Οργάνωση ΠΕΙΡ

[chprokop]

Το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας είναι ΚΟΜΜΑ και ως τετοιο εχει θεσμικα οργανα.
Πολλοι μπλέκουν την αμεση δημοκρατία με την αναρχια. Η δημοκρατια εχει θεσμους και η κομματικη διακυβερνηση κομματικα
οργανα που τα αποδεχτηκαν ΟΛΟΙ με την αιτηση να γινουν μελη.
Το Καταστατικο μας ειναι απλό και ΓΙ ΑΥΤΟ λειτουργικό.

Αυτο που παρατηρειται ειδικα απο τις εκλογες και μετα ειναι εντονη ελλειψη συντονισμου, αντικατασταση των υπευθυνων στην πραξη απο εθελοντες και
εμφανιση νεων μορφων οργανωσης και επικοινωνιας (Κουμπάσο, Λαγουδερα κτο).

Πρέπει να επισημανω ότι ο υπερπληθωρισμος "θεσμικων μορφωματων" και η συνεχης ανα΄διοργανωση μας εχουν κανει σαν τη χωρα. Καθε τριμηνο αλλαζουμε σχεδιασμό (σαν κομμα μαλλον καθε δεκαπενθημερο) και στο τελος γεμιζουμε γορδιους δεσμους. ΜΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΜΕ ΣΥΓΧΥΣΗ.

ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΑΠΛΑ.

Εχουμε κεντρικα οργανα (ΔΕ, ΕπΔ), θελουμε καποιο χρονο να εχουμε ΠΑΝΤΟΥ Περιφερειακους Εκπροσωπους (που θα γινουν γραφεια, οταν αυξηθουν αρκετα), εχουμε το φορουμ για ανταλλαγη αποψεων και ληψη αποφασεων μεσω ψηφοφοριων (με προταση της ΔΕ), εχουμε και εθελοντες για τις διαφορες δουλειες που πρεπει να γινονται κατ΄αναθεση.

Δεν ειμαστε ΜΚΟ. Αν θελουμε να εφαρμοσουμε τις αποψεις μας και να φυγουν τα λαμογια, στοχος ειναι να αποκτησουμε Προγραμμα και να πεισουμε τους πολιτες. Αυτο θα πει Δημοκρατια και οχι ΚΑΦΕΝΕΙΟ.

Απο κει και περα, το να δημιουργουμε συνεχως νεες δομες δεν εχει κανενα νοημα, αφου κανεις πλεον δεν θα παρακολουθει τις εξελιξεις. Εδω το mumble και δεν το χρησιμοποιω καν. Δεν το θεωρω Πειρατικο. Το φορουμ ειναι (και ειμαι σχεδον καθε μερα μεσα...).

Επειδη ειμαι φιλελευθερος και δεν θελω να εμποδισω αλλους (εφοσον δεν παραβιαζουν το Καταστατικο), δεν ειμαι ΚΑΤΑΡΧΗΝ κατα των ιδιαιτερων διαδικασιων σε μια Επιτροπη ή μια Ομαδα. Απλα επισημαινω οτι πρεπει να συνυπολογισουν την πιθανοτητα αν το παρατραβηξουν να ξερει πως χρησιμοποιειται μονο αυτος που την εκανε...

Ας αφησουμε λοιπον την ατερμονη αναζητηση της βελτιστης διαδικασιας και ας συζητησουμε για τα ιδια τα προβληματα. Ο χρονος δεν ειναι απεριοριστος και εχουμε πολλη δουλεια ακομη..

[baskin]

Το Κουμπάσο είναι software πλατφόρμα διαχείρισης έργων και οργάνωσης ομάδων, δεν είναι κάποιος μηχανισμός (π.χ. σαν την Λαγουδέρα). Τα έχετε μπλέξει.

Το forum, δεν κάνει για λήψη αποφάσεων, δεν φτιάχτηκε πότε για τέτοια δουλειά και έχει φανεί ότι καμία απόφαση δεν μπορεί να παραχθεί από το forum, ούτε να γίνει συντονισμός. Δεν το επιτρέπει η δομή του και ο τρόπος λειτουργίας του. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ και γι' αυτό το λένε forum. Είναι χώρος συζήτησης (σαν καφενείο ένα πράγμα) που ο καθένας μπορεί να λέει το μακρύ και το κοντό του. Για δουλειά και αποφάσεις, δεν κάνει. Ούτε μπορεί να "κρατήσει" την πληροφορία, γιατί η ουσία βουλιάζει από τα σεντόνια της φιλολογίας. Αλλά δεν είναι λάθος αυτό, λάθος είναι να πάμε να οργανωθούμε μέσα από ένα forum software.

Επίσης δεν κάνει ούτε για ψηφοφορίες, γιατί δεν διαθέτει τον ικανό μηχανισμό να τις στηρίξει. Η ψηφοφορίες στα forum είναι "παιδικού" τύπου και όχι αυτές που χρειάζεται ένα κόμμα.

Το mumble είναι μια χαρά επίσης για αυτό που έχει φτιαχτεί. Να βρεθούν 5-6 άνθρωποι και να κάνουν ένα voice meeting. Από εκεί και πέρα δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο.

[Voyager-1]

Φιλαρακια Πειρατες
Μετα τις εκλογες του Ιουνιου ατονισα λιγο αλλα θελω να πω την αποψη μου σε πραγματα που με ενοχλουν
Εγω και μερικοι αλλοι "ηλιθιοι"που δεν ειμαστε καλοι με τους υπολογιστες και ξερουμε μονο την αλφαβητα,δυσκολευομαστε να παρακολουθησουμε τις νεες δομες (π.χ κουμπασο,λαγουδερα,maillinglists,pads κ.λ.π)οποτε δεν μπορουμε να συμμετεχουμε σε ολα αυτα.Οι συζητησεις που γινονται εκει ή οι ψηφοφοριες αδυνατω να τις παρακολουθησω(δεν ξερω πως δουλευουν),ρωτω λοιπον χρειαζομαστε ολα αυτα ενω μπορει να γινουν απο το φορουμ ή το πειρατικο καφενειο ?
Διαξιφισμοι χωρις ελεος για τα οικονομικα και τις πληρωμες του κομματος και το υπολοιπο του ταμειου,εχουμε υπευθυνο ή οχι για αυτα ?Αν κατι κανει λαθος τοτε θα δωσει εξηγησεις στο συνεδριο ή στην ΔΕ,τωρα σταματηστε.
Κουραστικα να διαβαζω συζητησεις στο φορουμ με ανθρωπους που δεν ειναι μελη(τουλαχιστον ετσι εμφανιζονται)και να εχουν γνωμη για τα παντα και να θετουν συνεχεια νεα θεματα-νηματα,ελεος χρειαζομαι τη μιση μου μερα να διαβασω μονο το φορουμ,οχι να προλαβω να το κατανοησω κιολας.Nομιζω οτι ενα φορουμ και το παπαγαλακι-καφενειο αρκει,εκτος και αν πρεπει εμεις που δεν ξερουμε απο υπολογιστες τοσο καλα να μην εχουμε αποψη ή να αποχωρησουμε απο το κομμα μιας και αφορα "πτυχιουχους"πληροφορικης
Υ.Γ.Θελω να γραψω κι αλλα μα ειπα να μην κουρασω
Υ.Γ 2 Επιτελους ας βαλουμε τα πραγματικα μας ονοματα στο φορουμ να γνωριστουμε,δεν ειμαστε μυστικη οργανωση
.....................................................................................................ευχαριστω

[baskin]

Συνεχίζετε να μπερδεύεται τις δομές με τα συστήματα. Τι σχέση έχει η Λαγουδέρα, με τις mailing lists, το Redmine (Κουμπάσο) και το Liquid Feedback (που βγαίνει σε λίγο στον αέρα).

Θα το ξαναπώ. TO FORUM ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ Η ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΟΥΤΕ ΟΙ ΨΗΦΟΦΟΡΙΕΣ.

Όποιος δεν έχει καταλάβει ότι για να γίνει το "Νέο Λειτουργικό Σύστημα της κοινωνίας", πρέπει να στρωθεί και να μάθει τα ψηφιακά συστήματα, μάλλον έχει μπερδέψει το Κόμμα Πειρατών με το ΠΑΣΟΚ. Δεν θα το λέγαμε Λειτουργικό αλλά ραπτομηχανή αν δεν ήταν απαραίτητα τα ψηφιακά συστήματα.

Φίλε μου -mesitiko- κουράστηκες να διαβάζεις συζητήσεις από μη μέλη στο forum; Αυτό είναι το forum και για αυτό υπάρχει. Για τις συζητήσεις των μελών και για να γίνεται δουλειά είναι άλλα τα συστήματα και δεν θα κλειδώσουμε το forum, επειδή κάποιοι δεν μπορείτε να το καταλάβετε τι είναι, πως δουλεύει και μέχρι που φτάνει.

Επίσης με τα πραγματικά μας ονόματα είμαστε στα συστήματα που αφορούν τα μέλη και μόνο, εδώ θα είμαστε με nickname γιατί έτσι γίνεται στα forum όσα χρόνια υπάρχει το internet και δεν θα το αλλάξουμε, επειδή είμαστε ψηφιακά αναλφάβητοι.

ΨΗΦΙΑΚΟ ΚΟΜΜΑ ΚΑΙ ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΧΩΡΙΣ ΨΗΦΙΑΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ.

Καλό είναι να το χωνέψετε. Και τα συστήματα μπορεί να αλλάζουν συνεχώς, γιατί θα ανακαλύπτουμε νέα και πιο αποδοτικά ή απλά θα δοκιμάζουμε και θα πειραματιζόμαστε (γιατί αλλιώς δεν θα ήμασταν Πειρατές αλλά στην κλαδική της ΝΔ που είναι έτοιμα τα πράγματα). Δυστυχώς (ή ευτυχώς) θα πρέπει να τα μάθουμε όλοι μας και αυτό προϋποθέτει ΣΗΚΩΜΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΝΑΠΕ ΚΑΙ ΕΚΜΑΘΗΣΗ ΨΗΦΙΑΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΑΤΡΟΠΑΡΑΔΟΤΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ, ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ.

[Κομπειλάδας]

Για όλα τα άλλα με κάλυψε ο baskin.
Για το muble όμως έχω μια ένσταση μαζί με επισήμανση. Μπορεί κάλλιστα να γίνει ένα εργαλείο και να χρησιμοποιηθεί για πολύ πιο σοβαρά θέματα από ότι απλά για meetings και ολιγομελείς συναντήσεις.
Και δεν το λέω εγώ αυτό, το κάνουν ήδη οι Γερμανοί Πειρατές και διεκπεραιώνουν πολλά και σοβαρά θέματα. Δεν θα αναφερθώ στο πως το λειτουργούν (όσοι αναρωτιούνται ας ρωτήσουν τους Έλληνες πειρατές που ζουν στην Γερμανία). Το έχουν οργανώσει πολύ "οργανωμένα" και σε συνδυασμό με το liquidfeedback, συζητάνε, προτείνουν, βελτιώνουν και τελικά καταλήγουν σε ψηφίσματα και σε παραγωγή πολιτικής και κάθε είδους αποφάσεων.

Τώρα αν εμείς δεν θέλουμε να δουλέψουμε οργανωμένα και με κάποιο σταθερό τρόπο και απλά θέλουμε να αρκεστούμε σε φιλοσοφικές ατέρμονες συζητήσεις, μπορούμε να συνεχίσουμε να το κάνουμε, να μην περιμένουμε όμως να λειτουργήσουμε ως κόμμα.

Εκτός από muble, το liquidfeedback και τα pads υπάρχουν πλατφόρμες (πχ. redmine) που δίνουν όλα τα απαραίτητα εργαλεία για να δουλέψουμε... Αλλά όπως και τα καφενεία για να παραμείνουν ζωντανά χρειάζονται θαμώνες έτσι και τα διαδικτυακά εργαλεία χρειάζονται συμμετοχή και δουλίτσα από αυτούς που συμμετέχουν.

Με τα λόγια και τα ευχολόγια δουλειά ΔΕΝ γίνεται.

[baskin]

Όσον αφορά το Κουμπάσο (Redmine). Πήρα την πρωτοβουλία αφού δοκίμασα 3-4 συστήματα για οργάνωση ομάδων και διαχείριση έργων και το έστησα στον server μας. Η αποδοχή του από τα υπόλοιπα μέλη της ομάδας IT φαίνεται στην χρήση που κάνουν (και εγώ μαζί τους). Πλέον η ομάδα ΙΤ (όσοι συμμετέχουν) λειτουργεί σχεδόν αποκλειστικά όλα τα έργα της εκεί, με πλήρη διαφάνεια, με ονοματεπώνυμα, με ουσιαστική οργάνωση και κυρίως με την πληροφορία να είναι εύκολα προσβάσιμη. Ούτε εμείς (και εγώ) το ξέραμε το σύστημα. Μπορεί να έχουμε μία έφεση να το μάθουμε πιο γρήγορα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται να το μάθει ο οποιοσδήποτε. ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΡΩΤΗΣΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ ΣΟΥ.

Μόνο 29 μέλη έχουν κάνει εγγραφή (έτσι για να δουν τι είναι βρε παιδί μου) και πολλοί λιγότεροι το χρησιμοποιούν.

Προκαλώ τον οποιονδήποτε, να αφιερώσει 30 λεπτά για να δει ένα από τα έργα (projects) της ομάδας IT και να παρατηρήσει, πόσο οργανωμένα, καθαρά, διακριτά και αποτελεσματικά γίνεται δουλειά και υπάρχει πρόοδος (με 10 ημερών σύστημα που ακόμη και εμείς το ψάχνουμε). Τίποτα δεν "παραπαίει", δεν ξεχνιέται και δεν εξαφανίζεται. Αν υπήρχαν και περισσότεροι εθελοντές, θα είχαμε ακόμη περισσότερο έργο.

Αλλά για να αποδώσει ένα σύστημα, θέλει τριβή και δοκιμές και αν δεν μας κάνει θα το πετάξουμε για να βάλουμε άλλο και πάλι από την αρχή θα κάτσουμε να το μάθουμε. Όπως είπα και παραπάνω, το forum είναι forum (δεν γίνεται να εξηγηθεί καλύτερα), μέχρι εκεί φτάνει. Δεν είναι μέσο εργασίας ή λήψης αποφάσεων. PERIOD.

Σίμο, όσον αφορά το mumble, είναι ένα θαυμάσιο εργαλείο για ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΕΣ διασκέψεις (με κάποιους κανόνες σαν αυτούς που έχεις γράψει για την e-διασκεψη και μέχρι κάποιο λογικό όριο συμμετοχών). Αυτό μπορεί να κάνει και το κάνει καλά. PERIOD, πάλι. Οτιδήποτε άλλο (όπως για το forum) δεν γίνεται.

[manos_]

Αυτό που ζωντανεύει τα εργαλεία κοινοτικού/κοινωνικού χαρακτήρα είναι η συμμετοχή,
όμως συμμετοχή υπάρχει εκεί που παράγεται αξία.

Προς το παρόν η αξία παράγεται εσωτερικά με κατασκευή πλατφορμών,
πρώτα στάδια ζύμωσης ιδεολογίας, στήσιμο διαδικασιών κλπ.
Όσο η αξία παράγεται μόνο εσωτερικά η συμμετοχή θα είναι περιορισμένη.

Όταν αρχίσει και παράγεται αξία προς τα έξω, βλέπε PirateGov,
τότε θα είναι η ώρα για τον κόσμο. Ως τότε ο πυρήνας των προγραμματιστών,
των αναλυτών ιδεολογίας και των δράσεων αρχικών υποδομών θα μένει στη μοναξιά του.

Αν δεν αρχίσει να παράγεται αξία προς τα έξω από ένα σημείο και έπειτα,
θα εκπέσει αξιακά και η εσωτερική δημιουργικότητα. Ένα καλό σχέδιο δεν βλάπτει..

[chprokop]

@baskin:

Δεν με προσεχεις αδελφε... Η θεση μου ειναι οτι για ενα Κομμα (και οχι μια κοινοτητα προγραμματιστων) επιτυχια ειναι να λειτουργει
με ΑΠΛΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ. Ψηφιακά αναλφάβητος (οπως λες για τον mesitiko) ΔΕΝ ειναι καποιος που σου μιλα σε φορουμ, αλλα η γιαγια που
δεν ξερει τι ειναι το Enter. Για να αποσαφηνιζουμε τις εννοιες...

Επισης , όπως ηδη εγραψα, ΔΕΝ ειμαι κατα της χρησης άλλων συστηματων απο Ομάδες, πχ. την IT, ΚΑΤΑΡΧΗΝ. Δεν απαγορευεται απο το
Καταστατικό και βολευει πολλες φορες στη διαχειριση ενός project.

Το φορουμ ΚΑΝΕΙ για ψηφοφορίες. Ετσι δεν λαβαμε την αποφαση για καθοδο στις εκλογες? Διαπίστωσες κανενα προβλημα?

Η οργανωση μας ΔΕΝ μπορει να στηριζεται σε ενα συνθετο εποικοδομημα διαδικασιων. Αποθαρρυνει τους χρηστες και οδηγει στην κομματικη μουγκαμαρα.
Ολοι εχουν δουλειες, δεν μπορουν να δημιουργησουν ενα παραλληλο συμπαν... ΓΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΜΕ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΝΑ ΕΝΘΑΡΡΥΝΟΥΜΕ ΤΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ πρεπει to keep it simple.... Αλλιως θα γινει σαν τα πανεπιστημια που οι κομματικες νεολαιες μαλωνουν κανα 3ωρο για να φυγουν οι φοιτητες και να ψηφισουν μονο οι εγκαθετοι...

Τελος τα συστηματα μας δεν πρεπει να αλλαζουν ευκολα. Και θα αλλαζουν ΜΟΝΟ αφου εχει καρατσεκαρισμενα διαπιστωθει οτι η αλλαγη θα εχει ΠΟΛΛΑ πλεονεκτηματα. Δεν ειναι συντηρητικη αντιληψη, αλλα λειτουργικη αναγκη. Οπως το φορολογικο, οι συχνες μικρες αλλαγες εχουν πολυ μεγαλυτερες αρνητικες συνεπειες απο τις υποτιθεμενες ωφελειες. Στο θεμα μας, αυτο εχει αμεσο αντικτυπο στη συμμετοχη. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα δοκιμαζουμε πιλοτικα τι δυνατοτητες υπαρχουν, αλλα οτι για να υιοθετηθουν αλλαγες ΘΕΛΕΙ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΚΑΙ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ.

[pav]

Αυτό που καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σου, chprokop είναι ότι δεν ξέρεις τα συστήματα και δεν έχεις χρόνο ή διάθεση να ασχοληθείς να τα μάθεις. Δεν ξέρω πως αλλιώς να εξηγήσω το συμπέρασμά σου ότι τα περιφερειακά γραφεία και το forum είναι τα μόνα που χρειαζόμαστε. Εκτός, βέβαια, κι αν έχεις μπερδευτεί λιγάκι και θα ήθελες να τα εξηγήσουμε καλύτερα, αλλά δεν είπες αυτό.

Δεν έχουμε αλλάξει τίποτα ακόμη! Βλέπεις να γίνεται καμιά ψηφοφορία αλλού; Όχι. Ετοιμάζουμε και δοκιμάζουμε.

Baskin, συμφωνώ με αυτά που λες αλλά με το ζόρι δεν γίνεται τίποτα. Αυτή τη στιγμή είναι πολλά που τρέχουν και χρησιμοποιούνται δοκιμαστικά από λίγους, γίνεται ένας χαμός, τα πράγματα τρέχουν πολύ γρήγορα και είναι λογικό αυτοί που είναι "απ' έξω" να βλέπουν μόνο το χαμό. Θέλει λίγο χρόνο να γράψουμε μερικές οδηγίες (που ήδη κάνουμε!). Όποιοι ξεφύγουν από το μπλα-μπλα και έχουν πραγματική διάθεση για δουλειά θα αναζητήσουν τα καλύτερα εργαλεία. Έχεις δίκιο και στο ότι πολλοί έχουν παράλογες απαιτήσεις από το φόρουμ. Μέσα σε όλα αυτά, υπάρχει και η άποψη πως δεν πρέπει να κάνουμε τίποτα απολύτως μέχρι να συμφωνήσουμε στο καλύτερο θεωρητικό μοντέλο και, όταν γίνει αυτό, να το υλοποιήσουμε από το μηδέν!


Το πως θα λειτουργήσει η κάθε ομάδα είναι στην τελική δικό της θέμα. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή και απ' όσο ξέρω:

• Η IT δοκιμάζει και χρησιμοποιεί τα περισσότερα εργαλεία.
• Η Ομ. Επ. δουλεύει πολύ mailing list και το titanpad (δική τους επιλογή!)
• Η Επιτροπή Περιβάλλοντος τα λέει μέσω mumble και συντονίζεται μέσω του φόρουμ.

Αν υπάρχει έλλειψη οργάνωσης φταίμε όλοι, όχι η ομάδα ΙΤ. Όπως είπες κι εσύ chprokop, ίσως φταίει ότι αναλωνόμαστε σε συζητήσεις περί οργάνωσης

EDIT: Έχουμε ξεκινήσει μια σελίδα που περιγράφει τα εργαλεία και τις πλατφόρμες που έχουμε αυτή τη στιγμή (δεν έχει ολοκληρωθεί): https://www.pirateparty.gr/wiki/index.p ... E%B5%CF%82

[baskin]

Το φορουμ ΚΑΝΕΙ για ψηφοφορίες. Ετσι δεν λαβαμε την αποφαση για καθοδο στις εκλογες? Διαπίστωσες κανενα προβλημα?

Πολλά. Το forum είναι λύση ανάγκης για τις ψηφοφορίες. Πρώτα από όλα δεν μπορεί κάποιον να ανοίξει ένα θέμα και να μαζέψει supporters ώστε να προκριθεί σε ψηφοφορία. Δεν υπάρχει μηχανισμός απεικόνισης ούτε κανονισμός για το πόσοι χρειάζονται. Δεν μπορεί να γίνει ουσιαστική συζήτηση επί του θέματος και κατάθεση προτάσεων (suggestions) που θα οδηγήσουν σε εναλλακτική πρόταση για ψήφιση.

Οι ψηφοφορίες στο forum, όπως είπα και πριν, είναι παιδικού τύπου. Τις ανοίγουν μόνο οι διαχειριστές (πρόβλημα και αυτό) και δεν διαθέτουν ποιοτικά χαρακτηριστικά. (π.χ. αν δεν συμμετέχει ένας αριθμός ανθρώπων να μην προκρίνονται). Επίσης δεν υπάρχει μηχανισμός παρακολούθησης και διάρκειας, βασισμένοι πάνω σε κανονισμούς.

Αυτά τα ζητήματα λύνει το Liquid Feeedback. Έχω ζητήσει να συμμετέχετε στην διαμόρφωση των κανόνων (πολύ βασικό συστατικό του Liquid Feedback) εδώ: viewtopic.php?f=88&t=805&start=60#p24115 αλλά "άκρα του τάφου σιωπή".