Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

[manos_]

Θεωρώ πολύ θετικό που επιχειρείται όλο αυτό με τον αυτοματισμό. Θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε πώς λειτουργούμε και τελικά σε κάποια μορφή του θα εφαρμοστεί.

Να πω ακόμα πως η τάξη, η οργάνωση, έχει επίπεδα. Σε ένα κείμενο για παράδειγμα έχουμε σε πρώτο επίπεδο την ορθογραφία. Μετά τη σύνταξη. Μετά τη δομή. Και έπειτα τις έννοιες, και επιμέρους στις ενότητες, και συνολικά από τη δομή. Πολύ εύκολα φτάνει κανείς στα πρώτα δύο επίπεδα, άντε και το τρίτο. Αυτό λοιπόν γίνεται και από αυτόματους διορθωτές και φίλτρα ανάλογα με αυτά που θα χρησιμοποιήσεις στον ανοιχτό σου κώδικα και άρα θα μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν και όσοι πρόκειται να δημοσιεύσουν έστω, πριν το κάνουν. Παρακάτω δεν πας όμως. Η συνθήκη που θα δημιουργήσεις τις περισσότερες φορές είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή. Πρέπει να έχει ελάχιστο συντελεστή βαρύτητας. Και όπως και να γίνει, η γνώμη του παιδιού που βλέπει ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός φτάνει και αρκεί για να καταρρίψει και τις πιο περίτεχνα διατυπωμένες απόψεις (για να μην πω πως συνήθως η άποψη αυτή θα είναι διατυπωμένη με λάθος σύνταξη και ορθογραφία, από το απλοϊκό μυαλό). Προσοχή και προσοχή.

[Phoebus]

(για να μην πω πως συνήθως η άποψη αυτή θα είναι διατυπωμένη με λάθος σύνταξη και ορθογραφία, από το απλοϊκό μυαλό).

Πολύ κοντά πλέουμε -- έχει φτάσει σε πολύ κάλο επίπεδο η γλωσσολογική ανάλυση - δεν είναι μόνο θέμα επιφανιακού στύλ του κειμένου ποια αλλά αξιοσέβαστη προσπάθεια καθορισμού περιεχομένου του κειμένου. Άσχετα με τα 'false positives' που θα βγάλει ο αλγόριθμος - το θέμα είναι να βγούν "σημαιάκια" για πρωτοτυπία και διαφορετικότητα άποψης - μαζί όμως με τους άλλους παράγοντες. Προς αποφυγή του -- να φέρουμε την καθε σαβούρα χωρίς περιεχόμενο στην κορυφή.

[manos_]

Για τις σαβούρες συμφωνώ, αλλά προσοχή γιατί έχω παραδείγματα ανορθόγραφων και με προβλήματα στη σύνταξη που είναι πολύ εύστοχοι. Επίσης, αφού δεν θα υπάρχει ανώνυμη ψήφος, δεν θα υπάρχει και σαβούρα, γιατί αποκλείει τα δικαιώματά του για κάποιο χρόνο όποιος μπουκώνει το σύστημα, και μάλιστα όχι γραμμικά. Μάλλον προτιμώ και διαχειριστές αντί αλγορίθμου, για να μην υπολογίζει τον χρόνο που θα μένει εκτός! - Χμμ, στην επιχειρηματολογία όμως μπορεί να υπάρχει ανωνυμία. Οπότε χρήσιμος ο αλγόριθμος! - Εκτός και αν θέλουμε και στην επιχειρηματολογία επωνυμία για να αποφύγουμε απειλές. Δύσκολος χώρος η πολιτική.

[divak]

από manos» Απρίλιος 13th, 2012, 5:43 pm
Οι αποφάσεις βγαίνουν με επιχειρηματολογία και όχι με πλειοψηφία.

Και εκ του αποτελέσματος (με αυτά που μπορώ να κρίνω) είναι ένας
καλός μηχανισμός που προάγει την πληροφορία και την γνώση.

Μπορεί να εξυπηρετήσει όμως την λειτουργία ενός συνόλου να
λάβει αποφάσεις και να ορίσει τους κανόνες που το ίδιο το σύνολο
θέλει να λειτουργεί?

από manos » Απρίλιος 14th, 2012, 10:44 pm
Στην wikipedia οι ανώνυμες ψήφοι δεν προσμετρώνται.

Η ανωνυμία σε μία ψηφοφορία όμως εξασφαλίζει την ίση συμμετοχή
όλων σε μια απόφαση, προστατεύει τις μειοψηφίες στο να παίρνουν
θέση στα κοινά.

Η πλειοψηφία είναι απαραίτητη ώστε η απόφαση να έχει αποδοχή από
την κοινωνία και να είναι εφαρμόσιμη από το σύνολο.

Η επώνυμη ψήφος και η απόφαση των κανόνων από την μειοψηφία
εφαρμόζονται από τα ολιγαρχικά συστήματα.


Τα δημοκρατικά συστήματα που ισχύουν σήμερα στην πλειοψηφία τους
βασίζονται στο σύστημα Γουεστμίνστερ. Ένα τέτοιο σύστημα Αντιπροσωπευτικής
δημοκρατίας δημιουργεί Κοινοβούλια που συγκεντρώνουν την εκτελεστική και
την νομοθετική εξουσία. Αυτό είναι που δημιουργεί επαγγελματίες Βουλευτές
και όλα αυτά τα φαινόμενα που κάνουν ένα σώμα μη αντιπροσωπευτικό
απέναντι στο σύνολο της κοινωνίας.

Οι μπανανευτικές δημοκρατίες το αντιμετωπίζουν με πολιτικά reset με όλες τις
συνέπειες που έχει αυτό για της κοινωνίες. Οι ποιο σύγχρονες δημοκρατίες
για να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο έχουν δύο και τρία νομοθετικά σώματα
με αποτέλεσμα να νομοθετούν με μεγαλύτερη δυσκολία αλλά φτιάχνουν
ισχυρούς και αυστηρούς κανόνες, ιδίως για αυτούς που εκτελούν κάποια
εξουσία. Σε κάθε περίπτωση η πραγματική αντιπροσώπευση είναι μειωμένη.

Αυτό είναι που πρέπει να λύσει ένα σύγχρονο κόμμα, μέσα από την δομή του
και τις αρχές του μπορώντας και θέλοντας να λειτουργεί μέσα στον παρόν
σύστημα.

Μια ποιο άμεση δημοκρατία δεν νομίζω να μπορέσει να υπάρξει μέσα
από ανισότητες που μπορεί να δημιουργήσει επώνυμη ψηφοφορία
αγνοώντας την πλειοψηφία.

Η λείψει των αποφάσεων ανώνυμα από την πλειοψηφία σε ένα
δίκαιο πολιτικό σύστημα μπορεί να αναδείξει το μέσο νου που
είναι εξίσου σημαντικός όσο ο μέσος όρος στα μαθηματικά.

Αντίθετα από την Βικιπαίδεια που το έργο της είναι να προάγει την
πληροφορία και την γνώση που δεν μπορεί να το κάνει ο μέσος νους.

[Vassilis Perantzakis]

Ως ενεργός wikipedian έχω εμπειρία για το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις σε μια κοινότητα wiki,
και μάλιστα τη μεγαλύτερη κοινότητα wiki.

Οι αποφάσεις βγαίνουν με επιχειρηματολογία και όχι με πλειοψηφία.

Δηλαδή μπορεί να έχουν εκφράσει πολλοί θετική γνώμη για κάτι
και να βρεθεί ένας να βρει αδύνατο σημείο επιχειρηματολογώντας σωστά.
Με το που τίθεται το επιχείρημα αμέσως αντιπαραβάλλεται με την πολιτική
και το σκοπό του εγχειρήματος, ελέγχεται δηλαδή με βάση το όραμα.

Ένας μόνο μπορεί να κάνει όλους να αλλάξουν γνώμη με πυξίδα τον σκοπό.
Το επιχείρημα του ενός ενδέχεται να βαρύνει έναντι της πλειοψηφίας του όχλου.

Το Κόμμα Πειρατών τι θέση έχει σε αυτό, μιλώντας για άμεση δημοκρατία;

Όταν οι ψηφοφόροι είναι ενημερωμένοι για ένα θέμα τότε η πλειοψηφία έχει λάβει υπόψιν της την επιχειρηματολογία. Αυτή είναι ταυτόχρονα και η μεγαλύτερη δύναμη και η μεγαλύτερη αδυναμία της δημοκρατίας. Το Κόμμα Πειρατών προσπαθεί μέσω των θέσεών του να έχει ενημερωμένους τους ψηφοφόρους ώστε να λαμβάνουν έτσι τις αποφάσεις.

[manos_]

από manos» Απρίλιος 13th, 2012, 5:43 pm
Οι αποφάσεις βγαίνουν με επιχειρηματολογία και όχι με πλειοψηφία.

Και εκ του αποτελέσματος (με αυτά που μπορώ να κρίνω) είναι ένας
καλός μηχανισμός που προάγει την πληροφορία και την γνώση.

Μπορεί να εξυπηρετήσει όμως την λειτουργία ενός συνόλου να
λάβει αποφάσεις και να ορίσει τους κανόνες που το ίδιο το σύνολο
θέλει να λειτουργεί?

από manos » Απρίλιος 14th, 2012, 10:44 pm
Στην wikipedia οι ανώνυμες ψήφοι δεν προσμετρώνται.

Η ανωνυμία σε μία ψηφοφορία όμως εξασφαλίζει την ίση συμμετοχή
όλων σε μια απόφαση, προστατεύει τις μειοψηφίες στο να παίρνουν
θέση στα κοινά.

Η πλειοψηφία είναι απαραίτητη ώστε η απόφαση να έχει αποδοχή από
την κοινωνία και να είναι εφαρμόσιμη από το σύνολο.

Η επώνυμη ψήφος και η απόφαση των κανόνων από την μειοψηφία
εφαρμόζονται από τα ολιγαρχικά συστήματα.


Τα δημοκρατικά συστήματα που ισχύουν σήμερα στην πλειοψηφία τους
βασίζονται στο σύστημα Γουεστμίνστερ. Ένα τέτοιο σύστημα Αντιπροσωπευτικής
δημοκρατίας δημιουργεί Κοινοβούλια που συγκεντρώνουν την εκτελεστική και
την νομοθετική εξουσία. Αυτό είναι που δημιουργεί επαγγελματίες Βουλευτές
και όλα αυτά τα φαινόμενα που κάνουν ένα σώμα μη αντιπροσωπευτικό
απέναντι στο σύνολο της κοινωνίας.

Οι μπανανευτικές δημοκρατίες το αντιμετωπίζουν με πολιτικά reset με όλες τις
συνέπειες που έχει αυτό για της κοινωνίες. Οι ποιο σύγχρονες δημοκρατίες
για να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο έχουν δύο και τρία νομοθετικά σώματα
με αποτέλεσμα να νομοθετούν με μεγαλύτερη δυσκολία αλλά φτιάχνουν
ισχυρούς και αυστηρούς κανόνες, ιδίως για αυτούς που εκτελούν κάποια
εξουσία. Σε κάθε περίπτωση η πραγματική αντιπροσώπευση είναι μειωμένη.

Αυτό είναι που πρέπει να λύσει ένα σύγχρονο κόμμα, μέσα από την δομή του
και τις αρχές του μπορώντας και θέλοντας να λειτουργεί μέσα στον παρόν
σύστημα.

Μια ποιο άμεση δημοκρατία δεν νομίζω να μπορέσει να υπάρξει μέσα
από ανισότητες που μπορεί να δημιουργήσει επώνυμη ψηφοφορία
αγνοώντας την πλειοψηφία.

Η λείψει των αποφάσεων ανώνυμα από την πλειοψηφία σε ένα
δίκαιο πολιτικό σύστημα μπορεί να αναδείξει το μέσο νου που
είναι εξίσου σημαντικός όσο ο μέσος όρος στα μαθηματικά.

Αντίθετα από την Βικιπαίδεια που το έργο της είναι να προάγει την
πληροφορία και την γνώση που δεν μπορεί να το κάνει ο μέσος νους.

Το παράδειγμα της Βικιπαίδειας δεν έχει να κάνει μόνο με το περιεχόμενο αλλά και με την πολιτική.
Αυτό που ψηφίζουμε και συζητούμε εκεί είναι η πολιτική, την οποία διαμορφώνουμε οι ίδιοι, και κυρίως και η εφαρμογή της.

Μεταφέρω την εμπειρία μου λοιπόν, την οποία έχω, όχι διαβάζοντας βιβλία,
αλλά κολυμπώντας σε ένα συμμετοχικό εγχείρημα, σε ένα κίνημα για ελεύθερη διάδοση της γνώσης,

που λειτουργεί κάτω από ένα σαφές όραμα το οποίο διαφυλάττει θεσμικά,
την πολιτική τη διαμορφώνουν όλοι χωρίς διάκριση,
και επί του περιεχομένου δεν μπορεί να έρθει κανείς και να δηλώσει πιο ειδικός από κάποιον άλλο,
δεν πάει να έχει πενήντα δύο πτυχία και παπλώματα.

Γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει προσωπική επίθεση και λάσπη αντί διάλογος επί του περιεχομένου,
ξέρω τι σημαίνει να κρύβεσαι πίσω από ip και όχι να γράφεις με username, ξέρω τι σημαίνει τρολάρισμα,
συναισθηματική νοημοσύνη, καλή πίστη κλπ.

Δεν μετράμε λοιπόν γνώμες ειδικών, εκεί. Μετράμε επιχειρηματολογία που στηρίζεται επαρκώς.
Και έχουμε αντέξει σε πιέσεις ακόμα κι από πολυεθνικές, δοκιμασμένα.

Ανώνυμα με τίποτα, στην περίπτωση της ψήφου
αλλά και της επιχειρηματολόγησης, που θα περάσουν έμμεσες ή άμεσες απειλές μέσω αυτής.

Και με μυστική ψηφοφορία δεν μπορείς να έχεις διαφύλαξη του οράματος.
Αν δεν διαφυλάσσεις την ηθική και τις αξίες, απλά είσαι σαν τους άλλους. Καλύτερα αποσύρσου.

[myself]

manos_ Νομίζεις ότι απευθύνεσαι σε αφελείς;

Άλλο η πιστοποίηση της ψήφου, και άλλο η ανωνυμία.
Κανείς δεν λέει ότι δεν πρέπει να υπάρχει πιστοποίηση και μια ψήφος να αντιστοιχεί σε ένα άτομο, αλλά το να φτιάχνεις το προφιλ του ψηφοφόρου μέσω της επώνυμης ψήφου για να μπορείς να τον εντοπίσεις και να τον εξουδετερώσεις ευκολότερα σε περίπτωση που δεν σου αρέσουν αυτά που ψηφίζει ή λέει, αυτό είναι μια χυδαία αμερικανιά παρόμοια με το φατσοβιβλίο.

H βικιπεδια είναι ένας ιστοτόπος κατευθυνόμενος από αμερικάνους διαχειριστές, οι οποίοι με την απειλή διαγραφής, αποκλείουν τεράστιους πληθυσμούς (είχαν φτάσει να αποκλείσουν μια ολόκληρη αραβική χώρα) και έχουν μετατρέψει την πληροφορία και την γνώση σε φιλοαμερικανική πληροφορία και γνώση. Οτιδήποτε μη φιλο-αμερικανικό ή μη φιλο-δυτικό γενικότερα λογοκρίνεται ή εμποδίζεται να αναπτυχθεί. Γιαυτό άλλωστε και κείμενα π.χ. για εγκληματίες πολέμου όπως ο Μπους, είναι κλειδωμένα και δεν μπορεί ο καθένας και κυρίως τα δυστυχισμένα θύματά τους να τα αλλάξουν, αλλάζοντας έτσι την άποψη του κόσμου για αυτούς.

Φτάνει πια η προπαγάνδα σας αμερικανάκια, με τις βικιπεδιες σας και τα φατσοβιβλία σας, σας πήρανε χαμπάρι.
Η ψήφος πρέπει να είναι μυστική και επαληθεύσιμη, για να σταματήσουν οι καλπονοθείες στην καταμέτρηση και για να προστατεύεται ο πολίτης από το φακέλωμα από τύπους σαν και σας.

[manos_]

Βλέπουν όλοι. Ακριβώς έτσι χτίζονται τα προπύργια. Με λάσπη.

Έχω εμπλακεί προσωπικά στη σταθεροποίηση λημμάτων για πολιτικά πρόσωπα
και μπορούν όλοι να πάνε να δουν συγκεκριμένα στη συζήτηση του λήμματος για τον Σαμαρά πχ,
πώς έκαναν οι οπαδοί του εκεί, πώς έκαναν οι μη οπαδοί του, και πώς, ως απλός χρήστης
και όχι διαχειριστής, τους έβαλα σε ισορροπία, παρόλο που το λήμμα έχει ατέλειες.

Καταλαβαίνω το περί ανωνυμίας που έχει σκοπό να διαφυλάξει τον καθένα.
Θα το δεχτώ όταν μου βρεις πώς αλλιώς θα διαφυλάξω το όραμα.
Ο θεσμός που είχαμε για τη διαφύλαξη της ηθικής και των αξιών,
ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αποδυναμώθηκε.
Και δεν ήταν και επαρκής εδώ που τα λέμε, ως ένας άνθρωπος, ένα μυαλό.

Ενδεχομένως η απάντηση να βρίσκεται σε ένα προηγούμενο στάδιο πριν την ψηφοφορία.
Θέλω να μου το εντοπίσεις γιατί, πράγματι, ένα μυαλό (το δικό μου) δεν φτάνει για όλα.

[myself]

αν η βικιπεδια ήταν ο παράδεισος όπως μας το παρουσιάζεις, δεν θα υπήρχε το βικιλικς.

Δυστυχώς οι φυλακισμένοι σύντροφοί μας, μας κάνουν να καταλαβαίνουμε τα κίνητρα πίσω από τα επιχειρήματα των λαμόγιων περί ονομαστικής φανερής ψήφου.

Το όραμά σας είναι φιλοαμερικάνικο, και αυτό είναι που θέλετε να διαφυλάξετε με την ονομαστική φανερή ψήφο.

[manos_]

Πάλι μεταφέρεις την συζήτηση αλλού και δεν απαντάς επί της ουσίας. Περιμένω να δω πότε θα σταματήσεις τη λάσπη.

Η Βικιπαίδεια έχει θέματα πράγματι, για παράδειγμα δεν μπορείς να στηρίξεις επαρκώς εγκυκλοπαιδικά το λήμμα για τον Λιακόπουλο
γιατί έχει φάει αποκλεισμό από τα media και δεν αναφέρεται κανείς σε αυτόν, δεν υπάρχουν διαθέσιμες πηγές. Μεταφέρονται λοιπόν
όντως προβλήματα που πηγάζουν απέξω και δεν λύνονται μέσα. Γιατί όμως μεταφέρουμε την κουβέντα αλλού, αυτό θα κάνεις σε όποιον
επιχειρηματολογεί εναντίον σου πάνω σε ένα θέμα; Θα του ρίχνεις λάσπη για κάτι άλλο; Ανώνυμα; Όχι φίλε μου. Θα σε μπανάρουν οι διαχειριστές,
που θα εναλλάσσονται συνεχώς, αλγοριθμικά. Στην βικιπαίδεια είναι οι ίδιοι στην ελληνική, ενδεχομένως να γίνονται και καθεστώς.
Στην αγγλική όμως οι μισοί χρήστες είναι διαχειριστές.