Όχι στα οράματα των νεκρών

[ergoil]

Με λίγα λόγια, ο "νόμος περί ευθύνης υπουργών" περνάει με 61%, άρα επί 61 χρόνια έχουν ευθύνη κι επί 39 χρόνια κάνουν ό,τι τους γουστάρει. Όριο συνταξιοδότησης; Κανένα πρόβλημα! Να βγάλουμε μέσο όρο. Τα 45 λέει ο ένας, τα 70 λέει ο άλλος, τα 39 λέει ο τρίτος, πάμε να το κάνουμε (45+70+39)/3= 51,3. Τί; Δε βγαίνουν απ'τις παροχές; Δε γ@@@@ται, τουλάχιστον το βγάλαμε "δημοκρατικά". Αφού βαφτίζουμε "δημοκρατία" ό,τι του κατέβει του καθενός, έτσι θα'ναι!

τα ερωτήματα-προβλήματα που θέτεις, απαντιούνται σχετικά εύκολα, πράγμα που δηλώνει και το πόσο αδιάβαστος είσαι.

Για παράδειγμα στο δεύτερο ερώτημα σου που είναι κάπως λογικό (γιατί εξακολουθείς κατά βάθος να περιφρονείς ως παράλογη την πλειοψηφία, θεωρώντας ότι θα βγάζει πάντα παράλογα αποτελέσματα), αφού πρώτα αποφασίσουμε με το μέσο όρο το χρόνο συναξιοδότησης των πολιτών, μετά με νέα εξαρτημένη (απο το αποτέλεσμα της προηγούμενης) ψηφοφορία, πάλι με μέθοδο εξαγωγής τον μέσο όρο, και με ψήφο που θα εκφράζεται ως ποσοστό επί του συνόλου του ΑΕΠ ή επί των αποθεματικών των ταμείων, μοιράζουμε τις συντάξεις στους δικαιούχους. Με τον τρόπο αυτό οι συντάξεις δεν είναι βέβαια σταθερές, μεταβάλλονται ανάλογα με τα αποθεματικά ή το ΑΕΠ, όμως το επιχείρημά σου "δεν βγαίνουν οι παροχές" δεν ισχύει.

Σε γενικές γραμμες οι ψηφοφορίες είναι εξαρτημένες μεταξύ τους, δημιουργήται δηλαδή ένας γράφος από ψηφοφορίες, με τα αποτέλεσματα της μιας ψηφοφορίας να οδηγούν ενδεχομένως στην δημιουργία-εμφάνιση ενός κανούργιου κλάδου από ψηφοφορίες, που στο σύνολό τους λύνουν το πρόβλημα.

[manos_]

Πιάσε μια ντομάτα

Στο τέλος ας μην ξεχνάμε και την βασική αρχή της δημοκρατίας, τον σεβασμό στην ψήφο του άλλου, που συνεπάγεται ότι δεν μπορείς να τον αφήσεις να πεθάνει. Υπάρχει κατώφλι, οι φτωχοί μπορεί να πεινάνε στην δημοκρατία, αλλά να πεθάνουν απο πείνα απαγορεύεται. Γιατί ο θάνατός τους σκοντάφτει στο υψηλότερο αξίωμα της δημοκρατίας , στο σεβασμό της ψήφου. Εφόσον ο νεκρός δεν ψηφίζει, δεν μπορείς να αφήσεις τον άλλο να πεθάνει, γιατί έτσι του αφαιρείς το δικαίωμα της ψήφου.

Πιάσε κι άλλη μία κι έρχονται κι άλλες

Προσοχή, Α Ν Ω Μ Α Λ Ι Α .
Η τάξη στον εγκέφαλο σου είναι ανάστροφη στο σημείο αυτό.
Ιεραρχείς με βάση τη δημοκρατία και όχι το ζειν.

_____________________________________________
Παιδιά γελάτε. Γελάτε γιατί γελάει πίσω από την οθόνη του.
Γελάτε γιατί το βραχυκύκλωμα είναι μεταδοτικό.
Γελάτε γιατί τον βοηθάμε να αναλύσει τα σκοτεινά σημεία στο μυαλό του,
αλλά εμάς ποιος θα μας βοηθήσει; (προσωπικά εκτονώνομαι πετώντας του virtual ζαρζαβατικά)

(ξέμεινα από ντομάτες)

[ergoil]

Ιεραρχείς με βάση τη δημοκρατία και όχι το ζειν.

σωστά το κατάλαβες. έτσι ιεραρχώ.

οτιδήποτε έχει γεννηθεί, προηγουμένως κάποιος το ψήφισε για να υπάρξει.
η ψήφος προηγείται της ζωής.

[manos_]

Βρήκαμε τον καινούριο μας τύραννο.
Ο άνθρωπος στην υπηρεσία της δημοκρατίας.

[SNM]

Να'μαι κι εγώ. Πείτε, έχασα τίποτα καλό;

Ώπα, έτσι φαίνεται.

οτιδήποτε έχει γεννηθεί, προηγουμένως κάποιος το ψήφισε για να υπάρξει.
η ψήφος προηγείται της ζωής.

Κοίτα... όλοι όσοι ξέρω δεν το έβλεπαν έτσι ποτέ, αλήθεια σου λέω. Εμείς με γα@@@ι την ξέραμε αυτή τη διαδικασία, όχι με ψήφους. Τώρα πού το είδες εσύ αυτό, δεν ξέρω... Ειδικά εφόσον αναλογιστείς ότι η ίδια η δημοκρατία ήταν έργο μεμονομένων (πιθανότατα με συνεργάτες, να λέγεται η αλήθεια) ανθρώπων και όχι αποτέλεσμα κάποιας ψηφοφορίας ή επανάστασης. Εξίσου ενδιαφέρον, ιστορικά, είναι ότι τα "ιερατεία" που τόσο εχθρεύεσαι ήταν παρόντα και τότε, και κυριολεκτικά αλλά και μεταφορικά στα πρόσωπα των ηγετών της εκάστοτε Αθηναϊκής Δημοκρατίας (ενδεικτικά: Κλεισθένης, Περικλής, Σόλων). Α, ναι, μην ξεχάσω: επίσης δεν αντιπροσώπευε καν την πλειοψηφία. Μην παρεξηγούμε αυτά που διαβάζουμε. Ούτε οι μέτοικοι είχαν ψήφο, ούτε όσοι χρωστούσαν στην πολιτεία (ούτε καν οι απόγονοί τους), ούτε όσοι δεν υπηρέτησαν θητεία, ούτε οι γυναίκες και, φυσικά, ούτε οι δούλοι. Ελίτ ήταν και τότε.

εξακολουθείς κατά βάθος να περιφρονείς ως παράλογη την πλειοψηφία, θεωρώντας ότι θα βγάζει πάντα παράλογα αποτελέσματα

Ονομάζεται "ιστορία" και το μεγαλύτερο μέρος της μακροοικονομικής θεωρίας είναι πλασματικό ακριβώς εξαιτίας αστάθμητων ανθρώπινων παραγόντων - που όχι απλά δεν είναι προβλέψιμοι, αλλά είναι και ακριβώς αυτό: παράλογοι. Ο άνθρωπος, σε γενικές γραμμές, δε λειτουργεί ορθολογικά. Ποτέ. Ειδικά όταν έχεις να κάνεις με ένα λαό που μασάει κουτόχορτο εδώ και πάρα πολύ καιρό. Υπάρχουν κι εξαιρέσεις, αλλά με τις εξαιρέσεις πλειοψηφία δε φτιάχνεις. Θα μπορούσα να πω κι άλλα, αλλά θα πάμε εκτός θέματος (θεός να το κάνει). Γι'αυτό σου λέω: μόρφωση πάνω απ'όλα. Να μάθουμε να είμαστε άνθρωποι. Μετά, το πολίτευμα θα λειτουργήσει καλύτερα. Κι αν γίνουν κάποιες βελτιώσεις, θα λειτουργήσει πολύ πιο αντιπροσωπευτικά. Κι αν απαγκιστρωθεί από αγκυλώσεις και παρελθούσες νοοτροπίες, θα λειτουργήσει ακόμα καλύτερα.

αφού πρώτα αποφασίσουμε με το μέσο όρο το χρόνο συναξιοδότησης των πολιτών, μετά με νέα εξαρτημένη (απο το αποτέλεσμα της προηγούμενης) ψηφοφορία, πάλι με μέθοδο εξαγωγής τον μέσο όρο, και με ψήφο που θα εκφράζεται ως ποσοστό επί του συνόλου του ΑΕΠ ή επί των αποθεματικών των ταμείων, μοιράζουμε τις συντάξεις στους δικαιούχους. Με τον τρόπο αυτό οι συντάξεις δεν είναι βέβαια σταθερές, μεταβάλλονται ανάλογα με τα αποθεματικά ή το ΑΕΠ, όμως το επιχείρημά σου "δεν βγαίνουν οι παροχές" δεν ισχύει.

Α... δηλαδή δεν έχεις την παραμικρή ιδέα "από που βγαίνουν οι συντάξεις" και για ποιο λόγο έχουμε πρόβλημα με το ασφαλιστικό. Πες το ντε απ'την αρχή.

Hint: η σύνταξη του παππού σου ή της γιαγιάς σου (η υλική της μορφή) δεν προέρχεται από τα χρήματα που είχαν πληρώσει ως εισφορές όταν εργάζονταν. Προέρχονται κυρίως απ'τις εισφορές των εργαζομένων τώρα, κέρδη από επενδύσεις από το αποθεματικό, άντε να σου βάλω και έκτακτες κρατικές επιχορηγήσεις (κοινώς φόρους των νυν εργαζομένων και γενικά φορολογουμένων). Δεν είναι κουμπαράς που έβαζε 100€ το μήνα και όταν βγήκε στη σύνταξη αρχίσαν να βγάζουν από εκεί. Αν μια μέρα αποφασίσεις να κατεβάσεις το όριο κατά 10 χρόνια επειδή ένα 90% το υπερψήφισε, θα πρέπει να κάνεις 2 πράγματα. Πρώτον, να ξεχάσεις τα έσοδα από όλους όσους θα εργάζονταν μεταξύ (χ-10) και (χ). Και δεύτερον, να τους μεταφέρεις στα έξοδα και κάπως, αφού έχεις μειώσει το εισόδημά σου και σχεδόν διπλασιάσει τα έξοδα, να επιβιώσεις αυτού του συνεχούς ελλείματος. Εκτός βέβαια κι αν η "νέα" λύση θα είναι κι άλλα δάνεια.

Κρύβεσαι πίσω από ένα λαϊκισμό ότι εσύ είσαι ο καλός κι όποιος διαφωνεί "δεν είναι δημοκράτης" ή "περιφρονεί τη νοητική ικανότητα της πλειοψηφίας" και δε θέλεις να καταλάβεις ότι είμαι απλώς ρεαλιστής και, εν αντιθέσει με σένα, αν θα υποστηρίξω κάποιο σύστημα θέλω να'χω τη συνείδησή μου καθαρή ότι αφ'ενός θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ισότητα (χωρίς καταντάει κονφορμισμός) και αφ'ετέρου ότι θα είναι τέτοια η δομή της που δεν θα ευνοεί παραλογισμό όσο παράλογος και να'ναι (ή γίνει, αν θες) ο πολίτης. Ο νομοθέτης πρέπει να προβλέπει ακριβοδίκαια με προφυλάξεις, και όχι να επαφίεται στο ότι "η πλειοψηφία είναι σοφή". Ωραία θα'ταν να είχαμε κάποια εγγύηση ότι οι άνθρωποι θα δρουν πάντοτε ορθολογικά και ικανά, όμως... δε θα χρειαζόταν καν πολίτευμα ή κυβέρνηση, αν ήταν έτσι. Ο καθένας θα έπραττε "το Σωστό" κι όλοι θα'μασταν happy παρακολουθώντας τις αγελάδες που μυρηκάζουν στους αγρούς.

Και στην τελική, αν όλοι είμαστε τόσο παράλογοι σ'αυτά που σου λέμε, τί σε κάνει να πιστεύεις ότι θα γίνουμε ξαφνικά "μη παράλογοι" στις ψηφοφορίες του συστήματός σου; Και δειγματοληπτικά να το πάρεις, αν η πλειοψηφία είναι λογική κι εσύ είσαι λογικός, τότε οι περισσότεροι θα ασπάζονταν την άποψή σου.

Έχω όμως πραγματικά μια σχεδόν βασανιστική απορία. Αφού αγαπάς τόσο πολύ πια την απόλυτη πλειοψηφία, γιατί εξακολουθείς να διεξάγεις πόλεμο εναντίον όλων μόνος σου; Γιατί δεν αποδέχεσαι ότι η πλειοψηφία δεν ασπάζεται τα όνειρά σου; Ειλικρινά, θέλω μια απάντηση σ'αυτό (νομίζω... δεν είμαι σίγουρος... )

Περιμένω εναγωνίως!

[ergoil]

Βρήκαμε τον καινούριο μας τύραννο.
Ο άνθρωπος στην υπηρεσία της δημοκρατίας.

Καταλαβαίνω την ένσταση σου, ουσιαστικά η ερώτηση σου είναι πως χωρίς το σύστημα των ανθρωπίνων δικαιώματων προστατεύεται η ανθρώπινη ζωή αυτών που δεν είναι μέλη της δημοκρατίας. Η απάντηση έρχεται από αλλού.

Υπάρχει ένας άλλος θεμελιακός κανόνας στο αξιακό σύστημα που πρεσβεύω, που λέει ότι σε μια δημοκρατία η πλειοψηφία δεν πρέπει να είναι αρχικοποιημένη, δεν πρέπει δηλαδή να υπάρχουν κριτήρια για το ποιός θα είναι μέλος και ποιός δεν θα είναι, γιατί τότε η πλειοψηφία νοθεύεται.

Άρα μια δημοκρατία η οποία αρνήται την ιδιότητα του μέλους σε οποιονδήποτε και για οποιοδήποτε λόγο, νοθεύει με αυτό το τρόπο την πλειοψηφία, και άρα δεν είναι δημοκρατία.

Κατά συνέπεια, εφόσον όλοι μπορούν σε μια δημοκρατία να αποκτήσουν αν το θελήσουν δικαίωμα ψήφου, όλων η ζωή προστατεύεται μέσω της ψήφου τους. Μόνο όσοι, ενώ ελεύθερα μπορούν, δεν θέλουν από ξεροκεφαλιά να αποκτήσουν δικαίωμα ψήφου, μοναχά αυτών η ζωή κινδυνεύει από ενδεχομένως κακές αποφάσεις της δημοκρατίας.

[ergoil]

Έχω όμως πραγματικά μια σχεδόν βασανιστική απορία. Αφού αγαπάς τόσο πολύ πια την απόλυτη πλειοψηφία, γιατί εξακολουθείς να διεξάγεις πόλεμο εναντίον όλων μόνος σου; Γιατί δεν αποδέχεσαι ότι η πλειοψηφία δεν ασπάζεται τα όνειρά σου; Ειλικρινά, θέλω μια απάντηση σ'αυτό (νομίζω... δεν είμαι σίγουρος... )

Περιμένω εναγωνίως!

Επειδή είσαι καινούργιος εδώ, να σε ενημερώσω.

Κατά των ιερατείων είναι ο πόλεμος, και κατά του τοπικού ιερατείου που ονομάζεται ΔΕ. Κατά αυτών που κλείδωσαν τις ψηφοφορίες, και δεν αφήνουν τον κόσμο ελεύθερα να προτείνει ψηφοφορίες και ελεύθερα να ψηφίσει. Δεν διεξάγω πόλεμω εναντίων όλων, λάθος το κατάλαβες, η πλειοψηφία είναι μαζί μου και εγώ είμαι μαζί με όλους. Απλά οι περισσότεροι, επειδή σιχάθηκαν τα τερτίπια των ιερατείων, απέχουν από την σημερινή φαρσοκωμωδία. Γιαυτό άλλωστε και μειώθηκε τόσο αισθητά ο πληθυσμός των πειρατών. Μόλις όμως η δημοκρατία ελευθερωθεί ξανά, μόλις ρίξουμε από το βάθρο το ιερατείο που φυλάκισε την ψηφοφορία, όλοι όσοι έφυγαν από εδώ αηδιασμένοι θα ξαναζωντανέψουν, και ο τόπος θα ανθίσει ξανά.

[manos_]

Εργκόιλ, πότε έκανες τελευταία φορά μπουγάδα το μυαλό σου;

1. Αν έχω το πολιτικό σύστημα πάνω από τον άνθρωπο,
και όχι το πολιτικό σύστημα στην υπηρεσία του ανθρώπου,
έχω ξεφύγει από τον σκοπό μου.

2. Ο στόχος είναι η εύνοια της ζωής και της ζήσης, της κάθε ανθρώπινης μονάδας.
Το πολιτικό σύστημα έρχεται για να ευνοήσει τον άνθρωπο, αλλά δεν γνωρίζουμε
το καλύτερο. Δεν μπορούμε να το έχουμε ιεραρχημένο πιο ψηλά από αυτόν.
Γίνεσαι Αρχιερεύς.

3. Αν το ζητούμενο είναι η εύνοια της ψήφου, τότε πώς θα προστατέψεις
μια θρησκευτική ομάδα από μια άλλη, που η θρησκεία της θα λέει
"γεννάτε σαν κουνέλια και θα πάτε στον παράδεισο να τρώτε πιλάφι
γιατί πρέπει να γίνουμε πολλοί να κατατροπώσουμε τους άπιστους";

4. Η θέση μου είναι πως το βαρύνον δεν είναι η ψήφος αλλά το επιχείρημα.
Η επιχειρηματολογία (η σύνδεση του ενστίκτου με τις ιδέες, οι οποίες αναπτύσσονται)
πρέπει να οδηγεί τις αποφάσεις μας (αξίες, ηθική, οραματισμός).
Το ένστικτο πρέπει να μπορεί να ανατρέπει τα μορφώματα των ιδεών.

Γι' αυτό προτείνω τη συζήτηση προ της ψήφισης,
την διερεύνηση των τάσεων ανά επιχείρημα ενός θέματος,
την διόρθωση βάσει του ηθικού/αξιακού μοντέλου της πρότασης,
και ανά επιχείρημα,
και σε περίπτωση τριών συνεχόμενων ασυμφωνιών του αποτελέσματος
της ψηφοφορίας σε σχέση με την τάση που προέκυπτε από την επιχειρηματολόγηση,
να πηγαίνουμε σε εκλογές για αλλαγή του ηθικού/αξιακού πλαισίου.

Αν γίνουν 3 φορές εκλογές στη σειρά και πάλι προκύπτει τριπλή ασυμφωνία
επιχειρηματολόγησης / μυστικής ψηφοφορίας, τότε πάμε για αλλαγή του πολιτικού συστήματος.
Το ίδιο το πολιτικό σύστημα που προτείνω προβλέπει την ανατροπή του.

Το δικό σου προβλέπει την εξόντωση υποομάδων, την τιμωρία τον απόντων κλπ
προκειμένου να υπηρετήσει τον εαυτό του, και όχι τον άνθρωπο.

[ergoil]

Γι' αυτό προτείνω τη συζήτηση προ της ψήφισης,
την διερεύνηση των τάσεων ανά επιχείρημα ενός θέματος,
την διόρθωση βάσει του ηθικού/αξιακού μοντέλου της πρότασης,
και ανά επιχείρημα,
και σε περίπτωση τριών συνεχόμενων ασυμφωνιών του αποτελέσματος
της ψηφοφορίας σε σχέση με την τάση που προέκυπτε από την επιχειρηματολόγηση,
να πηγαίνουμε σε εκλογές για αλλαγή του ηθικού/αξιακού πλαισίου.

Αυτά που προτείνεις είναι παντελώς αόριστα, και δεν μπορούν να οριστούν με αντικειμενικό τρόπο.
Και φυσικά προϋποθέτουν το ιερατείο, το οποίο αποφασίζει πότε ξεκινάει η συζήτηση ή η ψηφοφορία, τι είναι συζήτηση, τι είναι επιχείρημα, και τι αποτελεί αξιακό/ηθικό κώδικα.
Αυτά τα έχουμε δει ήδη, δεν είναι τίποτα καινούργιο. Με αυτόν ακριβώς τον ιερατικό τρόπο λειτουργούμε σήμερα παντού.

[manos_]

Μην ξεχάσεις να σκουπιστείς μετά τη μπουγάδα. Εσύ απαντάς αόριστα.