Επιστροφή στις βασικές αρχές

[omissman]

1. Όταν διατυπώνεις το όραμα δεν διατυπώνεις πώς θα φτάσεις σε αυτό
δηλαδή στο όραμα δεν "εμπεριεχεται και ο ΠΕΙΣΤΙΚΟΣ τροπος/διαδικασια/μεθοδολογια" όπως λες.

εχεις δικηο, ηταν μια βιαστικη διατυπωση που δεν περιγραφει σωστα αυτο που θελω να πω, οτι δλδ το πολιτικο-ιδεολογικο Οραμα και η Προταση / μεθοδολογια προσεγγισης του ειναι μερη ενος ενιαιου πλαισου [ΟΡΑΜΑ - ΑΡΧΕΣ - ΘΕΣΕΙΣ - ΣΤΟΧΟΙ] το οποιο προτεινεις στους πολιτες για να τους πεισεις να συμμετεχουν στην κοινη προσπαθεια.

2. Το πώς θα φτάσεις στο όραμα έχει να κάνει με τις αρχές που προτείνεις, ως πυξίδα προς αυτό.

Πολυ σωστα μεν , αλλα οι αρχες πως εφαρμοζονται στην πορεια σταδιακης υλοποιησης του οραματος ; δεν απαιτουνται πολιτικες θεσεις με πειστικα επιχειρηματα προς τους πολιτες ; γιατι εαν δεν πειστουν οι πολιτες να συμμετεχουν τι νοημα εχει να παριστανεις τον προφητη ;;;

3. Κάθε τόσο με εκλογές αναθεωρείς το ηθικό και αξιακό πλαίσιο των αρχών.

Οπα, εδω δεν συμφωνω, τι ειδους αρχες - λαστεξ ειναι αυτες ; που οδηγει αυτο που λες οτι μια συγκυριακη πλειοψηφια (οι ανθρωποι δεν ειναι αγιοι , ξερεις) θα μπορει να αλλαζει το πλαισιο κατα βουλησιν ; γιατι δεν πανε σε αλλο κομμα ;

4. Με επίσης ανοιχτή διαδικασία κάθε τόσο, αναθεωρείς και το όραμα.

Συμφωνοι τα οραματα προσαρμοζονται στην κοινωνικη πραγματικοτητα, ας ειμαστε ρεαλιστες...να μη καταντησουμε σαν το ΚΚΕ που προσπαθει να κανει το αντιθετο
για τα υπολοιπα εχουμε μελλον...

@ergoil...

εχω συνηθίσει εδώ μέσα σε τέτοιου είδους μη-απαντήσεις. Να χαρώ τα επιχειρήματά σου !
Δεν ξέρεις τι να απαντήσεις, και απαντάς αναθεματίζοντας.....

κανονας 1ος : δεν ταϊζω το τρολ, οσο συμπαθες και αν ειναι...
κανονας 2ος : γραφεις οντως μια γενικολογη αρλουμπολογια οπου μεσα σε τρεις αραδες εχεις καταργησει ολα τα οικονομικα συστηματα απο καταβολης κοινωνιων, ενω προβαλλεις και το "προτυπο" της αρχεγονης ανταλλακτικης κοινωνιας απο την οποια ακριβως ξεκινησε η ανθρωποτητα [να σε δω μετα τι θα κανεις χωρις i-pod/i-pad/i-phone και τη ferrari που κρυβεις στο garage ...] ...
...και μετα απο αυτο περιμενεις να σε παρω στα σοβαρα και να ανοιξω ουσιαστικο διαλογο μαζι σου με πραγματικα επιχειρηματα και τεκμηριωση (δεν θαφτανε ολο το forum για να σε ...θαψω !)

Εεε, λοιπον οχι μονον ξερω παρα πολυ καλα τι να απαντησω αλλα και γιατι επιλεγω να μην απαντησω, χαρακτηριζοντας τα γραφομενα σου - επιεικως - αυτο που πραγματι ειναι : ΑΣΥΝΑΡΤΗΣΙΕΣ

[mankasp]

Το ρεζουμε της δικης μου παντα άποψης :

Θα ηθελα το κομμα των πειρατων να εχει ενα όραμα, πολλές αρχές και καμία θέση. Συμπληρωματικά ενα καταστατικό που να αναφέρεται μονο στον τρόπο λειτουργίας του.

Θα ηθελα οσοι μας ψηφιζουν να το κανουν για τις αρχες μας οι οποιες οταν εφαρμοστουν και γινουν οχι νομοι αλλα συνταγμα ή νομικό πλαισιο να δωσουν τη δυνατοτητα να παραγονται δυναμικά συγκεκριμένοι νόμοι, πολιτικες κτλ απο το σωμα των πολιτών.

Τέλος πάντων ο καθενας βλεπει το όραμα του κομματος διαφορετικα γιατι απλα δεν υπαρχει. Πριν λιγες μερες ανοιξα ενα τοπικ που ζητουσα να γραψει ο καθενας το δικο του να δουμε που συγκλινουμε .

και επειδή υπάρχουν μόνο αρχές και ελάχιστες θέσεις, οι 2 κυριες τασεις μεσα στο κομμα ειναι:

1 Ειμαστε ενα κομμα που λειτουργεί με βασει αυτες τις αρχές και δρουμε ως κομμα. Δηλαδη φτιαχνουμε προγραμμα και παιρνουμε θέσεις

2 πιστευουμε σε καποιες αρχες και καναμε κομμα για να μας ακουσουν , να τις προωθησουμε και γιατι όχι, αν τα καταφερουμε να τις κάνουμε και νομους.

[manos_]

Πολύ απλά θα στο πω ως εξής.

Το όραμα πρέπει να αλλάζει πολύ δύσκολα.
Οι αρχές οφείλουν να παραμένουν επίσης γενικά σταθερές.

Όμως:
Κάθε 4 χρόνια στις εκλογές ψηφίζουμε εμβολιάζοντας με νέες αξίες και ηθική το κουμάντο μας,
όπως πχ να δοκιμάσουμε να ανυψώσουμε τον εθελοντισμό σε μετρήσιμη αξία
ώστε να έχει παροχές κάποιος που είναι άνεργος μεν, αλλά βοηθά την κοινωνία.

Βλέποντας θετικό αποτέλεσμα, η δοκιμή (στροφή στο τιμόνι) του αξιακού πλαισίου για την τετραετία
που ήταν επιτυχής, οφείλει, αν αποφασιστεί, να ενσωματωθεί στις αρχές της πολιτείας.

Ανάποδα, η προτεινόμενη αξία εισάγεται στις αρχές ενός κόμματος
με σκοπό να πιέσει στην εφαρμογή της.

[manos_]

Παράδειγμα:

Φανταστείτε έναν κόσμο που η κοινωνία οδηγείται από την ελευθερία πρόσβασης και επιρροής του κάθε ανθρώπου στη γνώση και τα δρώμενα και όχι από τη συγκέντρωση πλούτου, ισχύος και πνευματικών ή φυσικών δικαιωμάτων. Αυτή είναι η δέσμευσή μας.

ΤΟ ΟΡΑΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΟ ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Έχω ξαναπεί, το όραμα είναι απόσταγμα, ουσία. Το αποστηθίζουμε και το ξέρουμε στην καρδιά μας. Δεν είναι μακρυνάρι. Το μακρυνάρι των 1000 και πλέον χαρακτήρων είναι οι αρχές, επιγραμματικά.

[mankasp]

Παράδειγμα:

Φανταστείτε έναν κόσμο που η κοινωνία οδηγείται από την ελευθερία πρόσβασης και επιρροής του κάθε ανθρώπου στη γνώση και τα δρώμενα και όχι από τη συγκέντρωση πλούτου, ισχύος και πνευματικών ή φυσικών δικαιωμάτων. Αυτή είναι η δέσμευσή μας.

ΤΟ ΟΡΑΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΟ ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Έχω ξαναπεί, το όραμα είναι απόσταγμα, ουσία. Το αποστηθίζουμε και το ξέρουμε στην καρδιά μας. Δεν είναι μακρυνάρι. Το μακρυνάρι των 1000 και πλέον χαρακτήρων είναι οι αρχές, επιγραμματικά.

Έχεις δίκιο μάλλον.

[SNM]

Παράδειγμα:

Φανταστείτε έναν κόσμο που η κοινωνία οδηγείται από την ελευθερία πρόσβασης και επιρροής του κάθε ανθρώπου στη γνώση και τα δρώμενα και όχι από τη συγκέντρωση πλούτου, ισχύος και πνευματικών ή φυσικών δικαιωμάτων. Αυτή είναι η δέσμευσή μας.

ΤΟ ΟΡΑΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΟ ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Έχω ξαναπεί, το όραμα είναι απόσταγμα, ουσία. Το αποστηθίζουμε και το ξέρουμε στην καρδιά μας. Δεν είναι μακρυνάρι. Το μακρυνάρι των 1000 και πλέον χαρακτήρων είναι οι αρχές, επιγραμματικά.

Θα συμφωνήσω κι εγώ. Είναι ο τίτλος, πρέπει να έχει μόνο τους κύριους άξονες. Αν επεκταθεί, θα υπάρχει πλήρης ασυμφωνία. Εγώ θα έβαζα λίγο παραπάνω κείμενο, όπου θα δίνεται και το πολιτικό στίγμα εκτός απ'το κοινωνικό (κράτος διαχειριστής; κράτος πάροχος; κράτος διασφαλιστής; πόσο κράτος θα έχει το κράτος;).

Πραγματικά, θα χαιρόμουν σαν τα Χριστούγεννα, προσωπικά, αν έβλεπα στο δρόμο μια επιγραφή ενός πολιτικού σχηματισμού που επαγγέλεται "έναν κόσμο που η κοινωνία οδηγείται από την ελευθερία πρόσβασης και επιρροής του κάθε ανθρώπου στη γνώση και τα δρώμενα και όχι από τη συγκέντρωση πλούτου, ισχύος και πνευματικών ή φυσικών δικαιωμάτων. Ένα κράτος που αναγνωρίζει ισάξια και ισότιμα κάθε έναν πολίτη, ένα κράτος δικαίου και όχι νόμου, ένα κράτος παροχής ενός κοινωνικού ελάχιστου, ένα κράτος ελευθερίας της ιδέας, του πολιτισμού, της ατομικότητας. Ένα κράτος που οι ιδέες του ενός δεν καταπατούν τα δικαιώματα του άλλου."

Και το κάθε τι αναλύεται διεξοδικά και ευκρινώς στις θέσεις του. Όχι στο όραμα. Χρειάζονται κάποιες πάγιες θέσεις που θα είναι αμετακίνητες ανεξαρτήτως ψηφοφορίας και τάσεων. Πχ, αν 90% ψηφίσει να μην ξαναψηφίσει ποτέ κανείς, θα γίνει ποτέ δεκτό ως "αποτέλεσμα δημοκρατικής ψηφοφορίας"; Δε νομίζω. Αν 90% ψηφίσει... υπέρ της πνευματικής ιδιοκτησίας ή υπέρ της κατάλυσης του Συντάγματος, θα γίνει κάτι τέτοιο δεκτό; Κάποια πράγματα είναι αδιαπραγμάτευτα, νομίζω. Αυτές οι πάγιες και αμετακίνητες θέσεις είναι που μπαίνουν στο όραμα.

Τι θέλεις, όχι πώς θα το πετύχεις. Το "πώς" είναι δευτερογενές.

[manos_]

Μπορείς να κρατήσεις έξω από το όραμα την έννοια του κράτους. Να το κάνεις παγκόσμιο όραμα, χωρίς να μιλάς για σύνορα. Ωστόσο ας λάβουμε υπόψη πως χρειάζεται να πλαισιωθεί το παρόν κίνημα που εκφράζεται μέσα από ένα κόμμα, άρα μέσα σε κράτος κλπ. Το σημαντικό είναι πως στο όραμα περιέχονται αυτά που αποδέχονται ΟΛΟΙ (=4/5, έστω).

[SNM]

Σαφώς και μπορείς, αν θέλεις. "Προσωπικά" είπα, στη συγκεκριμένη παράθεση. Το υπόλοιπο post συμφωνεί μ'αυτό που είπες κι εσύ.

Εδίτ: Να επισημάνω, πάντως, ότι ο ρόλος του κράτους / κυβέρνησης αντικατοπτρίζεται και σε παγκόσμια κλίμακα. Κι εγώ (σε προσωπική βάση πάντα) επιθυμώ κατάργηση συνόρων και διαφοροποιήσεων μεταξύ των (τεχνητών) οντοτήτων που αντιπροσωπεύουν τα εθνικά κράτη, δε θα το υποστήριζα όμως υπό μια ολοκληρωτική κυβέρνηση που αστυνομεύει σκέψεις κι εκφράσεις. Πρέπει να υπάρχει μια αποσαφήνιση των θέσεων, ανεξάρτητα από την κλίμακα εφαρμογής.

[ergoil]

@ergoil...

εχω συνηθίσει εδώ μέσα σε τέτοιου είδους μη-απαντήσεις. Να χαρώ τα επιχειρήματά σου !
Δεν ξέρεις τι να απαντήσεις, και απαντάς αναθεματίζοντας.....

κανονας 1ος : δεν ταϊζω το τρολ, οσο συμπαθες και αν ειναι...
κανονας 2ος : γραφεις οντως μια γενικολογη αρλουμπολογια οπου μεσα σε τρεις αραδες εχεις καταργησει ολα τα οικονομικα συστηματα απο καταβολης κοινωνιων, ενω προβαλλεις και το "προτυπο" της αρχεγονης ανταλλακτικης κοινωνιας απο την οποια ακριβως ξεκινησε η ανθρωποτητα [να σε δω μετα τι θα κανεις χωρις i-pod/i-pad/i-phone και τη ferrari που κρυβεις στο garage ...] ...
...και μετα απο αυτο περιμενεις να σε παρω στα σοβαρα και να ανοιξω ουσιαστικο διαλογο μαζι σου με πραγματικα επιχειρηματα και τεκμηριωση (δεν θαφτανε ολο το forum για να σε ...θαψω !)

Εεε, λοιπον οχι μονον ξερω παρα πολυ καλα τι να απαντησω αλλα και γιατι επιλεγω να μην απαντησω, χαρακτηριζοντας τα γραφομενα σου - επιεικως - αυτο που πραγματι ειναι : ΑΣΥΝΑΡΤΗΣΙΕΣ

Κανόνας τελευταίος.
όταν δεν ξέρουμε τι να απαντήσουμε, κατηγορούμε τον άλλο για τρολλ και λέμε οτιδήποτε άλλο εκτός απο επιχειρήματα.

γραφεις οντως μια γενικολογη αρλουμπολογια οπου μεσα σε τρεις αραδες εχεις καταργησει ολα τα οικονομικα συστηματα απο καταβολης κοινωνιων, ενω προβαλλεις και το "προτυπο" της αρχεγονης ανταλλακτικης κοινωνιας απο την οποια ακριβως ξεκινησε η ανθρωποτητα

Σε αυτή την υποψία επιχειρήματος, απλά να απαντήσω ότι βεβαίως ζητώ την κατάργηση του οικονομικού συστήματος που βασίζεται στο χρυσό ή στο παραστατικό χρήμα (χαρτονομίσματα), όμως δεν προβάλλω το πρότυπο ανταλλακτικής κοινωνίας. Αντίθετα πιστεύω σε ένα νέο νόμισμα, ηλεκτρονικό.

[manos_]

Ρεσυ εργκόιλ, στα πρόχειρα διατύπωσα κάτι παραπάνω να μοιάζει με όραμα σε μιάμιση γραμμή,
δεν ξέρω καν αν είναι όραμα των πειρατών. Δε ρίχνεις καμιά δική σου βερσιόν;
Είμαι σίγουρος πως θα ανακαλύψεις σημεία που θα σου χτυπήσουν καμπανάκια
που δεν πέρασαν από το δικό μου μυαλό και το μυαλό κανενός άλλου.
Δε μου στέκουν απολύτως όσα έγραψα στη διατύπωση. Keep it small as is.