ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ-ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ-ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ!

[ergoil]

Αυτό που κατά την γνώμη μου μας λείπει είναι η οργανωτική δόμηση, την οποία θα διαμορφώσουμε, λειτουργήσουμε, δοκιμάσουμε, εσωκομματικά αρχικά και θα προτείνουμε στην κοινωνία στην συνέχεια.
Το "νέο λειτουργικό" κατ` ουσίαν το οποίο ευαγγελιζόμαστε αλλά....... δεν το έχουμε.
Αυτό νομίζω πως χρειάζεται ο κόσμος. Ένα οργανωτικό οικοδόμημα, αξιόπιστο, που θα κάνει την αμεσοδημοκρατία να λειτουργεί, να προτείνει, να αποφασίζει και κυρίως να πείθει και να εγγυάται το αδιάβλητο.
Μπορεί κάποιοι να το περιγράψουν σαν ουτοπία αλλά, αυτό φαντάζομαι έχουμε ανάγκη.

Ναι, αλλά αυτό που θέλω να πω παραπάνω, είναι ότι δεν είναι ανάγκη σε πρώτη φάση να το γίνει τόσο σύνθετο το οικοδόμημα. Δεν είναι ανάγκη, σε πρώτη φάση, να μπει υποδομή για να γεννιόνται οι προτάσεις εκ του μηδενος, from scratch, όπως ακριβώς κάνει ένα κυβερνητικό κόμμα.

Τεχνικά είναι πολύ ποιό εύκολο να υλοποιηθεί:

1) Αρχικά ένα σύστημα όπου θα δέχεται το νομοσχέδιο από την βουλή ως έχει, και τα μέλη των πειρατών θα απαντάνε ναι-όχι
2) Σε δεύτερο βήμα ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι θα μπορεί να ψηφίζουν οι πειρατές ναι-οχι και ανά άρθρο.
3) Τρίτον ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι στο σύνολο και ανά άρθρο, να μπορούν συνεργατικά οι πειρατές να το επεξεργάζονται και με βάση το αρχικό νομοσχέδιο της βουλής να προτείνουν ένα εναλλακτικο.
4) Τέταρτο τελευταίο και δυσκολότερο βήμα, να μπορούν να φτιάχνουν οι πειρατές νόμους από το μηδεν.

ΠΡΟΣΟΧΗ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΑΕΙ ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ ΣΤΟ ΤΕΤΑΡΤΟ ΒΗΜΑ, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΑΚΤΙΚΗΣ. Η συμμετοχή πρέπει να έρθει σιγά σιγά, αλλιώς αρκετός κόσμος που δεν έχει συνηθίσει στην συμμετοχή θα βαρυστομαχιάσει.

[laskaris_vasilis]

1) Αρχικά ένα σύστημα όπου θα δέχεται το νομοσχέδιο από την βουλή ως έχει, και τα μέλη των πειρατών θα απαντάνε ναι-όχι
2) Σε δεύτερο βήμα ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι θα μπορεί να ψηφίζουν οι πειρατές ναι-οχι και ανά άρθρο.
3) Τρίτον ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι στο σύνολο και ανά άρθρο, να μπορούν συνεργατικά οι πειρατές να το επεξεργάζονται και με βάση το αρχικό νομοσχέδιο της βουλής να προτείνουν ένα εναλλακτικο.

Φάσκεις και αντιφάσκεις.
Σε άλλη ανάρτησή σου, αναφέρεις πως το ποσοστό της αποχής αποτελείται από άτομα που δεν εμπιστεύονται τον "κοινοβουλευτισμό"
Κάτι με το οποίο συμφώνησα. Πως είναι δυνατόν λοιπόν, στοχεύοντας τα άτομα αυτά, να τους κάνουμε παρόμοιες προτάσεις;
Και μην φανταστεί κανείς πως έχω κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα με τον "κοινοβουλευτισμό" στην απλή, "ανόθευτη" λογική του.
Το πρόβλημα ξεκινάει από την στιγμή που το πολίτευμα αυτό, προκειμένου να διατηρηθεί στο προσκήνιο και οι εκπρόσωποί του στην "καρέκλα" τους, έχει θωρακιστεί πίσω
από απίστευτους "εκλογικούς νόμους", αδιανόητες "πριμοδοτήσεις εδρών", γελοίες "επιχειρηματολογίες".
Δυστυχώς, υιοθετήθηκε από την ολιγαρχία και τα συμφέροντα, τα οποία ανέδειξαν την θνησιγενή δομή του.

[ergoil]

1) Αρχικά ένα σύστημα όπου θα δέχεται το νομοσχέδιο από την βουλή ως έχει, και τα μέλη των πειρατών θα απαντάνε ναι-όχι
2) Σε δεύτερο βήμα ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι θα μπορεί να ψηφίζουν οι πειρατές ναι-οχι και ανά άρθρο.
3) Τρίτον ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι στο σύνολο και ανά άρθρο, να μπορούν συνεργατικά οι πειρατές να το επεξεργάζονται και με βάση το αρχικό νομοσχέδιο της βουλής να προτείνουν ένα εναλλακτικο.

Φάσκεις και αντιφάσκεις.
Σε άλλη ανάρτησή σου, αναφέρεις πως το ποσοστό της αποχής αποτελείται από άτομα που δεν εμπιστεύονται τον "κοινοβουλευτισμό"
Κάτι με το οποίο συμφώνησα. Πως είναι δυνατόν λοιπόν, στοχεύοντας τα άτομα αυτά, να τους κάνουμε παρόμοιες προτάσεις;
Και μην φανταστεί κανείς πως έχω κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα με τον "κοινοβουλευτισμό" στην απλή "ανόθευτη" λογική του.
Το πρόβλημα ξεκινάει από την στιγμή που το πολίτευμα αυτό, προκειμένου να διατηρηθεί στο προσκήνιο και οι εκπρόσωποί του στην "καρέκλα" τους, έχει θωρακιστεί πίσω
από απίστευτους "εκλογικούς νόμους", αδιανόητες "πριμοδοτήσεις εδρών", γελοίες "επιχειρηματολογίες".
Δυστυχώς, υιοθετήθηκε από την ολιγαρχία και τα συμφέροντα, τα οποία ανέδειξαν την θνησιγενή δομή του.

Δεν σε καταλαβαίνω.
Ποιό πρόβλημα υπάρχει να έχει το κόμμα των πειρατών ένα σύστημα, να διαβάζει τα νομοσχέδια που κατατίθονται στην βουλή, και να αποφασίζουν οι πειρατές ένα ναι ή ένα όχι;

Ο κοινοβουλευτισμός είναι να αφήνουμε αυτό το ναι ή το όχι να το λένε οι βουλευτές.
Αν το ναι ή το όχι στα νομοσχέδια το λένε οι πολίτες, τότε αυτό δεν είναι κοινοβουλευτισμός.

Και για να μην είμαστε μόνο θεωρία, να πάρουν οι πειρατές feed από το opengov και να το μετατρέψουν ανάλογα για να μπορούν τα μέλη των πειρατών να εκφέρουν γνώμη για όλα τα θέματα, και ταυτόχρονα να συνηθίζουν στην διαδικασία του ναι-όχι έτσι ώστε όταν θα μπει στην βουλή πειρατής βουλευτής, η κομματική διαδικασία που θα δίνει εντολές στον βουλευτή τι θα ψηφίζει, να δουλεύει σωστά και δοκιμασμένα.

[laskaris_vasilis]

Ποιό πρόβλημα υπάρχει να έχει το κόμμα των πειρατών ένα σύστημα, να διαβάζει τα νομοσχέδια που κατατίθονται στην βουλή, και να αποφασίζουν οι πειρατές ένα ναι ή ένα όχι

Τι λες ρε "μάστορη"!!!
Και η επιχειρηματολογία; Η στήριξη των θέσεων; Οι εναλλακτικές λύσεις;
Πούθεν θα προέλθουν; Ζητούμενο τι είναι; Να δημιουργούνται νόμοι ή να πείθουμε για την αξία τους;
Και πως θα γίνει αυτό; Εφαρμόζοντας συστήματα που ίσχυαν στην εποχή του "Χαλκού";
Με ένα "Ναι" ή "Όχι";

[ergoil]

Ποιό πρόβλημα υπάρχει να έχει το κόμμα των πειρατών ένα σύστημα, να διαβάζει τα νομοσχέδια που κατατίθονται στην βουλή, και να αποφασίζουν οι πειρατές ένα ναι ή ένα όχι

Τι λες ρε "μάστορη"!!!
Και η επιχειρηματολογία; Η στήριξη των θέσεων; Οι εναλλακτικές λύσεις;
Πούθεν θα προέλθουν;
Εφαρμόζοντας συστήματα που ίσχυαν στην εποχή του "Χαλκού";
Με ένα "Ναι" ή "Όχι";

Περιέγραψα 4 βήματα, για να μην πάμε στα βαθιά κατευθείαν.

1) Αρχικά ένα σύστημα όπου θα δέχεται το νομοσχέδιο από την βουλή ως έχει, και τα μέλη των πειρατών θα απαντάνε ναι-όχι
2) Σε δεύτερο βήμα ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι θα μπορεί να ψηφίζουν οι πειρατές ναι-οχι και ανά άρθρο.
3) Τρίτον ένα σύστημα όπου θα δέχεται το κοινοβουλευτικό νομοσχέδιο, αλλά εκτός του ναι-οχι στο σύνολο και ανά άρθρο, να μπορούν συνεργατικά οι πειρατές να το επεξεργάζονται και με βάση το αρχικό νομοσχέδιο της βουλής να προτείνουν ένα εναλλακτικο.
4) Τέταρτο τελευταίο και δυσκολότερο βήμα, να μπορούν να φτιάχνουν οι πειρατές νόμους από το μηδεν.

Aν με ρωτάς εμένα προσωπικά , εγώ έχω πάει κατευθείαν στο τέταρτο βήμα. Όμως είναι σύνθετο για αρκετούς να καταλάβουν πως μπορούν να φτιάχνουν νόμους από το μηδέν, χρειάζεται δημοκρατική παιδεία για κάτι τέτοιο.

Οπότε πάμε στο βήμα 3. Μπορείς να πάρεις τα νομοσχέδια από το feed του opengov, να τα ρίξεις σε ένα wiki, και τότε θα μπορείς να έχεις και συζήτηση (στο ανάλογο wiki tab) και φυσικά(λόγω της τεχνολογίας wiki) εναλλακτικές λύσεις. Αν εσύ είσαι έτοιμος για το βήμα 3, οκ!

Αλλά κάποιοι δεν είναι ούτε για το βήμα 3 έτοιμοι.Σε αυτούς πρέπει να δώσουμε κάτι ποιό εύπεπτο, όπως το βήμα 2 ή και το βήμα 1.

[laskaris_vasilis]

Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν, εργκόιλ!!!
Σου παραθέτω τα τρία βήματα και εσύ απαντάς για το τέταρτο!!!!!
Για να μην μπω στην διαδικασία να σου δώσω "επιθετικό προσδιορισμό", κάνε το μόνος σου!!!!!
(Φαντάζομαι, σου "κόβει" πως το "επιθετικός" δεν έχει να κάνει με την "επίθεση")!

[ergoil]

Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν, εργκόιλ!!!
Σου παραθέτω τα τρία βήματα και εσύ απαντάς για το τέταρτο!!!!!
Για να μην μπω στην διαδικασία να σου δώσω "επίθετο", κάνε το μόνος σου!!!!!

αυτό ακριβώς λέω, είναι λάθος τακτικής να αναγκαστούν τα μέλη των πειρατών να πάνε στο τέταρτο βήμα, και να αρχίσουν να φτιάχνουν τους νόμους από το μηδέν. Αυτό πρέπει να συμβεί όταν θα γίνουν οι πειρατές κυβέρνηση, μέχρι τότε το μόνο που κάνουμε όσο ασχολούμαστε με το βήμα 4 είναι να δημιουργούμε έναν φανταστικό κόσμο, το βήμα 4 είναι η αλίκη στην χώρα των θαυμάτων!

Οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές της βουλής έχουν εμπειρία στα νομοσχέδια, δεν είναι σωστό να τα θεωρήσουμε όλα όσα λένα άχρηστα. Πρέπει να βασιστούμε στην εμπειρία τους, αλλά βεβαίως να κρατήσουμε το ναι ή το όχι, την τελική έγκριση για μας. Να αρκεστούμε σε πρώτη φάση στην έγκριση ή μή αυτών που προτείνουν οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές της βουλής, όπως ακριβώς κάνει και ένας συνηθισμένος βουλευτής, και όπως θα έκανε και ο πειρατής βουλευτής αν ήταν στην βουλή.

Καλό είναι να πάμε με μικρά βήματα, από το πρώτο, στο δεύτερο, και μετά στο τρίτο ή το τέταρτο. Αν οι πειρατές είναι τόσο ώριμοι, πάμε και στο τρίτο κατευθείαν. Αλλα εγώ θα ήμουν πολύ ικανοποιημένος αν υπήρχε ως σύστημα για το κόμμα των πειρατών ακόμα και για το βήμα 1, που όμως δυστυχώς ούτε για το βήμα 1 δεν υπάρχει!....και εσύ μας λες για το 4, έλεος!

[laskaris_vasilis]

Χαίρομαι που σε έχω "τσιγκλίσει" και ας λες σαχλαμάρες ώρες, ώρες, χάριν εντυπωσιασμού!!!
Όταν μένεις στην ουσία, έχεις κάτι να πεις. Όταν θέλεις να προκαλέσεις, δυστυχώς, θα είμαι μπροστά σου (αν αξίζει τον κόπο).
Στο προκείμενο τώρα:
Το κοινοβούλιο, ως έχει, εξυπηρετεί την αμεσοδημοκρατία; Ναι ή ου; (προσπαθώ να προσομοιάσω την απάντηση στην εποχή του "χαλκού" για αυτό και το "ου")

[ergoil]

Το κοινοβούλιο, ως έχει, εξυπηρετεί την αμεσοδημοκρατία; Ναι ή ου; (προσπαθώ να προσομοιάσω την απάντηση στην εποχή του "χαλκού")

Για το κοινοβούλιο που έχουμε σήμερα, η απάντηση είναι ξεκάθαρη. ΟΥ.

Αν υπήρχε (ή κάτω από διάφορες ζυμώσεις υπάρξει) βουλευτής που θα δεσμευτεί να ψηφίζει σε όλα τα νομοσχέδια το "ναι ή το ου" που θα έβγαινε μέσα από ηλεκτρονική ψηφοφορία όλων των πολιτών (και όχι μόνο των κομματικά συντεταγμένων) τότε στο συγκεκριμένο κοινοβούλιο θα είχαμε έναν δούρειο ίππο άμεσης δημοκρατίας. Για το υποθετικό αυτό κοινοβούλιο, η απάντηση θα ήταν ΝΑΙ.

[laskaris_vasilis]

Ευχαριστώ για την απάντηση!