Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 21 Ιουν 2012, 01:35

Μάνο, το σύστημα σου είναι σαφώς επηρρεασμένο από το κομμουνιστικό μοντέλο της άνω και κάτω Δούμας καθώς και από την φιλοσοφία του συστήματος του Γουεστμίνστερ όπως αυτό εφαρμόζεται στην Βρετανία και στις ΕΠΑ.

Όπως έχει διαπιστωθεί από την εφαρμογή του συτήματος που παρουσιάσεις, σε καμία περίπτωση δεν δούλεψε.

Το βασικό λάθος στην έναρξη της σκέψης σου είναι ότι το όραμα και η πρακτική είναι δύο διαφορετικά αυτόνομα πράγματα που πολλές φορές είναι αντικρουώμενα ή ασυμβίβαστα.
Το δεύτερο βασικό λάθος είναι ότι διαφορετικές ιδιότητες των ατόμων δίνουν μεγαλύτερη βαρύτητα σε μία από τις δύο αυτές ασυμβίβαστες πραγματικότητες.
Όπως αντιλαμβάνεσαι ξεκινώντας από λάθος βασικές παραδοχές το αποτέλεσμά σου καταλήγει σε λάθος συμπεράσματα.

Κάθε άνθρωπος ξεκινά από ένα όραμα που είναι μία πρακτική πραγματικότητα και είναι η ευδαιμονία του εαυτού του και του άμεσου κύκλου του (αγέλης του).

Το πρόβλημα όμως είναι ότι το όραμα (θα το ονομάσω ψηφίδα) του καθενός μέλους μίας κοινωνιπας έχει διαφορετική μορφή.
Μπορείς αυτές τις ψηφίδες να τις αφήσεις ατάκτως εριγμένες οπότε έχεις ένα μπάχαλο,
Να βάλεις στην επιφάνεια ένα είδος ψηφίδας και τις υπόλοιπες να τις κρύψεις από κάτω όπως γίνεται στο σημέρινό πολιτικό σύστημα,
Να τις βάλεις τακτοποιημένα την μία μετά την άλλη όπως προτείνεις εσύ,
Ή με ένα σωστό σύστημα ψηφοφορίας όπως προτείνει ο ergoil να δημιουργήσεις ένα καλιτέχνημα υψηλής αισθητικής.

It's up to you.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό manos_ » 21 Ιουν 2012, 02:19

Δεν έχω επίγνωση κανενός μοντέλου άλλων, μόνο την ορολογία άνω και κάτω βουλή έχω ακούσει και μεταφέρω.

Δεν νομίζω να έχει εφαρμοστεί ποτέ σε μοντέλο η λειτουργικότητα πριν από την εξουσία, ιεραρχικά.

Δεν γνωρίζω να έχει γίνει ποτέ θεσμικός διαχωρισμός σε νομοθετικό σχήμα,
σύμφωνα με το μοντέλο του ανθρώπινου εγκεφάλου, για τη λήψη αποφάσεων.

Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει κοινό όραμα καλύτερα να το ψάξεις. Τα οράματά σου είναι κοντόφθαλμα και μόνο δικά σου.
Έχω παραθέσει το όραμα της wikipedia, που κανείς δεν μπορεί να δηλώσει πως δεν το ενστερνίζεται.

Η άγνοιά σου πως το κοινό όραμα είναι ο οδηγός για να πηγαίνει μπροστά η ανθρωπότητα
και πως η ευδαιμονία του εαυτού σου και των δικών σου είναι ο μακρινός στόχος που μπορείς να βάλεις,
σε παγιδεύει σε μια επιτόπια κινητικότητα και δυστυχώς γίνεσαι τροχοπέδη της εξέλιξης και για τους υπόλοιπους.

Ποιος μιλά λοιπόν για λάθος παραδοχές και για αισθητική..
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό manos_ » 21 Ιουν 2012, 02:43

Η λάθος παραδοχή που μπορεί να εντοπίσει στο μοντέλο,
κάποιος που έχει παρακολουθήσει πρόσφατή μου ανάρτηση,
είναι πως στην ουσία η αμυγδαλή παίρνει αποφάσεις στον ανθρώπινο εγκέφαλο
και πως σε προηγούμενη πολύ σωστά εντοπισμένη ερώτηση πάνω στο μοντέλο, πρότεινα, λανθασμένα,
να λαμβάνονται οι αποφάσεις με ψήφο και από τα 3 νομοθετικά σώματα.

Η αμυγδαλή στο δικό μου μοντέλο είναι η κάτω βουλή, όπως τη βάφτισα, δηλαδή η αμεσοδημοκρατική.
Δεν το διέγνωσε κανείς ως τώρα ως ασυνέπεια σε αυτά που λέω, που σημαίνει πως δεν έχει εμβαθύνει.
Εκεί περίμενα να πει κάποιος ότι κάνω λάθος παραδοχή. Ο εργκόιλ βέβαια είναι γάτος και τα νούμερα
τον πείραξαν.. Πράγματι, λοιπόν, το αμεσοδημοκρατικό σώμα οφείλει να αποφασίζει.
Απλώς χρειάζεται υπαλλήλους και brainstorming. Και να μάθει να επιχειρηματολογεί σωστά,
ή καλύτερα να αξιολογεί σωστά την επιχειρηματολόγηση.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

Σπύρος Σαββανής
Δημοσιεύσεις: 196
Εγγραφή: 04 Μάιος 2012, 13:46
Τοποθεσία: Κέρκυρα

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό Σπύρος Σαββανής » 21 Ιουν 2012, 11:18

Το αποφασιστικό όργανο πρέπει να είναι ένα. Οι καλύτερες λύσεις είναι οι πιο απλές. Γνώμη μου λοιπόν σε ότι αφορά τα εσωκομματικά, είναι η δημιουργία μιας διαδικτυακής συνέλευσης όλων των μελών η οποία αποφασίζει για τα πάντα. Αυτό δεν αποκλείει την παράλληλη ύπαρξη άλλων εξειδικευμένων συνελεύσεων, οι οποίες είτε θα υπάρχουν μόνιμα (οικονομία, παιδεία, υγεία, κλπ), είτε θα δημιουργούνται προσωρινά για συγκεκριμένες ανάγκες, και οι οποίες θα επεξεργάζονται κατά το δοκούν τις προτάσεις πριν υποβληθούν στην κεντρική συνέλευση.
Το μοντέλο αυτό μπορεί αυτούσιο να δουλέψει και στην απίθανη προς το παρόν περίπτωση να εγκαθιδρυθεί η άμεση δημοκρατία στην Ελλάδα. Στη βουλή θα υπάρχουν εκπρόσωποι, οι οποίοι εννοείται ότι θα δρουν σύμφωνα με την θέληση των εκπροσωπούμενων πολιτών, και θα αποφασίζουν για όλα. Η κυβέρνηση θα είναι μόνο εκτελεστικό όργανο και θα εφαρμόζει τις αποφάσεις της βουλής. "Γύρω" από την βουλή θα υπάρχουν πολλές και διάφορες διαδικτυακές ή μη συνελεύσεις, στις οποίες θα συμμετέχουν οι "ειδικοί" και θα προετοιμάζουν ολοκληρωμένες προτάσεις προς τη βουλή.
Η ύπαρξη των συνελεύσεων-δορυφόρων δεν πρέπει να εξαρτάται από αυστηρό θεσμικό πλαίσιο. π.χ. Αν εγώ και 20 διαδικτυακές επαφές μου, έχουμε όρεξη να ασχοληθούμε με την κατάρτιση μιας πρότασης για την εξωτερική πολιτική, αλλά για διαφόρους λόγους δεν θέλουμε να συμμετάσχουμε στην ήδη υπάρχουσα επιτροπή εξωτερικής πολιτικής, να έχουμε την δυνατότητα αφού το δουλέψουμε μόνοι μας, να υποβάλλουμε την πρόταση στην "επίσημη" επιτροπή για προώθηση στην κεντρική συνέλευση, ή ακόμα και την απευθείας υποβολή στην κεντρική συνέλευση με π.χ. υπογραφές του 5% του συνολικού σώματος.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό manos_ » 21 Ιουν 2012, 11:29

Όπως είπα και κάπου πιο πριν, και με ένα σώμα δουλεύουν τα πράγματα μια χαρά,
αρκεί να υπάρχει μια οργάνωση στη σκέψη.

Το αμεσοδημοκρατικό σώμα, το σώμα αποφάσεων, θα κρατά το τιμόνι
μακριά από λογικές πλάνες, βάσει της κοινής αίσθησης.
Όμως δεν μπορεί να επιχειρηματολογήσει νομικά πχ.

Πώς να αποδείξεις με "common sence" πως η "λογική" επιχειρηματολογία των ειδικών
ή η "ευφυής" πρόταση των νέων είναι μπαρούφες; Σίγουρα κατά την ψήφιση.
Το προσπάθησε ο Κότσος παραπάνω για να βρει το δίκιο που όντως είχε και έλειπε,
έφτασε όμως να ζωγραφίζει και όχι να επιχειρηματολογεί.
Ο Εργκόιλ, το πήρε διαισθητικά και κινήθηκε, σαφώς καλύτερα,
μη εμπλεκόμενος σε ανάλυση με τεχνικές λεπτομέρειες.

Όμως πολλοί μπορεί να ψηφίσουν εν μέσω λογικής πλάνης,
πιστεύοντας τους "ειδικούς" ή τους "ευφυείς".
Με κάποιο τρόπο, πριν τη μυστική ψηφοφορία,
πρέπει η επιχειρηματολόγηση βάσει "κοινής αίσθησης"
να είναι με κάποιον τρόπο αποδεκτή.

Αυτό που σκέφτηκα ήταν επιχειρηματολόγηση που αναλύεται στον άξονα:
πρακτικότητα - ηθικό/αξιακό πλαίσιο - οραματισμός,

Σε περίπτωση που η επιχειρηματολογία της "κοινής αίσθησης" αντικρούεται με "κοινή λογική"
σε βασικό επίπεδο, αντλείται επιχειρηματολογία από το αμέσως παραπάνω,
το ηθικό/αξιακό πλαίσιο των "προγραμματικών δηλώσεων" για την τετραετία.

Όταν έχουμε και σε αυτό ισχυρά αντικρουόμενη επιχειρηματολόγηση,
τότε σηκώνουμε τη ματιά μας πιο ψηλά, στον οραματισμό.

Αν μπουν στη φαρέτρα των επιχειρημάτων τα δύο επιπλέον επίπεδα,
η διαισθητικότητα θα πάρει βήμα έναντι της λογικής και στην επιχειρηματολογία.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

Rainmaker

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό Rainmaker » 21 Ιουν 2012, 12:09

manos_ έγραψε:Όπως είπα και κάπου πιο πριν, και με ένα σώμα........


Δεν δίνεις ένα παράδειγμα για να αποκτήσει ενδιαφέρον η συζήτηση γιατί έτσι στα γενικά με προκαλείς να σε τρολάρω!

Σπύρος Σαββανής
Δημοσιεύσεις: 196
Εγγραφή: 04 Μάιος 2012, 13:46
Τοποθεσία: Κέρκυρα

Re: από PirateGov θεωρία...

Δημοσίευσηαπό Σπύρος Σαββανής » 21 Ιουν 2012, 12:46

Όπως στους Πειρατές όποιος θέλει μπορεί να συμμετάσχει στις διάφορες επιτροπές και να επηρεάσει την κατάσταση, το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και σε επίπεδο χώρας. Μια συνέλευση υγείας προφανώς και δεν πρέπει να αποτελείται μόνο από γιατρούς, αλλά και από πολίτες που έχουν άποψη για το θέμα. Αν λειτουργεί δημοκρατικά, θα πρέπει να δίνει την δυνατότητα στον καθένα να καταθέτει την πρότασή του. Μια πρόταση ενός μη γιατρού, αν τύχει θετικής αποδοχής, μπορεί στη συνέχεια να επεξεργάζεται από τη συνέλευση υγείας και μετά να προωθείται στη βουλή. Από τη στιγμή που τηρούνται οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες σε μια επιτροπή, θα είναι σχετικά απίθανο οι προτάσεις της να αντιβαίνουν στο κοινό καλό. Ακόμα όμως και στην περίπτωση που η βουλή διαφωνεί με μια πρόταση, απλά θα την καταψηφίσει οριστικά, ή θα την επιστρέψει για διορθώσεις και επανυποβολή. Δεν χρειάζεται να δικαιολογήσει νομικά ή επιστημονικά τους λόγους της απόρριψης, γιατί αποτελεί το ανώτατο όργανο.
Με τα παραπάνω θέλω να πω ότι από τη στιγμή που δεχόμαστε την άμεση δημοκρατία ως το ιδανικό πολίτευμα, πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στον πολίτη που θα συμμετέχει στα όργανά της. Αν οι πολίτες, που εννοείται παρακολουθούν διαδικτυακά τις εργασίες μιας επιτροπής, κρίνουν ότι δε γίνεται καλή δουλειά, θα αναλάβουν την πρωτοβουλία είτε να συμμετάσχουν κι αυτοί, είτε να προτείνουν νέα μέλη, είτε να ζητήσουν την ανάκληση κάποιων από τα παλαιά.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.

Δημοσίευσηαπό manos_ » 21 Ιουν 2012, 14:58

Οι συνθήκες και τα δεδομένα που περνάω στο μοντέλο, πριν το παράδειγμα, είναι κατ' εκτίμηση, ούτε καν προτεινόμενα:

1. Αποφασίσαμε πολύ ισχυρά (4/5 της ανθρωπότητας ή της Ελλάδας, όχι 50%+έναν) πως πρέπει να φτάσουμε να ζούμε σε έναν κόσμο που η υπερσυγκέντρωση χρημάτων και εξουσίας είναι ατόπημα. (οραματιστικό μοντέλο)
2. Αποφασίζουμε ισχυρά (2/3 της ανθρωπότητας ή της Ελλάδας) για την τετραετία πως κανείς δεν πρέπει να στερείται αξιοπρέπειας σε βασικές ανάγκες που καθορίζονται και πως ο εθελοντισμός θεωρείται μετρήσιμη προσφορά στο κοινωνικό σύνολο. (ηθικό/αξιακό πλαίσιο οδήγησης για 4 χρόνια)
3. Η πολιτική της ανθρωπότητας (ή της Ελλάδας) αποτελείται από πυλώνες που ισορροπούν και διαφυλάσσονται: δικαιοσύνη, ισότητα, αξιοκρατία, ελευθερία κλπ. Γύρω από τους πυλώνες αυτούς έχουμε τους νόμους.

Παράδειγμα Α (Ελλάδα):
Ένα γκόλντεν μπόι, πρόεδρος της ΕΕΤΤ, παίρνει διπλάσιο μισθό από τους ανώτατους δικαστικούς και πολιτικούς. Βάσει του νόμου πως δεν επιτρέπεται να παίρνει κανείς μισθό μεγαλύτερο των δικαστικών, οι δικαστικοί ανεβάζουν όλοι τον μισθό τους στο διπλάσιο. Σύμφωνα με την πολιτική (3) είναι πλήρως αποδεκτό. Η επιχειρηματολόγηση βάσει νομικού πλαισίου τελειώνει εκεί. Οποιοδήποτε επιχείρημα αντικρούεται από τα παραθυράκια του νόμου.
Σύμφωνα με το (2), η άνοδος του μισθού 6000 ανωτάτων δικαστικών έχει επίπτωση στη μισθοδοσία του δημοσίου που αναγκάζεται να συρρικνώσει προς τα κάτω τους υπόλοιπους μισθούς για να βγουν τα νούμερα. Το πλαφόν αξιοπρέπειας που εισήχθη ως αξία προς διαφύλαξη, θα πρέπει να είναι ικανό επιχείρημα ώστε να ακυρώσει την απόφαση για άνοδο των μισθών τόσων δικαστικών, χωρίς κανείς να εμπλέκεται σε επιχειρηματολογία βάσει του υπάρχοντος νομικού πλαισίου.

Παράδειγμα Α1: Στην ίδια περίπτωση, δεν έχουμε ψηφίσει αξιακό πλαίσιο και βρίσκεται η επιχειρηματολόγηση βάσει κοινής αίσθησης στο μηδέν (με "γραφικούς" να υποστηρίζουν ασυναρτησίες) και η σύγκρουση σε αδιέξοδο. Η άντληση επιχειρηματολογίας καλύπτεται πλέον από το όραμα.

Το ζητούμενο είναι να περάσει στις συνειδήσεις πως η επιχειρηματολόγηση δεν γίνεται πλέον βάσει ψυχρής λογικής. Για να μην υπάρχουν χίλια μέτρα και σταθμά όμως, χρειάζονται εργαλεία.
Μια πρόταση είναι ο φυσικός διαχωρισμός με ρόλους των νομοθετικών σωμάτων, βάσει του ανθρώπινου εγκεφάλου, όπου αποφασίζει πάντα το συναίσθημα και η καλή απόφαση εξαρτάται από το πόσο καλά είναι συνδεδεμένα τα κέντρα των ενστίκτων με τα κέντρα των ιδεών και την εμπειρία.
Μια δεύτερη είναι στην επιχειρηματολόγηση να συνεκτιμάται πάντα, πέραν της πρακτικότητας της πρότασης προς εφαρμογή, η απόκλιση από το ηθικό/αξιακό πλαίσιο και ενδεχομένως από το οραματιστικό μοντέλο.

Αν μπορούμε να περιμένουμε να κάνει η παιδεία την ίδια δουλειά ώστε να συνειδητοποιηθεί ο κόσμος, πάω πάσο.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 21 Ιουν 2012, 23:42

Μάνο, επειδή σε βλέπω να το επαναλαμβάνεις συνέχεια, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν λειτουργεί με τον τρόπο που περιγράφεις. Δεν ξέρω τι έχεις διαβάσει στα βιβλία σχετικά με NLP, αλλά λόγω επαγγελματικής εμπειρίας, μπορώ να σου πώ ότι ο τρόπος που περιγράφεις δεν ισχύει.

Αυτό που περιγράφεις σαν όραμα δεν ισχύει ούτε καν υπάρχει. Δεν ξυπνάν μία μέρα ξαφνικά δύο εκατομμύρια πχ άτομα και ονειρεύονται το ίδιο πράγμα.
Αυτό που περιγράφεις είναι η λύση ευδαιμονίας ενός ανθρώπου στην οποία πολλοί άλλοι άνθρωποι μπορούν να προβάλουν την δικιά τους ευδαιμονία.
Αν αυτό την λύση την κάνει ένας άνθρωπος ασυνείδητα, τότε αυτός ονομάζεται ηγέτης που προσφέρει όραμα. Αν το κάνει ενσυνείδητα μία ομάδα ανθρώπων, τότε λέγεται προπαγάνδα και ο μηχανισμός μέσω του οποίου επιτελείται προπαγανδαστικός μηχανισμός.
Οι λύσεις αυτές για να μπορέσουν όσο το δυνατό περισσότεροι άνθρωποι να αναγνωρίζουν μία μελοντική κατάσταση ευδαιμονίας, έχουν επίτηδες γενικευμένες έννοιες με πολλαπλές ερμηνείες.
Δές το παράδειγμα του οράματος που παραθέτεις στα δύο πρώτα παραδείγματα. Υπερσυγκέντρωση χρημάτων. Τί θέλει να πεί ο ποιητής; Για κάθε άνθρωπο υπάρχει κάποιος που κερδίζει περισσότερα ο οποίος στο μυαλό του έχει υπερσυγκέντρωση πλούτου. Άρα το "όραμα" κατά της υπερσυγκέντρωσης θα αγγίξει τους άλλους και θα βοηθήσει εμένα και το υπόλοιπο της κοινωνίας. Συνεπώς και κερδίσω και έχω την ηθική ικανοποιήση ότι είμαι δίκαιος.
Ομοίως το ελάχιστο εισόδημα αξιοπρέπειας. Ο κάθε άνθρωπος έχει ένα διαφορετικό εισόδημα αξιοπρέπειας στο μυαλό του και αυτόματα ταυτίζει τον όρο με αυτό.
Όταν όμως πάς να ορίσεις αυτούς τους όρους, αυτό που ονομάζεις λογική, τότε γίνεται το μπαχάλο. Όποιο σύστημα ψηφοφορίας και να βάλεις απλό πλειοψηφικό 50%+1 ή υπερπλειοψηφία, πάλι δεν θα κάνεις ένα αξιακά/ηθικά σωστό σύστημα. ( που υπάρχει μιά τεράστια συζήτηση πάλι τι είναι σωστό ή ηθικό και κατα πόσο αυτό επηρρεάζεται από πολιτισμικούς, κοινωνικούς, εκπαιδευτικούς παράγοντες)

Ο ergoil αντίθετα από εσένα, αρνείται τον ηγέτη, και με αυτό τον τρόπο εμμέσως προσπαθεί να προστατεύθεί και από την προπαγάνδα και τους προπαγανδιστικούς μηχανισμούς, θέτοντας σαν όρο ότι όλοι εκφράζουν τις λύσεις που φανταστήκαν και προσπαθούν να βρούν τα κοινά σημεία να δημιουργήσουν μία καινούρια που να τα συνδιάζει όλα.

Το πρόβλημα με την λύση του ergoil είναι ότι δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα ασφαλής μηχανισμός για αυτή τη διαδικασία. Ακόμα και η αρχαία Αθήνα ήταν επιρρεπής σε δυνατές χαρισματικές προσωπικότητες που τους ονομάζαν Δημαγωγούς που χρησιμοποιούσαν τους παραπάνω μηχανισμούς.

Ένα θετικό βήμα χωρίς τα προβλήματα της υπερπλειοψηφίας και του βέτο είναι η εφαρμογή της απλής πλειοψηφίας με ποσοστό 50%+1 αλλά με αρνητική ψήφο.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Rainmaker

Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.

Δημοσίευσηαπό Rainmaker » 22 Ιουν 2012, 00:08

αγαπητέ manos_ από που ν' αρχίσω και που να τελειώσω ας αρχίσω με μερικές παρατηρήσεις από τις προηγούμενες δημοσιεύσεις σου και ας φτάσω και στα παραδείγματα:

δεδομένο 1: ήμαστε σε αμεσοδημοκρατικό σύστημα
θεωρία σου: ΄΄έχεις άνω βουλή και κάτω βουλή΄΄ κάτω βουλή το αμεσοδημοκρατία
αλλά στην άνω βουλή έχεις σπαταλήσει σκέψεις και ώρες άσκοπα γιατί απλά δεν χρειάζεται γιατί έχεις ξεχάσει τις δομές - οργάνωση του Κράτους που όλα αυτά που υποστηρίζεις οτι θα έκανε η άνω βουλή πολύ απλά θα έπρεπε να τα κάνει η υπάρχουσα δομή του κρατους άρα σύμφωνα με την δική μου λογική ΄΄η λογική του κράτους είναι όλη η δομή-οργάνωση του΄΄

Λες ότι το πραγματιστικό πλαίσιο δεν μπορεί να συνυπάρχει με το οραματιστικό μοντέλο (από που προκύπτει αυτή η βεβαιότητα?) πρέπει να σου πω οτι μπορούν να συνυπάρχουν στην περίπτωση που επιτευχθεί το οραματιστικό μοντέλο τοτε θα συνυπάρχουν.

Καλά για τους αυθαίρετους αριθμούς (4/5,...) τι να πω ως επι το πλείστον ανέφικτοι, πιστεύεις οτι υπάρχει θέμα που να το υποστηρίζει τα 4/5 του λαού (ελάχιστα θέματα)

manos_ έγραψε:Απλά θα το πω, θέλω να περάσω από σχήμα εξουσίας (κυβέρνηση-αντιπολίτευση)
σε σχήμα λειτουργίας (λογική, συναίσθημα, φαντασία).

Μέσα εκεί θα αναπτυχθούν και πάλι κέντρα εξουσίας,
μόνο που ιεραρχικά είναι πλέον υποδεέστερα και πρωτεύουν οι λειτουργίες.
Θεωρώ οπισθοδρομικό οτιδήποτε προάγει την εξουσία.


Πρέπει να σου θυμίσω ή αμα δεν το ξέρεις σε αμεσοδημοκρατικό σύστημα δεν υπάρχουν κόμματα και κατεπέκταση κέντρα εξουσίας (ενώ λες οτι το θεωρείς οπισθοδρομικό θα αφήσεις να δημιουργηθούν κεντρα εξουσίας)

Το οραματιστικό μοντέλο: πάλι δεν χρειάζεται υπάρχει η διαβούλευση στην σημερινή της μορφή στην αυριανή θα είναι σύστημα προτάσεων-νόμων-ηθικών αξιών τα οποία θα προκύπτουν από τον ίδιο το λαό.

manos_ έγραψε:Και δεν τα θεωρώ πάγια γιατί ΜΟΝΟ ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΝ ΣΤΗ ΦΥΣΗ.


Παίρνεις κάποια πράγματα ως δεδομένα αλλά από που προκύπτουν αυτά δεν μας λες;
τα συναισθηματικά κέντρα αποφασίζουν στη φύση αλλά εκπαιδεύονται και ανάλογα την εκπαίδευση αποφασίζουν (πχ ένα παιδί που το εκπαιδεύουν να είναι πολεμική μηχανή θα συμπεριφέρεται ανάλογα δεν θα είναι λόγω το συναισθηματικού κέντρου αλλά τις εκπαίδευσης)

manos_ έγραψε:Απλά θα το πω, θέλω να περάσω από σχήμα εξουσίας (κυβέρνηση-αντιπολίτευση)
σε σχήμα λειτουργίας (λογική, συναίσθημα, φαντασία).


για την λογική σου είπα, ας πούμε οτι το συναίσθημα είναι η αμεσοδημοκρατία, η φαντασία που κολάει (φαντάζομαι ότι είναι ατυχής ορισμός κάτι άλλο θες να πεις τελος πάντων χρειάζεται ορισμός σου για την φαντασία)

καπου αναφέρεις μιλώ για έλεγχο από όλους σε όλους
μα με μία βουλή (αμεσοδημοκρατική δηλ. ο λαός) αυτό γίνεται ελέγχει η βουλή το κράτος και το κράτος σύμφωνα με αυτά που τον έχουν διατάξει ελέγχει τους πολίτες (τον λαό) για ποιο λόγο να γίνουν πολύπλοκα να το κάνουμε όπως με την πολυνομία και τελικά χάος.

κάπου είπες ΄΄χρησιμοποιώ το μοντέλο που η φύση έχει επιλέξει ως το τελειότερο΄΄ ποιο είναι αυτό? και πως έχει προκύψει? έκανες γκαλοπ? το λενε οι επιστήμονες? καποια πράγματα τα παρουσιάζεις ως δεδομένα όλου του κόσμου ενώ είναι μόνο του δικού σου αξιακού κοσμου.

Ας πάω και στα πραδείγματα:
Παράδειγμα Α
1) γιατί παίρνει διπλάσιο μισθό? το ελέγξαμε? προβλέπετε? αν όχι καποιος δεν έχει κάνει σωστά τη δουλειά του.
2) ο δικαστικός προβλέπεται να πάρει αυτό που περνει ο γκολντεν...? εαν ναι και τελικά γίνουν ολα αυτά που αναφέρεις τότε ο λαός έχει πάρει ένα μάθημα και πρέπει να διορθώσει το λάθος του ψηφίζοντας - οργανώνοντας - νομοθετόντας αυτό που πρέπει για να μπορέσει να πορευτεί σωστά ο λαός. (δηλαδή ο οραματισμός και το συναίσθημα προέρχεται από τον λαό) στην αρχή όταν θα πρωτοέρθει η αμεσοδημοκρατία θα γίνουν τετοια λάθη απο τον λαό αλλά θα αποκτήσει σιγά σιγά την σοφία να διορθώνει τέτοια λάθη πριν δημιουργηθούν.

παράδειγμα α1: το μονο που χρειάζεται είναι ο διαχωρισμός των εξουσιών.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 6 και 0 επισκέπτες