσματα αλλά και τον προγραμματισμό των bots, δεν μπορείς να παρεις εύκολα διάφορες πληροφορίες για το σύστημα, δεν υπάρχει ένας ενοποιημένος συγκεντρωτικός τρόπος όπου να φαίνεται οποιαδήποτε αλλαγή στην πλατφόρμα κλπ κλπ.

Και επίσης σημαντικό, τα bots δεν βλέπουν μόνο και καταμετρούν στην πλατφόρμα, έχουν επίσης την δυνατότητα να εισάγουν και πληροφορία. Για παράδειγμα ένα ρομποτ μπορεί να εισάγει αποτελέσματα από μια καταμέτρηση ψηφοφορίας που να λαμβάνει υπόψη διαφορετικές παραμέτρους (π.χ. άλλη ελάχιστη συμμετοχή, άλλη μέθοδο εξαγωγής αποτελέσματος από το 50%+1, άλλο σώμα ψηφοφόρων υποσύνολο του συνολικού κλπ κλπ)

[plessas]

Υπάρχει API (http://api.drupal.org/api/drupal) για να φτιάξεις νέα modules. Ουσιαστικά μπορείς προγραμματιστικά να πετύχεις ότι και με τα bots (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Creating_a_bot)

[random]

Υπάρχει API (http://api.drupal.org/api/drupal) για να φτιάξεις νέα modules. Ουσιαστικά μπορείς προγραμματιστικά να πετύχεις ότι και με τα bots (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Creating_a_bot)

Σίγουρα μπορείς, το θέμα είναι πόσο πίσω είναι το drupal σε σχέση με το mediawiki στο ζήτημα των robots και τι δουλειά χρειάζεται να κάνουμε εμείς στο drupal για να φτάσουμε στο ρομποτικό επίπεδο που το mediawiki ήδη έχει.

Αν θές να κάνεις κάτι εγώ θα σου πρότεινα να φτιάξεις ένα module σε drupal που να μπορεί να διαβάζει αλλά και να εισάγει πληροφορίες σε ένα mediawiki, χρησιμοποιώντας το mediawiki robot api.
Έτσι θα παρουσιάσεις την πληροφορία που περιέχεται στο mediawiki με τον ευανάγνωστο τρόπο που δίνει το drupal, αλλά θα γίνεις και ένα proxy όπου οι "χαζοί" χρήστες θα μπορούν να επιλέξουν να ψηφίζουν στο mediawiki μέσω του drupal. Χρησιμοποιείς δηλαδή το mediawiki σαν semantic mediawiki.

[plessas]

Διάβασα λίγο για τα bots στο mediawiki. Ουσιαστικά προσομοιώνουν τον τρόπο που λειτουργεί ένας άνθρωπος για να κάνουν αυτοματοποιημένα κάποιες εργασίες. Ένα bot επομένως είναι ένας client που συνδέεται στο wiki και κάνει κάποιες ενέργειες (μέσω του API). Στην περίπτωση που συζητάμε αυτό που θέλουμε να κάνει το bot (απ΄ότι καταλαβαίνω) είναι να διαβάζει τις σελίδες, να αναγνωρίζει κάποιο σύμβολο και να καταμετρά ψήφους. Ουσιαστικά, αντικαθιστά έναν άνθρωπο που θα καθόταν να μετρήσει όλες τις ψήφους για μια ψηφοφορία.

Επειδή ο καθένας μας μπορεί να φτιάξει ένα bot που να κάνει αυτή τη δουλειά εξασφαλίζεται ότι ο καθένας μπορεί να επαληθεύσει το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Σε αυτό βέβαια έχω ένσταση. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έχει πειράξει τις συναρτήσεις του API που δίνει το mediawiki (και τρέχει στο server που διαχειρίζεται κάποιος ή κάποιοι) να αλλάζουν τα σύμβολα όταν επιστρέφεται μια wiki σελίδα στο bot. Ή ότι έχει αλλάξει τον κώδικα της σελίδας από τη Β.Δ. χωρίς να φαίνεται στο ιστορικό. Πώς μπορεί να το ανακαλύψει κανείς αυτό;

Ας δούμε τώρα την περίπτωση που δεν έχουμε wiki αλλά drupal (ή κάποιο άλλο CMS δεν έχει σημασία). Οι ψήφοι καταχωρούνται στη Β.Δ. Και πάλι κάποιος μπορεί να σβήσει ψήφους από τη βάση, να προσθέσει ή να αλλάξει. Ακόμα κι αν έχω ένα "bot" που κοιτάει στη βάση δεν εξασφαλίζομαι σε αυτές τις περιπτώσεις. Ακριβώς ίδια περίπτωση με την προηγούμενη!

Τι είναι αυτό που αποτρέπει και στις δύο περιπτώσεις την αλλοίωση; Το γεγονός ότι οι ψήφοι είναι φανερές και μπορεί κάποιος να δει την ψήφο του και αν έχει αλλάξει. Επίσης το γεγονός ότι μπορώ να δω τι έχουν ψηφίσει οι άλλοι ανά πάσα στιγμή και να συγκρίνω στο μέλλον αν έχει γίνει αλλοίωση (αν και σε περίπτωση που δίνεται η δυνατότητα στο χρήστη να αλλάζει ψήφο είναι πιο δύσκολο). Αλλά και πάλι, αυτό σημαίνει εμπιστοσύνη προς τους διαχειριστές ότι δε δημιουργούν ψεύτικους λογαριασμούς. Ας υποθέσουμε ότι το σύστημα που θα φτιαχτεί θα τύχει αποδοχής και θα χρησιμοποιηθεί τελικά από τους πολίτες. Πώς θα γίνει η ταυτοποίησή τους; Μπορεί κάποιος να έχει 2-3 λογαριασμούς. Αυτό είναι το πρόβλημα πιστεύω και όχι η επαλήθευση της ψηφοφορίας.

Για το module που λες, φαίνεται ενδιαφέρουσα ιδέα, αλλά εκτός του ότι δεν έχω πειστεί ακόμα για τη χρησιμότητα το wiki στην περίπτωσή μας, δεν έχω και τόσο διαθέσιμο χρόνο προς το παρόν. Αν πειστώ θα το βάλω μπροστά πάντως.

[manos_]

Για δείτε και αυτό λιγάκι, πώς κολλάει με το wiki μένοντας μέσα στο wiki. Έστω λοιπόν η κάθε ψηφοφορία αφορά ένα μόνο άρθρο του wiki, δηλαδή δεν ψηφίζουμε στην ίδια σελίδα πολλά πράγματα αλλά μόνο τα συγκεντρώνουμε σε αυτήν, όπως η ενότητα μάνος που τροφοδοτείται από εδώ. Παρεμπιπτόντως χρειαζόμαστε το Extension:Inputbox για να δουλέψει κώδικας σαν αυτόν.

[random]

Επειδή ο καθένας μας μπορεί να φτιάξει ένα bot που να κάνει αυτή τη δουλειά εξασφαλίζεται ότι ο καθένας μπορεί να επαληθεύσει το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Σε αυτό βέβαια έχω ένσταση. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έχει πειράξει τις συναρτήσεις του API που δίνει το mediawiki (και τρέχει στο server που διαχειρίζεται κάποιος ή κάποιοι) να αλλάζουν τα σύμβολα όταν επιστρέφεται μια wiki σελίδα στο bot. Ή ότι έχει αλλάξει τον κώδικα της σελίδας από τη Β.Δ. χωρίς να φαίνεται στο ιστορικό. Πώς μπορεί να το ανακαλύψει κανείς αυτό;

Ας δούμε τώρα την περίπτωση που δεν έχουμε wiki αλλά drupal (ή κάποιο άλλο CMS δεν έχει σημασία). Οι ψήφοι καταχωρούνται στη Β.Δ. Και πάλι κάποιος μπορεί να σβήσει ψήφους από τη βάση, να προσθέσει ή να αλλάξει. Ακόμα κι αν έχω ένα "bot" που κοιτάει στη βάση δεν εξασφαλίζομαι σε αυτές τις περιπτώσεις. Ακριβώς ίδια περίπτωση με την προηγούμενη!

Τι είναι αυτό που αποτρέπει και στις δύο περιπτώσεις την αλλοίωση; Το γεγονός ότι οι ψήφοι είναι φανερές και μπορεί κάποιος να δει την ψήφο του και αν έχει αλλάξει. Επίσης το γεγονός ότι μπορώ να δω τι έχουν ψηφίσει οι άλλοι ανά πάσα στιγμή και να συγκρίνω στο μέλλον αν έχει γίνει αλλοίωση (αν και σε περίπτωση που δίνεται η δυνατότητα στο χρήστη να αλλάζει ψήφο είναι πιο δύσκολο). Αλλά και πάλι, αυτό σημαίνει εμπιστοσύνη προς τους διαχειριστές ότι δε δημιουργούν ψεύτικους λογαριασμούς. Ας υποθέσουμε ότι το σύστημα που θα φτιαχτεί θα τύχει αποδοχής και θα χρησιμοποιηθεί τελικά από τους πολίτες. Πώς θα γίνει η ταυτοποίησή τους; Μπορεί κάποιος να έχει 2-3 λογαριασμούς. Αυτό είναι το πρόβλημα πιστεύω και όχι η επαλήθευση της ψηφοφορίας.
.

ακριβώς έτσι όπως τα λές είναι.

τα ρομποτ ασχολούνται με το πρόβλημα της διαφάνειας, της αξιόπιστης καταμέτρησης και των επαναλαμβανόμενων εργασιών, όχι όμως και με το πρόβλημα των ψεύτικων λογαριασμών , της πιστοποίησης των χρηστών και του ορισμού ενός πιστοποιημένου εκλογικού σώματος. Αυτό λύνεται με άλλους τρόπους π.χ. με συνέδρια ανταλλαγής κλειδαρίθμων ή και κλειδιών, με πυπ κλπ.

Στο τεχνικό κομμάτι, αφού οριστεί το πιστοποιημένο εκλογικό σώμα, αυτό φυλλάσεται σε παράλληλες βάσεις, και είναι επίσης και σε μορφή LDAP για να μπορούν εφαρμογές σαν το mediawiki ή το drupal να έχουν πρόσβαση.

[plessas]

τα ρομποτ ασχολούνται με το πρόβλημα της διαφάνειας, της αξιόπιστης καταμέτρησης και των επαναλαμβανόμενων εργασιών, όχι όμως και με το πρόβλημα των ψεύτικων λογαριασμών , της πιστοποίησης των χρηστών και του ορισμού ενός πιστοποιημένου εκλογικού σώματος. Αυτό λύνεται με άλλους τρόπους π.χ. με συνέδρια ανταλλαγής κλειδαρίθμων ή και κλειδιών, με πυπ κλπ.

Στο τεχνικό κομμάτι, αφού οριστεί το πιστοποιημένο εκλογικό σώμα, αυτό φυλλάσεται σε παράλληλες βάσεις, και είναι επίσης και σε μορφή LDAP για να μπορούν εφαρμογές σαν το mediawiki ή το drupal να έχουν πρόσβαση.

Ακριβώς! Στην περίπτωση του PirateGov, που φιλοδοξεί να επιτρέψει στους πολίτες να εκφράζονται θετικά ή αρνητικά για τα νομοσχέδια που ψηφίζονται στη βουλή, πώς θα γίνεται η πιστοποίηση; Είναι προφανές ότι πρόκειται για μια συμβολική κίνηση που σε πρώτη τουλάχιστον φάση θα επιτρέπει εγγραφές χωρίς κάποια πιστοποίηση. Τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.