Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
myself
Δημοσιεύσεις: 275
Εγγραφή: 21 Απρ 2012, 19:55

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό myself » 30 Απρ 2012, 10:47

Kotsos έγραψε:Ώς πρός το θέμα της διαφωνίας που προέκυψε στην συζήτηση, είναι γεγονός ότι αυτό αποτελεί το γνωστό παράδοξο της Δημοκρατίας που λέει ότι εάν η πλειοψηφία αποφασίσει ότι θέλει την κατάλυσή της, οφείλουμε να την σεβαστούμε ή όχι;


Νομίζω αυτό είναι και το μοναδικό δόγμα της δημοκρατίας. Δεν επιτρέπεται να εμποδίσεις κάποιον που είναι μέλος να ψηφίσει, ή να αγνοήσεις την ψήφο του κατά την καταμέτρηση.
Άρα αν η πλειοψηφία αποφασίσει την κατάργηση της δημοκρατικής μεθόδου, θα υπάρχει πάντα από κάνω μια προγενέστερη ψηφοφορία, που θα επιτρέπει στην πλειοψηφία να αλλάξει γνώμη.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 30 Απρ 2012, 11:38

Εγώ πάντως είπα κάτι απλό και στον Μάνο όταν βρεθήκαμε στο γραφείο. Όταν είμαστε ενημερωμένοι, ψηφίζουμε στην ουσία επιχειρήματα. Όταν δεν είμαστε ενημερωμένοι ψηφίζουμε τυφλά. Δεν υπάρχει κάτι άλλο.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

myself
Δημοσιεύσεις: 275
Εγγραφή: 21 Απρ 2012, 19:55

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό myself » 30 Απρ 2012, 11:42

Vassilis Perantzakis έγραψε:Εγώ πάντως είπα κάτι απλό και στον Μάνο όταν βρεθήκαμε στο γραφείο. Όταν είμαστε ενημερωμένοι, ψηφίζουμε στην ουσία επιχειρήματα. Όταν δεν είμαστε ενημερωμένοι ψηφίζουμε τυφλά. Δεν υπάρχει κάτι άλλο.


To σημαντικό είναι να μπορούμε ανα πάσα στιγμή να αλλάξουμε γνώμη, μόλις ακούσουμε το σωστό επιχείρημα, και όχι η ψήφος μας να δεσμεύεται για ένα-δυο ή τέσσερα χρόνια.

Αυτό πηγάζει και από το δόγμα της δημοκρατίας.
Εφόσον δεν επιτρέπεται να εμποδίσεις κάποιον που είναι μέλος να ψηφίσει, ή να αγνοήσεις την ψήφο του κατά την καταμέτρηση, δεν επιτρέπεται να τον εμποδίσεις και να αλλάξει και γνώμη.

Η αλλαγή γνώμης δεν μπορεί βέβαια να επιτευχθεί με την κλασική ψηφοφορία με τα ψηφοδέλτια, αφού πρέπει να επαναληφθεί η ψηφοφορία από όλους, κάτι πρακτικά ανέφικτο.
Είναι εφικτή όμως με την ψηφιακή ψηφοφορία, ακόμα και διασφαλίζοντας την μυστικότητα της ψήφου.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 30 Απρ 2012, 12:09

myself έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:Εγώ πάντως είπα κάτι απλό και στον Μάνο όταν βρεθήκαμε στο γραφείο. Όταν είμαστε ενημερωμένοι, ψηφίζουμε στην ουσία επιχειρήματα. Όταν δεν είμαστε ενημερωμένοι ψηφίζουμε τυφλά. Δεν υπάρχει κάτι άλλο.


To σημαντικό είναι να μπορούμε ανα πάσα στιγμή να αλλάξουμε γνώμη, μόλις ακούσουμε το σωστό επιχείρημα, και όχι η ψήφος μας να δεσμεύεται για ένα-δυο ή τέσσερα χρόνια.

Αυτό πηγάζει και από το δόγμα της δημοκρατίας.
Εφόσον δεν επιτρέπεται να εμποδίσεις κάποιον που είναι μέλος να ψηφίσει, ή να αγνοήσεις την ψήφο του κατά την καταμέτρηση, δεν επιτρέπεται να τον εμποδίσεις και να αλλάξει και γνώμη.

Η αλλαγή γνώμης δεν μπορεί βέβαια να επιτευχθεί με την κλασική ψηφοφορία με τα ψηφοδέλτια, αφού πρέπει να επαναληφθεί η ψηφοφορία από όλους, κάτι πρακτικά ανέφικτο.
Είναι εφικτή όμως με την ψηφιακή ψηφοφορία, ακόμα και διασφαλίζοντας την μυστικότητα της ψήφου.


Ακριβώς αυτό θέλουμε να εφαρμόσουμε. Ενημερωμένος πολίτης, προτάσεις με επιχειρήματα από όσους μπορούν για οποιοδήποτε θέμα και βουλευτής που αποφασίζει βάση ψηφοφοριών σώματος ενημερωμένων πολιτών δίνοντας και την δική του μία ψήφο. Αρχικά σε επίπεδο Κόμματος Πειρατών και μετά σε εθνικό επίπεδο.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό manos_ » 30 Απρ 2012, 18:38

Στην Βικιπαίδεια, ένα θέμα περιεχομένου των λημμάτων ελέγχεται αν συνάδει με τη βασική πολιτική,
σύμφωνα με τους πυλώνες της (αξιοσημείωτο για λήμμα, επαληθευσιμότητα, ουδετερότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα).
Σε πολλές περιπτώσεις κυνηγώντας την ουδετερότητα χάνουμε την επαληθευσιμότητα. Εκεί λοιπόν δεν σβήνουμε το λήμμα.
Γινόμαστε ελαστικοί με τους κανόνες για να διαφυλάξουμε τη γνώση.

Όταν κάποιοι κάνουν διορθωπόλεμο σε κάποιο λήμμα όποιος κάνει πρώτος πάνω από τρεις διαδοχικές τυφλές επαναφορές
τρώει φραγή για να σταματά ο διορθωπόλεμος. Πρόσφατα όμως έκανα επίκληση στους διαχειριστές του βασικού κανόνα
περί μη αυστηρότητας που προτρέπει στην αγνόηση όλων των κανόνων προκειμένου να διαφυλαχθεί ή να γίνει καλύτερη
η Βικιπαίδεια. Προέταξα, μαζί με την καλυτέρευση, το όραμα που μιλά για την δυνατότητα στον καθένα να συμμετέχει
και εντόπισα πως γινόταν εκδίωξη χρήστη από διαχειριστή που στηριζόταν στη νομοτυπία του κανόνα των τριών επαναφορών,
ενώ εκείνη τη στιγμή το λήμμα προχωρούσε και βελτιωνόταν. Η τιμωρία δεν είχε νόημα.

Το σημαντικό: Στα σημεία που η πολιτική γινόταν παραθυράκι, επικαλέστηκα τις αξίες του εγχειρήματος και το όραμα.


Τέλος, για να το συνδέσω με τα δικά μας πιο απτά:
Ψηφίζουμε κάθε τόσο λήμματα ως αξιόλογα. Είχαν μαζευτεί 6 - 7 νομίζω, μόνο θετικοί, ψήφοι για τη λήμμα τάδε, οπότε μπαίνω
και βλέπω πως είναι επιμετάφραση από μετάφραση μηχανής, πχ με τα σημεία ανασκαφών για τον δεινόνυχο να ονομάζονται λατομεία.
Με έναν μόνο ψήφο κατά, το λήμμα κρίθηκε μη αξιόλογο.

Θα εστιάσω, στους πειρατές, στην ιδέα του να εισάγουμε την έννοια της πρόθεσης ψήφου κατά την επιχειρηματολογία.
Δηλαδή να σκιαγραφείται η τάση χωρίς να θεωρείται κανονική ψήφος. Απλά χρωματάκια να παίρνουμε την αίσθηση
και να μαζευόμαστε σε περίπτωση που αυτό φαίνεται να χρειάζεται, με την πρώτη ματιά.

Δεν ξέρω πόσα είναι τα καλά και πόσα τα άσχημα σε αυτό, ίσως δώσει λύση και στο θέμα που προκύπτει με το "άλλαξα γνώμη".
Ίσως δημιουργήσει και παγίδες με συνεννοημένες μαζικές αλλαγές γνώμης.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό manos_ » 05 Μάιος 2012, 16:14

Και επί της πράξης: Διαλέγουμε ενα από τα 2

Στην ψηφοφορία αυτή δεν πήρα μέρος, έγραψα όμως σχεδόν την έκδοση 2, στο pad,
βασισμένος σε συνεργατική έκδοση από την οποία κληρονόμησα στοιχεία που μετέβαλλα και εμπλούτισα.
Από την έκδοση αυτή συλλέχθηκε και υλικό για την έκδοση 1 προς ψήφιση.
Όμως το θέμα είναι, σε κάθε από τα δύο βήματα, με ποιους όρους έγινε η συρραφή εκάστου παζλ.

Σε καμία δεν υπήρχε συμφωνημένη δομή. Δεν υπήρχε συμφωνημένο ύφος γραφής.
Δεν υπήρχε συμφωνημένος στόχος και βάρη σημείων.
Δεν υπήρξε κοινό πλαίσιο ηθικής και αξιών που να ορίζει
τον τρόπο έκφρασης, τον σεβασμό των γνωμών κλπ.
Το αποτέλεσμα ήταν να επικρατήσει το κανένα!

Δεν υπήρχε ο οραματισμός. Έλειπε η επιχειρηματολόγηση.
Αποτέλεσμα ήταν να κάνει ο καθένας τον κηπουρό κλαδεύοντας,
αχρηστεύοντας κατά βάση το σκεπτικό εκείνου που έφτιαχνε τις προτάσεις.

Χωρίς συζήτηση στα επί μέρους επιχειρήματα που δομούν το όλον,
χωρίς πρώτα να έχουν ψηφιστεί αυτά, η επιλογή "διαλέγουμε το ένα από τα δύο"
καταλήγει στο κανένα.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

Δημοσίευσηαπό manos_ » 14 Μάιος 2012, 08:09

Όπως σωστά είχα εντοπίσει στο παρόν thread για τον myself, πρόκειται για τρολ.
Τον σύνδεσμο τον βρήκα με μερικά κλικ στη σελίδα που παρέπεμψε ο myself,
προτείνοντας περιβάλλον wiki για τις συζητήσεις.
Φαίνεται να σχετίζεται με τον vasilis89.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 3 και 0 επισκέπτες