Όχι στα οράματα των νεκρών

[manos_]

Νεκρομάντη, σου έχω ήδη απαντήσει σε άλλο θρεντ. Αυτό που ζητάς είναι αδιανόητο.
Δεν καταργείς κανέναν χωρίς συζήτηση. Το μόνο που μπορείς και πρέπει να κάνεις
είναι να φέρνεις στην επιφάνεια αλγοριθμικά τα πεπαλαιωμένα θέματα
και μάλιστα να ειδοποιείς όσους έχουν βάλει στα αγαπημένα κάποια από τα σημεία
της επιχειρηματολογίας. Ενδεχομένως και να ανιχνεύεις πότε αλλάζουν σε άλλες αποφάσεις
μέρη της επιχειρηματολογίας που είναι όμοια με των παλιών θεμάτων,
οπότε να φέρνεις τα παλιά θέματα προς συζήτηση.

Τα υπόλοιπα είναι μόνο και μόνο για να μαγειρεύεις τα πράγματα.
Το "πίστεψέ με, το ποτάμι κυλάει αργά" είναι ύπουλο.
Όχι αυτοματισμός στον κώδικα αποφάσεων.

Με το βρακί σου να δούμε τι θα κάνουν οι πειρατές όμως,
γιατί φτιάχνει κώδικα και "ιδεολογία".

[ergoil]

Νεκρομάντη, σου έχω ήδη απαντήσει σε άλλο θρεντ. Αυτό που ζητάς είναι αδιανόητο.
Δεν καταργείς κανέναν χωρίς συζήτηση. Το μόνο που μπορείς και πρέπει να κάνεις
είναι να φέρνεις στην επιφάνεια αλγοριθμικά τα πεπαλαιωμένα θέματα
και μάλιστα να ειδοποιείς όσους έχουν βάλει στα αγαπημένα κάποια από τα σημεία
της επιχειρηματολογίας. Ενδεχομένως και να ανιχνεύεις πότε αλλάζουν σε άλλες αποφάσεις
μέρη της επιχειρηματολογίας που είναι όμοια με των παλιών θεμάτων,
οπότε να φέρνεις τα παλιά θέματα προς συζήτηση.

Τα υπόλοιπα είναι μόνο και μόνο για να μαγειρεύεις τα πράγματα.
Το "πίστεψέ με, το ποτάμι κυλάει αργά" είναι ύπουλο.
Όχι αυτοματισμός στον κώδικα αποφάσεων.

Με το βρακί σου να δούμε τι θα κάνουν οι πειρατές όμως,
γιατί φτιάχνει κώδικα και "ιδεολογία".

και εγώ σου έχω απαντήσει 100 φορές ότι οι ψήφοι των νεκρών πρέπει να διαγράφονται.

Είναι αισχρή καλπονοθία να λες ότι ο τάδε νόμος ισχύει επείδή τον είχαν ψηφίσει το 1821 στην εθνοσυνέλευση του ναυπλίου 500 άτομα με ποσοστό 62%, ενώ για να τον αλλάξεις πρέπει να μαζευτούν σήμερα τα 2/3 όλων των πολιτών, ενεργών και μη.

Και μόνο που το σκέφτομαι τι ακριβώς νεκροφιλία υποστηρίζεις, μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι.

Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, τότε κάθε παραπάνω συζήτηση περιττεύει. Αλλα πιστεύω δεν είναι οτι δεν μπορείς να το καταλάβεις, είναι ότι δεν θέλεις.

[manos_]

Δεν θα γεμίσεις με time bombs ιούς το σύστημα.
Όλα θα περνάνε από συζήτηση και όχι αυτόματα οι αποφάσεις.
Virus code injector είσαι με αυτά που προτείνεις.

[ergoil]

Δεν θα γεμίσεις με time bombs ιούς το σύστημα.
Όλα θα περνάνε από συζήτηση και όχι αυτόματα οι αποφάσεις.
Virus code injector είσαι με αυτά που προτείνεις.

Μετά το στοίχημα για την αποτυχία του μοντέλου των επιτροπών που κερδήθηκκε, ακολουθεί νέο στοίχημα.

Στοιχηματίζω 20 coins ότι το μοντέλο της ζωντανής δημοκρατίας, όσο και αν φαντάζει ασταθές, δεν είναι, γιατί δύσκολα και αργά αλλάζει γνώμη η πλειοψηφία, και σίγουρα οι νόμοι θα αλλάζουν πολύ πιο αργά από ότι αλλάζουν στο κοινοβουλευτικό σύστημα, οπου κάθε 4 χρόνια ο κάθε κυβερνήτης φέρνει τα πάνω κάτω.

Είναι κανείς μέσα για το στοίχημα;

[SNM]

Συγγνώμη, αλλά πρέπει να επισημάνω κάτι (που νόμιζα ότι ήταν) αυτονόητο. Ο πολίτης που για οποιονδήποτε λόγο έπαψε να ασχολείται, δεν είναι "λιγότερο" πολίτης από οποιονδήποτε άλλο. Δηλαδή αν δεν τον απασχολούν ζητήματα του παρόντος, να ακυρώνεται η ψήφος για ζητήματα που συζητήθηκαν (και έκλεισαν) πριν 2 χρόνια; Τί ανοησίες είναι αυτές; Ποιος σε σταματάει απ'το να μπαίνεις και να ψηφίζεις στην τύχη σε κάποιο τυχαίο θέμα κάθε 2 μήνες για να κρατήσεις την ιδιότητα του... "ζωντανού"; (το ακούσαμε κι αυτό, άμα δε με νοιάζει η κάθε βλακεία που κάποιος άλλος θεωρεί σημαντική, τότε είμαι... "νεκρός" και τα αναφαίρετά μου δικαιώματα αφαιρούνται αυτομάτως. Έλα Orwell να κάνεις πάρτυ.) Και τί διάσταση δίνει αυτό στις ενεργές διαδικασίες; Όραμα είναι αυτό ή τσίρκο; Γιατί χάνεται κάθε σοβαρότητα έτσι, όταν θα δεις 68% να ψηφίζει υπέρ του να βάψουν όλοι τις πόρτες ροζ, μόνο και μόνο γιατί κανείς δεν το διάβασε και απλά ψηφίσανε για να ψηφίσουνε.

Το ότι "δύσκολα και αργά αλλάζει γνώμη η μάζα" (γιατί εγώ θα το πω πιο ωμά, αντί για "πλειοψηφία") πότε έγινε αυτομάτως καλό; Να θυμήσω ότι ακριβώς γι'αυτό το λόγο έχουμε 40 χρόνια απατεώνες εκεί πάνω;

Επιδερμικά δε γίνονται αυτά τα πράγματα. Καταλαβαίνω την ανησυχία για το "νόμο που ψηφίστηκε το 1821" και τη δυσκολία να μαζεύονται συνεχώς όλοι, αλλά όταν ο νόμος αυτός είναι η κατάργηση της δουλείας και ακυρώνουμε ψήφους ακόμα κι από ανενεργούς πολίτες (όχι κυριολεκτικά πεθαμένους), σε τι διαφέρει από τα νομοσχέδια των διακοπών που περνάνε τώρα; Συγγνώμη, αλλά αν αυτό είναι το όραμά σου, είμαι στην ευχάριστη θέση να σου πω ότι δε χρειάζεται να γυρίσεις τον κόσμο ανάποδα, μπορείς να εγγραφείς σε κάποιο απ΄τα υπάρχοντα κόμματα εξουσίας, το ίδιο αποτέλεσμα θα'χεις.

Είναι άλλο πράγμα να μην υπάρχει αδιαφορία, κι άλλο να ψηφίζει ο άλλος μόνο και μόνο για να ψηφίζει, με το μαχαίρι στο λαιμό. Αυτό το τελευταίο συγγενεύει περισσότερο με χούντα. Ειδικά εάν αναλογιστείς ότι η απαξίωση κι η αδιαφορία υπάρχουν ακριβώς επειδή ο πολίτης δεν αισθάνεται ότι κάνει τίποτα. Αν ο άλλος απέχει για 1 χρόνο για προσωπικούς λόγους και δει 15 χρόνια ψήφων ως μη γενόμενες, τότε αυτό ακριβώς θα έχει κάνει: τίποτα. Κι αυτό όχι μόνο δεν είναι δημοκρατία. Είναι κατακριτέο. Sorry για την έκταση, αλλά δεν μπορώ ν'ακούω σοβαροφανείς μ@@@@@@ς, μου θυμίζουν Βενιζέλους, Πάγκαλους, κτλ. και μου γυρίζει το μάτι.

Υπάρχει μια μικρή δόση πραγματικού "θέματος" μέσα σ'αυτόν τον οργουελικό αχταρμά που προκρίνεις, αλλά την αδικείς όταν επικεντρώνεσαι στο ανούσιο αντί να την προβάλλεις. Και νομίζω ότι πρέπει να λυθεί αυτό.

Με λίγα λόγια, σβήσ'τα ΟΛΑ και κράτα αυτό:

Είναι αισχρή καλπονοθία να λες ότι ο τάδε νόμος ισχύει επείδή τον είχαν ψηφίσει το 1821 στην εθνοσυνέλευση του ναυπλίου 500 άτομα με ποσοστό 62%, ενώ για να τον αλλάξεις πρέπει να μαζευτούν σήμερα τα 2/3 όλων των πολιτών, ενεργών και μη.

προσθέτοντας την παράμετρο ότι το παράδειγμα είναι "για ένα νόμο που δεν έχει εφαρμογή και λόγο ύπαρξης εν έτει 2012" - γιατί, όχι, η κατάργηση της δουλείας πριν 10-20-50-100-500 χρόνια δεν είναι κακό ότι ισχύει παρ'ό,τι όλοι όσοι την ψήφισαν είναι νεκροί. Μη γενικεύεις. Κράτα αυτήν την πρόταση κι είμαι μαζί σου 100% - είναι μια θεμιτή αντίρρηση. Τα υπόλοιπα είναι απλώς επικίνδυνα. Κι επειδή είναι όλοι νεκροί όσοι είχαν το όραμα της δημοκρατίας της ίδιας, εγώ θα σου αντιτάξω "Ναι στα οράματα των νεκρών, αν αξίζουν τον κόπο."

Γιατί καλπονοθεία είναι ν'ακυρώνεις ψήφους για λόγους άσχετους με την ψηφοφορία, προκειμένου να επηρρεάσεις το αποτέλεσμα.

[ergoil]

Δηλαδή αν δεν τον απασχολούν ζητήματα του παρόντος, να ακυρώνεται η ψήφος για ζητήματα που συζητήθηκαν (και έκλεισαν) πριν 2 χρόνια; Τί ανοησίες είναι αυτές; .

άλλος ένας με λανθασμένους συνειρμούς. επιδημία βλέπω.Ποιός σου είπε για δύο χρόνια; Το πότε θα θεωρήται κάποιος ανενεργός, έχει να κάνει με ψηφοφορία ανάμεσα στα ενεργά μέλη, και ο καθένας μπορεί να ψηφίσει από 1 μήνα μέχρι το μέσο όρο ζωής του κάθε ανθρώπου. Αν δεν σου φαίνεται λογικό τα 2 χρόνια, μπορείς να ψηφίσεις 80 και η ψήφος σου σίγουρα θα ληφθεί υπόψη.

Ποιος σε σταματάει απ'το να μπαίνεις και να ψηφίζεις στην τύχη σε κάποιο τυχαίο θέμα κάθε 2 μήνες για να κρατήσεις την ιδιότητα του... "ζωντανού"; (το ακούσαμε κι αυτό, άμα δε με νοιάζει η κάθε βλακεία που κάποιος άλλος θεωρεί σημαντική, τότε είμαι... "νεκρός" και τα αναφαίρετά μου δικαιώματα αφαιρούνται αυτομάτως. Έλα Orwell να κάνεις πάρτυ.) Και τί διάσταση δίνει αυτό στις ενεργές διαδικασίες; Όραμα είναι αυτό ή τσίρκο; Γιατί χάνεται κάθε σοβαρότητα έτσι, όταν θα δεις 68% να ψηφίζει υπέρ του να βάψουν όλοι τις πόρτες ροζ, μόνο και μόνο γιατί κανείς δεν το διάβασε και απλά ψηφίσανε για να ψηφίσουνε.
.

βαθύτατα ολιγαρχικές σκέψεις και περιφρόνηση της λογικής της πλειοψηφίας. Αν θεωρείς την πλειοψηφία ηλίθια, δεν σου ταιριάζει η άμεση δημοκρατία. Καλύτερα να παρεις τα σημαιάκια σου και να πας να χαιρετίσεις την βασίλισσα της αγγλίας. Η πλειοψηφία δεν είναι ηλίθια, όπως την παρουσιάζεις.

(το ακούσαμε κι αυτό, άμα δε με νοιάζει η κάθε βλακεία που κάποιος άλλος θεωρεί σημαντική, τότε είμαι... "νεκρός" και τα αναφαίρετά μου δικαιώματα αφαιρούνται αυτομάτως. Έλα Orwell να κάνεις πάρτυ.)

Εσύ μπορεί να το άκουσες από αυτούς που ρίχνουν λάσπη στην ζωντανή δημοκρατία. Εγώ όμως είπα κάτι τέτοιο; Δεν μιλάμε για την κάθε βλακεία, μιλάμε να δώσεις ένα σημείο ζωής και να ψηφίσεις ΜΙΑ τουλάχιστον οποιαδήποτε "βλακεία", όποια θέλεις εσύ, μέσα σε δύο χρόνια. Αν το θεωρείς αυτό υπερβολικό για τα μέτρα του κόμματος των πειρατών (και όχι για την πραγματική ζωή όπου αυτό το χρονικό διάστημα σαφώς και η λογική πλειοψηφία θα το ψηφίσει μεγαλύτερο), τι να πώ πια!

Με λίγα λόγια, σβήσ'τα ΟΛΑ και κράτα αυτό:

Είναι αισχρή καλπονοθία να λες ότι ο τάδε νόμος ισχύει επείδή τον είχαν ψηφίσει το 1821 στην εθνοσυνέλευση του ναυπλίου 500 άτομα με ποσοστό 62%, ενώ για να τον αλλάξεις πρέπει να μαζευτούν σήμερα τα 2/3 όλων των πολιτών, ενεργών και μη.

.

Δεν είναι εύκολο να θέλεις να τα καταλάβεις όλα, αλλά πολύ χαίρομαι που θέλησες να κατάλαβεις αυτό. Κάθε αρχή και δύσκολη, σημασία έχει που θες να καταλάβεις, σε αντίθεση με τον manos_ που δεν θέλει.

[SNM]

άλλος ένας με λανθασμένους συνειρμούς. επηδημία βλέπω.Ποιός σου είπε για δύο χρόνια;

Εγώ. Ήταν παράδειγμα. Ήταν προφανές, νόμιζα. Προφανώς όχι.

βαθύτατα ολιγαρχικές σκέψεις και περιφρόνηση της λογικής της πλειοψηφίας. Αν θεωρείς την πλειοψηφία ηλίθια, δεν σου ταιριάζει η άμεση δημοκρατία. Καλύτερα να παρεις τα σημαιάκια σου και να πας να χαιρετίσεις την βασίλισσα της αγγλίας. Η πλειοψηφία δεν είναι ηλίθια, όπως την παρουσιάζεις.

Α, δεν είναι; Ε, τότε τί κάνουμε εδώ; Η πλειοψηφία έχει δώσει νομιμοποίηση στο σημερινό τοπίο. Γιατί αντιτάσσεσαι στη βούλησή της; Το έχω ξαναπεί: άκρατη κι άκριτη δημοκρατία δεν είναι δημοκρατία, είναι οχλοκρατία. Πάρε τα δικά σου σημαιάκια κι άνοιξε κάνα βιβλίο περί πολιτευμάτων. Η δημοκρατία προαπαιτεί 1) παιδεία και μορφωτικό επίπεδο και 2) θεμελιώδη προστασία της μειοψηφίας. Δεν μπορεί η πλειοψηφία να ψηφίσει "να σκοτώσουμε όσους ψηφίσουν κατά" και να το θεωρείς "δημοκρατικό".

(το ακούσαμε κι αυτό, άμα δε με νοιάζει η κάθε βλακεία που κάποιος άλλος θεωρεί σημαντική, τότε είμαι... "νεκρός" και τα αναφαίρετά μου δικαιώματα αφαιρούνται αυτομάτως. Έλα Orwell να κάνεις πάρτυ.)

Εσύ μπορεί να το άκουσες από αυτούς που ρίχνουν λάσπη στην ζωντανή δημοκρατία. Εγώ όμως είπα κάτι τέτοιο;

...Ναι. Από δικό σου post είναι:

Όσον αφορά την ψήφο των ανενεργών, το τραγικό δεν είναι να απενεργοποιείται, μέχρι να ξαναδώσει σημεία ζωής, η ψήφος κάποιου που έχει να πατήσει πολύ καιρό. Το τραγικό είναι η ψήφος, η άποψη, τα επιχειρήματα των νεκρών, να εξακολουθούν να επηρεάζουν τους ζωντανούς. Αυτή η νεκροφιλική δημοκρατία, πρέπει να κοπεί μαχαίρι. Οι ζωντανοί με τους ζωντανούς, και οι νεκροί με τους νεκρούς.

Δεν μιλάμε για την κάθε βλακεία, μιλάμε να δώσεις ένα σημείο ζωής και να ψηφίσεις ΜΙΑ τουλάχιστον οποιαδήποτε "βλακεία", όποια θέλεις εσύ, μέσα σε δύο χρόνια.

Το οποίο είναι αυτό ακριβώς που είπα:

Ποιος σε σταματάει απ'το να μπαίνεις και να ψηφίζεις στην τύχη σε κάποιο τυχαίο θέμα κάθε 2 μήνες για να κρατήσεις την ιδιότητα του... "ζωντανού";

Εκφυλισμό της δημοκρατίας προσπαθείς να φέρεις, όχι τη γη της επαγγελίας. Και το πλέον χαρακτηριστικό είναι απ'το άλλο thread:

Η δημοκρατία δεν είναι επιχειρηματολόγηση, είναι πάνω από όλα τι γουστάρουμε να κάνουμε. Και δεν χρειάζεται πάντα να επιχειρηματολογούμε για αυτό

Και μετά με λες εμένα ολιγαρχικό επειδή σου έθιξα τα πρόβατα, αντί να καταλάβεις ότι εμένα ΔΕ μου αρέσει που είναι πρόβατα. Ίσως αρέσει σ'εσένα, τελικά, δεν ξέρω. Αφού μόνο πρόβατα δε θα σου προέβαλλαν αντεπιχειρήματα σ'ό,τι λες.

Δεν είναι εύκολο να θέλεις να τα καταλάβεις όλα, αλλά πολύ χαίρομαι που θέλησες να κατάλαβεις αυτό. Κάθε αρχή και δύσκολη, σημασία έχει που θες να καταλάβεις, σε αντίθεση με τον manos_ που δεν θέλει.

Περισσότερο μ'ανησυχεί ότι εσύ δε δείχνεις να καταλαβαίνεις τίποτα. Υποννοεί ότι κατά λάθος το έθιξες το θέμα, από σπόντα, και δε σ'απασχολεί και πολύ.

Να με συγχωρείς όμως, πρέπει να πάω να πλύνω τα "σημαιάκια" μου και να πιω τσάι με τη "βασίλισσα της Αγγλίας". Εεεε... συγγνώμη, εννοούσα "διαφωνώ". Συνώνυμα είναι, απ'όσο βλέπω.

PS: Επειδή σ'έχω δει τί κάνεις σε άλλα threads με αντιδικίες, μια συμβουλή μόνο. Μην προσπαθήσεις καν. Εδώ και 14 χρόνια στο internet, αμπελοφιλοσοφίες και ψευδοεπιχειρήματα των forum τα έχω φάει με το κουτάλι. Δε θα βγεις από πάνω. Μ'αυτά μεγάλωσα. Να συζητήσουμε αν θέλεις, ναι, μέρες ολόκληρες. Μέσα με χίλια. Αν δε θες να συζητήσεις, όμως, απλά θες να κάνεις τον Υπεράνω καβάλα στ'άσπρο άλογο, άσ'το, πάνε πιάσε κάνα καφεδάκι καλύτερα, λάθος άνθρωπο διάλεξες.

[pav]

I see dead people

[ergoil]

βαθύτατα ολιγαρχικές σκέψεις και περιφρόνηση της λογικής της πλειοψηφίας. Αν θεωρείς την πλειοψηφία ηλίθια, δεν σου ταιριάζει η άμεση δημοκρατία. Καλύτερα να παρεις τα σημαιάκια σου και να πας να χαιρετίσεις την βασίλισσα της αγγλίας. Η πλειοψηφία δεν είναι ηλίθια, όπως την παρουσιάζεις.

Α, δεν είναι; Ε, τότε τί κάνουμε εδώ; Η πλειοψηφία έχει δώσει νομιμοποίηση στο σημερινό τοπίο. Γιατί αντιτάσσεσαι στη βούλησή της; .

Η πλειοψηφία δεν έχει δώσει νομιμοποίηση στο σημερινό τοπίο, και αν το λέμε καμιά φορά χάριν παραδείγματος, αυτό δεν ισχύει. Την κυβέρνηση την έχουν ψηφίσει το 25% του κόσμου, ενώ το 75% είναι αντίθετη σε αυτά που θέλει να κάνει. Και αν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού , δημοψήφισμα όχι για την κυβέρνηση την ίδια, αλλά για τα θέματα (μνημόνιο κλπ) που αποφασίζει και χειρίζεται η κυβέρνηση.

Συγγνώμη, αλλά πρέπει να επισημάνω κάτι (που νόμιζα ότι ήταν) αυτονόητο. Ο πολίτης που για οποιονδήποτε λόγο έπαψε να ασχολείται, δεν είναι "λιγότερο" πολίτης από οποιονδήποτε άλλο.

Δεν μιλάμε για την κάθε βλακεία, μιλάμε να δώσεις ένα σημείο ζωής και να ψηφίσεις ΜΙΑ τουλάχιστον οποιαδήποτε "βλακεία", όποια θέλεις εσύ, μέσα σε δύο χρόνια.

Το οποίο είναι αυτό ακριβώς που είπα:

Ποιος σε σταματάει απ'το να μπαίνεις και να ψηφίζεις στην τύχη σε κάποιο τυχαίο θέμα κάθε 2 μήνες για να κρατήσεις την ιδιότητα του... "ζωντανού";

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αντιφάσκεις έντονα. Από την μία μας λές ότι δεν θές σε καμιά περίπτωση να διαγράφεται η ψήφος κανενός (ακόμα και των νεκρών;), και από την άλλη υπονοείς ότι όποιος εμφανίζεται αραιά και που, πρέπει να διαγράφεται η ψήφος του. Θα αποφασίσεις επιτέλους, ή θα μπαλατζέρνεις σαν την βάρκα;

[SNM]

Η πλειοψηφία δεν έχει δώσει νομιμοποίηση στο σημερινό τοπίο, και αν το λέμε καμιά φορά χάριν παραδείγματος, αυτό δεν ισχύει. Την κυβέρνηση την έχουν ψηφίσει το 25% του κόσμου, ενώ το 75% είναι αντίθετη σε αυτά που θέλει να κάνει. Και αν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού , δημοψήφισμα όχι για την κυβέρνηση την ίδια, αλλά για τα θέματα (μνημόνιο κλπ) που αποφασίζει και χειρίζεται η κυβέρνηση.

Μπερδεύεσαι μου φαίνεται. Άλλο η ψήφος άλλο η νομιμοποίηση. Αν είχες έστω μια ιδέα για ποιο πράγμα μιλάς, θα το γνώριζες.

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αντιφάσκεις έντονα. Από την μία μα λές ότι δεν θές σε καμιά περίπτωση να διαγράφεται η ψήφος κανενός, ακόμα και των νεκρών, και από την άλλη μας λες ότι όποιος μπαίνει αραιά και που, πρέπει να διαγράφεται η ψήφος του. Θα αποφασίσεις επιτέλους, ή θα μπαλατζέρνεις σαν την βάρκα;

Καθόλου δεν αντιφάσκω. Καταλαβαίνω ότι πολύ θα τό'θελες, αλλά λυπάμαι: Ειδικά το δεύτερο, ούτε παιδί δημοτικού δε θα το περνούσε για "άποψή" μου. Ήταν ένα παράδειγμα για να σου δείξω πόσο τζούφιο είναι το "σύστημα" που θες. Δεν εξέφρασα πουθενά κάποια "Ανυπέρβλητη και Απόλυτη" λύση-πανάκεια, όπως εσύ (που, για ιστορική δικαιοσύνη, θα την αποκαλούσα "πονάει χέρι, κόψει χέρι"). Ίσα ίσα, απλά τοποθετήθηκα σε επί μέρους σημεία. Εξετάζω την πρόταση σου, τη βρίσκω επικίνδυνη και γλαφυρή στα περισσότερα σημεία, και εξηγώ το γιατί μετά. Λέγεται "επιχείρημα". Χρησιμοποιείται σε συζητήσεις. Look it up, είναι παλιά μόδα.