Όχι στα οράματα των νεκρών

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό ergoil » 12 Ιούλ 2012, 18:13

Rainmaker έγραψε:
ergoil έγραψε:
Ψηφίσαμε μια απόφαση με 60 ναι, 40 όχι, και ισχύει.
Πεθαίνει ο ένας του "ναι", η απόφαση ισχύει με 59 ναι, 40 όχι.
Γεννιέται ένας άλλος του "όχι", η απόφαση εξακολουθεί να ισχύει με 59 ναι, 41 όχι.
Αλλάζει και ένας "ναι" γνώμη, οπότε η απόφαση εξακολουθεί να ισχύει με 58 ναι, 42 όχι.
Ξαφνικά γίνεται ανάσταση του νεκρού "ναι", οπότε το σύστημα θυμάται τι είχε πει ο νεκρός, και τώρα η απόφαση εξακολουθεί να ισχύει με 59 ναι, 42 όχι.

Το κατάλαβες τώρα; ΔΕΝ ΑΚΥΡΩΝΟΥΜΕ ΕΙΛΗΜΜΕΝΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΟΣΟ ΑΥΤΕΣ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ 50% ( ή την μέθοδο που ακολουθάμε για να βγάζουμε αποτελέσματα από την ψηφοφορία, αλλά καλύτερα να μην σε βάλω στα δύσκολα ακόμα)


πάσχει κάποιος από μη επιβεβαιωμένη Διασχιστική διαταραχή ταυτότητας ισχύει το 50% οι ψήφοι είναι 50 ναι, 50 όχι και την μία μέρα ψηφίζει ναι και την άλλη οχι για έναν μεγάλο χρονικό διάστημα. Για πες μου ποια απόφαση θα τηρηθεί? το ναι ή το όχι ή θα το παίζουμε μονά ζυγά?


Η θέση 50-50 είναι πολύ σπάνιο να συμβεί όσο μεγάλώνει ο αριθμός των ψηφοφόρων.
Και αν μια θέση τρεμοπαίζει στο 50-50, καλό είναι να συνηθίσουν οι πολίτες να μην βασίζουν τον σχεδιασμό της ζωής τους σε αμφιλεγόμενες θέσεις.

Αυτό που λες είναι τελείως μια θεωρητική υπόθεση, που δεν θα συμβεί σχεδόν ποτέ. Η ψηφοφορίες έχουν ροπή, σταθερά ανεβαίνουν και σταθερά κατεβαίνουν, πολύ σπάνια τρεμοπαίζουν. Δεν είναι χρηματηστήριο οι ανθρώπινες γνώμες.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 12 φορά/ες συνολικά

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό manos_ » 12 Ιούλ 2012, 18:21

Δεν είπα πως με ενδιαφέρει να ζει η ψήφος των απόντων και μην μου το προσάπτεις
Λέω ΝΑ ΜΗΝ ΑΚΥΡΩΝΟΝΤΑΙ/ΞΑΝΑΦΥΤΡΩΝΟΥΝ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ.

Δεν διαφωνώ να συμπεριλαμβάνω ως κριτήριο την "απουσία" των ψηφισάντων για μπει σε συζήτηση το θέμα,
και μάλιστα με προτεραιότητα.

Θεωρώ όμως ασυνείδητη την διαδικασία της νεκρανάστασης των ψήφων.
Γίνεται μια μηχανή αποφάσεων αντί ανθρώπου που δεν λαμβάνει υπόψη την επιχειρηματολογία,
και μάλιστα την πιο σύγχρονη.

Πιο στοχευμένο είναι να βλέπεις (είτε ως άνθρωπος είτε ως μηχανή) πότε αλλοιώνονται τα επιχειρήματα που στήριξαν κάποιοι,
παρά πότε μπήκαν στη σύνταξη ή αρρώστησαν. Και μετά να συζητάς το θέμα εκ νέου, όχι να γυρίζεις διακόπτη.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και manos_, έχει επεξεργασθεί 12 φορά/ες συνολικά
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό ergoil » 12 Ιούλ 2012, 18:28

manos_ έγραψε:Δεν είπα πως με ενδιαφέρει να ζει η ψήφος των απόντων και μην μου το προσάπτεις
Λέω ΝΑ ΜΗΝ ΑΚΥΡΩΝΟΝΤΑΙ/ΞΑΝΑΦΥΤΡΩΝΟΥΝ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ.

Δεν διαφωνώ να συμπεριλαμβάνω ως κριτήριο την "απουσία" των ψηφισάντων για μπει σε συζήτηση το θέμα.

Θεωρώ όμως ασυνείδητη την διαδικασία της νεκρανάστασης των ψήφων.
Γίνεται μια μηχανή αποφάσεων αντί ανθρώπου που δεν λαμβάνει υπόψη την επιχειρηματολογία,
και μάλιστα την πιο σύγχρονη.

Πιο στοχευμένο είναι να βλέπεις (είτε ως άνθρωπος είτε ως μηχανή) πότε αλλοιώνονται τα επιχειρήματα που στήριξαν κάποιοι,
παρά πότε μπήκαν στη σύνταξη ή αρρώστησαν. Και μετά να συζητάς το θέμα εκ νέου, όχι να γυρίζεις διακόπτη.


Ως μηχανή είναι αδύνατον να διακρίνεις επιχειρήματα.
Ως άνθρωπος, ως 9.000.000 άνθρωποι, είναι αδύνατον να συνεννοηθούμε με επιχειρήματα και έτσι δημιουργήται η γνωστή χάβρα των ιουδαίων, και οι γνωστοί δημοσιογράφοι που μιλάνε για λογαριασμό όλων. Αυτό που λες έχει βάση μόνο σε μικροκλίμακα, δεν κάνει όμως scale για πάνω από 100 άτομα.

Γιαυτό και υποστηρίζω την δημιουργία της αυτόματης μηχανής αποφάσεων , χωρίς επιχειρηματολογία. Για την ακρίβεια υποστηρίζω να μην απαγορεύτεται το "πρώτα ψηφίζουμε και αποφασίζουμε, και μετά να επιχειρηματολογούμε με την ησυχία μας". Το ίδιο ακριβώς κάνει και το λικουιντ. Δεν υπάρχει συζήτηση στο λικουιντ, μόνο ψηφοφορία. Βέβαια το λικουιντ υπολογίζει και τους νεκρούς, και εκεί είναι η διαφωνία μου.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 12 φορά/ες συνολικά

SNM
Δημοσιεύσεις: 94
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2012, 21:54

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό SNM » 12 Ιούλ 2012, 18:31

Ζάρια, προφανώς. Έτσι τη βλέπουν τη Δημοκρατία. Κι όποιος έχει το θράσος να λέει το αυτονόητο, είναι αιρετικός, ανθέλληνας, ολιγαρχικός και γενικώς "κάν'τον να μη μιλάει."

ergoil, το ξαναλέω: εσύ μπορεί να βλέπεις μόνο άσπρο ή μαύρο, αλλά άλλοι βλέπουν κι άλλα χρώματα. Και αυτός είναι ο κυριότερος λόγος για τον οποίο τα δημοψηφίσματα είναι πολύ εύκολο να συμβάλλουν σε νόθευση εικόνας: Δεν είναι όλα "ναι ή όχι". Για την ακρίβεια, σχεδόν τίποτα δεν είναι.

Εσύ μας αραδιάζεις μια γενικόλογη φιλοσοφική θεώρηση, που καμιά σχέση δεν έχει με αυτο που συζητάμε.

...είπε ο ίδιος άνθρωπος που μιλάει για νεκρούς και ζωντανούς και νεκροφιλίες και έχει την εντύπωση ότι συνδέονται αυτές οι φιλοσοφικές θεωρήσεις (κι οι άλλες περί ιερατείων) με το θέμα των ψηφοφοριών και της δημοκρατίας. Εύγε. Δεν ξέρω αν πραγματικά πιστεύεις ότι απευθύνεσαι σε παιδάκια που εντυπωσιάζονται από στομφώδεις εκφράσεις.

Στην ερώτηση σου την τελευταία: "Να επηρεάζουν οι ψήφοι των νεκρών τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών και τους νόμους που προκύπτουν από αυτές;" -> Απάντηση: Όχι. Γιατί απλούστατα ΔΕΝ την επηρρεάζουν. Άμα θα μου βρεις μια ψηφοφορία που μετά την καταμέτρηση πάμε και... προσθέτουμε το τι ψήφισαν άλλοι πριν 150 χρόνια, τα λέμε. Εσύ όμως, για να το κάνεις αυτό θέμα και μόνο, πας και βαφτίζεις "νεκρό" κι όποιον δε συμμετείχε για χ διάστημα. Καλό θα ήταν να σταματήσεις να πλάθεις εναλλακτικές πραγματικότητες που υποστηρίζουν τις θεωρίες σου, και να προσαρμόσεις τις θεωρίες σου στην πραγματικότητα.

Το default, θες δε θες, θα είναι αυτό των νεκρών, γιατί αυτό υπήρχε πριν τη συζήτηση για το θέμα. Αυτός είναι και ο ορισμός του default. Δεν είναι δεσμευτικό, αλλά είναι default. Τώρα, εάν υφίσταται λόγος αλλαγής του, είμαι αρκετά βέβαιος πως οι ζωντανοί θα μπορέσουν να το αλλάξουν αυτό για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Τα υπόλοιπα είναι κουραφέξαλα και ήδη το θέμα έχει συζητηθεί περίπου 2 σελίδες περισσότερο απ'όσο χρειαζόταν.

Ως μηχανή είναι αδύνατον να διακρίνεις επιχειρήματα.
Γιαυτό και υποστηρίζω την δημιουργία μιας αυτόματης μηχανής αποφάσεων , χωρίς επιχειρηματολογία.

Κι αυτός είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο κάτι τέτοιο είναι απλά επικίνδυνο. Edit: και δεν είναι και "δημοκρατία". "έλα να τις μετρήσουμε" είναι. Χωρίς επιχειρήματα και κριτικό λόγο, κάθε ψηφοφορία είναι γελοιοποίηση της Δημοκρατίας.
- Τάδε έφη Σωτήρης.
~~~
Don't mistake my attitude towards you for my character. My character is who I am. My attitude depends on what you are.

ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό ergoil » 12 Ιούλ 2012, 18:36

SNM έγραψε:
Ως μηχανή είναι αδύνατον να διακρίνεις επιχειρήματα.
Γιαυτό και υποστηρίζω την δημιουργία μιας αυτόματης μηχανής αποφάσεων , χωρίς επιχειρηματολογία.

Κι αυτός είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο κάτι τέτοιο είναι απλά επικίνδυνο.


Από ότι καταλαβαίνω είσαι και κατά του λικουιντ, γιατί το λικουιντ αυτό ακριβώς είναι, μηχανή αυτόματης λήψης αποφάσεων. Δεν υπάρχει συζήτηση στο λικουιντ, μόνο ψηφοφορίες στις εναλλακτικές προτάσεις. Και αυτό δεν έχει γίνει τυχαία, οι κατασκευαστές του το έκαναν επίτηδες γιατί και αυτοί συμφωνούν ότι η χάβρα ιουδαίων και τα επιχειρήματα σε μια κλίμακα 100000 ανθρώπων δεν οδηγούν πουθενά.

Με την διαφορά βέβαια ότι το λικουιντ υπολογίζει και τις ψήφους των νεκρών και εκεί είναι η αντίθεσή μου και το patch που θα προσπαθήσω να φτιάξω, ελπίζοντας ότι κάποιος θα το χρησιμοποιήσει μέχρι να καταργηθεί το λικουιντ και να έχουμε κάτι καλύτερο.
Τελευταία επεξεργασία από 2 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 12 φορά/ες συνολικά

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό manos_ » 12 Ιούλ 2012, 18:37

Όταν ένα θέμα συζητείται πρέπει να σπάει σε επιμέρους επιχειρηματολογία.
Αυτή θα καταγράφεται και θα μπορεί να αφορά και να συσχετίζεται και με άλλα θέματα.

Όταν η τάση για ένα επιχείρημα αλλάζει,
εκεί που το επιχείρημα εμφανίζεται να στηρίζει παλαιότερα θέματα,
τότε και τα παλιά θα πρέπει να επαναπροσδιορίζονται.

Χρειάζεται μια καλή βάση δεδομένων που να κρατά τα επιχειρήματα
που συνολικά σπρώχνουν στις αποφάσεις, κατά τη συζήτηση,
όπου και καταγράφεται και η δημοτικότητά τους.

Τότε μόνο η μηχανή γίνεται κάπως έξυπνη.
Και πάλι όμως χρειάζεται συζήτηση και όχι γύρισμα διακόπτη.

Ξαναλέω, δεν είναι κακό να λαμβάνεται υπόψη η απουσία.
Όχι όμως με αυτοματισμό αλλά με προώθηση υψηλότερα στην ουρά των συζητήσεων.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

Rainmaker

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό Rainmaker » 12 Ιούλ 2012, 18:38

ergoil έγραψε:
Rainmaker έγραψε:
ergoil έγραψε:
Ψηφίσαμε μια απόφαση με 60 ναι, 40 όχι, και ισχύει.
Πεθαίνει ο ένας του "ναι", η απόφαση ισχύει με 59 ναι, 40 όχι.
Γεννιέται ένας άλλος του "όχι", η απόφαση εξακολουθεί να ισχύει με 59 ναι, 41 όχι.
Αλλάζει και ένας "ναι" γνώμη, οπότε η απόφαση εξακολουθεί να ισχύει με 58 ναι, 42 όχι.
Ξαφνικά γίνεται ανάσταση του νεκρού "ναι", οπότε το σύστημα θυμάται τι είχε πει ο νεκρός, και τώρα η απόφαση εξακολουθεί να ισχύει με 59 ναι, 42 όχι.

Το κατάλαβες τώρα; ΔΕΝ ΑΚΥΡΩΝΟΥΜΕ ΕΙΛΗΜΜΕΝΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΟΣΟ ΑΥΤΕΣ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ 50% ( ή την μέθοδο που ακολουθάμε για να βγάζουμε αποτελέσματα από την ψηφοφορία, αλλά καλύτερα να μην σε βάλω στα δύσκολα ακόμα)


πάσχει κάποιος από μη επιβεβαιωμένη Διασχιστική διαταραχή ταυτότητας ισχύει το 50% οι ψήφοι είναι 50 ναι, 50 όχι και την μία μέρα ψηφίζει ναι και την άλλη οχι για έναν μεγάλο χρονικό διάστημα. Για πες μου ποια απόφαση θα τηρηθεί? το ναι ή το όχι ή θα το παίζουμε μονά ζυγά?


Η θέση 50-50 είναι πολύ σπάνιο να συμβεί όσο μεγάλώνει ο αριθμός των ψηφοφόρων.
Και αν μια θέση τρεμοπαίζει στο 50-50, καλό είναι να συνηθίσουν οι πολίτες να μην βασίζουν τον σχεδιασμό της ζωής τους σε αμφιλεγόμενες θέσεις.

Αυτό που λες είναι τελείως μια θεωρητική υπόθεση, που δεν θα συμβεί σχεδόν ποτέ. Η ψηφοφορίες έχουν ροπή, σταθερά ανεβαίνουν και σταθερά κατεβαίνουν, πολύ σπάνια τρεμοπαίζουν. Δεν είναι χρηματηστήριο οι ανθρώπινες γνώμες.


καλά που επεξεργάστηκες την απάντησή σου γιατί η προηγούμενη ήταν χάλια ;)

Οι αποφάσεις που παίρνει το κράτος (με οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα) επηρεάζουν ανθρώπινες ζωές από μικρά πράγματα μέχρι την ίδια μας τη ζωή, οπότε όταν παραθέτεις μία λύση δεν μπορείς να λες ότι ξέρεις ισχύει αλλά επειδή αυτή την περίοδο υπάρχει αβεβαιότητα στην ψηφοφορία δεν μπορούμε να σε ΄΄σώσουμε΄΄ έλα ξανά αύριο μπορεί να αλλάξει η ψηφοφορία απλά πέσατε στην σπάνια περίπτωση που τρεμοπαίζει η απόφαση.
θέλω να πω οτι μπορεί να θεωρηθεί μία πρότασή σου ως λύση όταν καλύπτει όλες τις πιθανές περιπτώσεις και να μην χρειάζεται να απαντάς του στυλ ΄΄Δεν είναι χρηματηστήριο οι ανθρώπινες γνώμες΄΄ γιατί όντως οι ανθρώπινες ζωές δεν είναι χρηματηστήριο!

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό manos_ » 12 Ιούλ 2012, 18:39

Το λίκουιντ ή όποιο σύτημα ψηφοφορίας δεν συνοδευτεί από επιχειρηματολογία, θα γίνει εργαλείο για να πνίγει τις μειοψηφίες.
Οι μειοψηφίες προστατεύονται μόνο με επιχειρηματολογία βάσει ηθικού / αξιακού πλαισίου και οραματισμού.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό ergoil » 12 Ιούλ 2012, 18:41

Rainmaker έγραψε:
ergoil έγραψε:
Η θέση 50-50 είναι πολύ σπάνιο να συμβεί όσο μεγάλώνει ο αριθμός των ψηφοφόρων.
Και αν μια θέση τρεμοπαίζει στο 50-50, καλό είναι να συνηθίσουν οι πολίτες να μην βασίζουν τον σχεδιασμό της ζωής τους σε αμφιλεγόμενες θέσεις.

Αυτό που λες είναι τελείως μια θεωρητική υπόθεση, που δεν θα συμβεί σχεδόν ποτέ. Η ψηφοφορίες έχουν ροπή, σταθερά ανεβαίνουν και σταθερά κατεβαίνουν, πολύ σπάνια τρεμοπαίζουν. Δεν είναι χρηματηστήριο οι ανθρώπινες γνώμες.


καλά που επεξεργάστηκες την απάντησή σου γιατί η προηγούμενη ήταν χάλια ;)

Οι αποφάσεις που παίρνει το κράτος (με οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα) επηρεάζουν ανθρώπινες ζωές από μικρά πράγματα μέχρι την ίδια μας τη ζωή, οπότε όταν παραθέτεις μία λύση δεν μπορείς να λες ότι ξέρεις ισχύει αλλά επειδή αυτή την περίοδο υπάρχει αβεβαιότητα στην ψηφοφορία δεν μπορούμε να σε ΄΄σώσουμε΄΄ έλα ξανά αύριο μπορεί να αλλάξει η ψηφοφορία απλά πέσατε στην σπάνια περίπτωση που τρεμοπαίζει η απόφαση.
θέλω να πω οτι μπορεί να θεωρηθεί μία πρότασή σου ως λύση όταν καλύπτει όλες τις πιθανές περιπτώσεις και να μην χρειάζεται να απαντάς του στυλ ΄΄Δεν είναι χρηματηστήριο οι ανθρώπινες γνώμες΄΄ γιατί όντως οι ανθρώπινες ζωές δεν είναι χρηματηστήριο!


Και μιλάμε πάντα για αποφάσεις επι θεμάτων, και όχι για ψηφοφορία προς πρόσωπα-αντιπρόσωπους. Ας το διευκρινήσουμε και αυτό.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 12 φορά/ες συνολικά

ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: Όχι στα οράματα των νεκρών

Δημοσίευσηαπό ergoil » 12 Ιούλ 2012, 18:42

manos_ έγραψε:Το λίκουιντ ή όποιο σύτημα ψηφοφορίας δεν συνοδευτεί από επιχειρηματολογία, θα γίνει εργαλείο για να πνίγει τις μειοψηφίες.
Οι μειοψηφίες προστατεύονται μόνο με επιχειρηματολογία βάσει ηθικού / αξιακού πλαισίου και οραματισμού.


για τον οραματισμό τα είπαμε.
για την προστασία των μειοψηφιών υπάρχει και η μέθοδος του χρονοδιαγράμματος.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 12 φορά/ες συνολικά


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες