Υποψηφιότητες για εκλογές

[stergios]

Αγαπητοί φίλοι γεια σας,
έλαβα και εγώ το mail του Ανέστη και ομολογώ ότι απογοητεύτηκα λίγο. Αν κατάλαβα καλά, εν τέλει, οι υποψηφιότητες εξαρτώνται από τη βούληση και την πρωτοβουλία του καθενός από εμάς. Μέχρις ενός σημείου καταλαβαίνω την πρωτοβουλία αυτή. Επιτρέψτε μου, όμως, να θέσω κάποιους προβληματισμούς.
Εαν ονομαζόμαστε κόμμα [πράγμα που εγώ, προσωπικά, δεν θα ήθελα για πολλούς λόγους] τότε η διαδικασία των υποψηφιοτήτων θα έπρεπε να τεθεί σε διαφορετική βάση. Μπορεί να θεωρούμε την άμεση δημοκρατία βασικό πυρήνα της δράσης μας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι στην άμεση δημοκρατία [και εφόσον αποφασίσαμε να κατέβουμε στις εκλογές] δεν θα πρέπει να ασχοληθούμε με τις αντιπροσωπευτικές διαδικασίες. Εξ ορισμού, υπάρχουν διαδικασίες που δεν μπορεί παρά να προϋποθέτουν κάποια αντιπροσωπευτικότητα. Επειδή το ζήτημα έχει τεθεί, προ πολλού, από τους θεωρητικούς, είναι άλλο ζήτημα η νομοθετική διαδικασία, όπου είναι conditio sine qua non (αναγκαία και απαραίτητη προϋπόθεση) η αμεσότητα στη διαδικασία και είναι άλλο ζήτημα η εκτελεστική εφαρμογή αυτών των νόμων όπου, πάλι εξ ορισμού αλλά και αναγκαία, επιβάλλεται μια αντιπροσωπευτικότητα. Δηλαδή, πιο απλά, μπορεί και πρέπει ο λαός να συμμετέχει άμεσα στην ψήφιση των νόμων αλλά δεν μπορεί να αναλάβει ο ίδιος την εφαρμογή τους παρά σε πολύ μικρές κοινότητες. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι η εκτελεστική εξουσία είναι ζήτημα ελάσσονος σημασίας. Ίσα - ίσα, εδώ είναι το πεδίο των σημαντικών καταχρήσεων σε βάρος της αμεσότητας.
Αφού, επομένως, θεωρούμε το ζήτημα της αντιπροσωπευτικότητας εξίσου σημαντικό με την αμεσότητα, τότε πως [ως κόμμα] εγκαταλείπουμε αυτή τη διαδικασία στην τύχη και στην ατομική πρωτοβουλία του καθενός; Είμαστε ή δεν είμαστε συλλογικότητα; Είμαστε ή δεν είμαστε κόμμα; Εαν απαντήσουμε καταφατικά τότε η πρόταση για ατομική, πρωτοβουλιακή κίνηση από την πλευρά των μελών για το ζήτημα των υποψηφιοτήτων, με συγχωρείτε αλλά, νομίζω ότι πάσχει σοβαρά από ασυνέπεια στη φύση της ομάδας αλλά και στην ιδρυτική της διακήρυξη. Εξηγούμαι αμέσως, το κόμμα δεν θα έπρεπε να έχει λόγο και άποψη για τις υποψηφιότητες; Δεν θα έπρεπε να αξιολογηθούν, αφού πρώτα γίνουν π ρ ο τ ά σ ε ι ς, από μια συνέλευση των μελών και να αποφασιστεί συλλογικά η κατάρτηση ψηφοδελτίων; Δεν υπερεκτιμώ την έννοια του κόμματος, άλλωστε σας δήλωσα την άποψή μου, ούτε αποφεύγω την ανάδειξη ενός συγκεντρωτισμού που, πάλι, εξ ορισμού δημιουργείται μέσα σ' ένα κόμμα. Όμως, η συλλογικότητα (εφόσον μιλάμε για άμεση δημοκρατία) δεν μπορεί να υποκατασταθεί από καμία ατομικότητα, ειδικά σ' αυτό το κρίσιμο ζήτημα που - ουσιαστικά - μπορεί να την αναιρέσει ανεξέλεγκτα (δέστε τι γίνεται μέσα στα κόμματα όλων των πολιτικών αποχρώσεων).
Άρα, θεωρώ ότι η διαδικασία αυτή θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί πιο σοβαρά και, προπαντώς, ά μ ε σ α επειδή ο χρόνος δεν μας περιμένει. Δεν νομίζω ότι το ζήτημα αυτό είναι θέμα ατομικής πρωτοβουλίας. Και για να αναδείξω τη διαδικασία που θα έπρεπε να ακολουθηθεί θα κάνω μια δική μου πρόταση για ένα μέλος που γνωρίζω τη συνέπειά του, τη συμμετοχή και τη δράση του στις καθημερινές δράσεις του κόμματος των πειρατών: Διαμαντής Κατσίρης, μέλος του κόμματος στην Σαντορίνη. Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία μπορεί να ολοκληρωθεί πολύ σύντομα και να ακολουθήσει μια μικρή πανελλαδική συνδιάσκεψη για το ζήτημα αυτό.
Συγχωρήστε με αν, αυτή τη στιγμή, ανοίγω ένα σημαντικό θέμα αλλά πιστεύω ότι το ζήτημα των υποψηφιοτήτων δεν μπορεί να είναι μια τυχαία διαδικασία. Ελπίζω η κοινότητα των πειρατών να ανταποκριθεί άμεσα.
Στέργιος Μανουράς / εκπαιδευτικός.

[agelos]

βασικα το μονο που ειδα φιλε ειναι ενα σεντονι γραμματων για κατι που ισως θα μπορουσε να λεχθει σε μια προταση. ποια ειναι λειπον η προταση σου? (αυτο που καταλαβα ειναι η υποχρεωτικη υποψηφιοτητα καποιου ασχετα αν αυτος θελει-μπορει)

αν κανω λαθος διορθωσε με και δωσε μου να καταλαβω με σαφηνει τν προταση σου

[anestis]

Στέργιο, έχεις κάποιο δίκιο στο ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ, ταυτόχρονα σου διαφεύγει κάτι ΣΤΟ ΠΡΑΚΤΙΚΟ.

Στο ουσιαστικό της υπόθεσης:
1. Ο Διαμαντής ζήτησε ήδη να είναι υποψήφιος. Άρα πού είναι το ζήτημα;;;
2. Είμαστε λίγοι, πολύ λίγοι. Δεν υπάρχουν 400 υποψήφιοι σε όλην την χώρα όπως έχει π.χ. η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ, ο ΣΥΝ, το ΚΚΕ.
Στην πραγματικότητα περίπου 40-50 συνπειρατές/ίνες όλοι κι όλοι, που θέλουν να είναι υποψήφιοι. ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΓΙ ΑΥΤΟ!
Να εκλέξουμε ποιόν; Να προτείνουμε ποιόν; Αφού όλοι οι εθελοντές χωράνε και οι θέσεις περισσεύουν.
Και δεν συζητάμε να αναγκάσουμε κάποιον να κατέβει!
Επιπλέον θα ψάξουμε και για καμιά δεκαριά ΕΠΙΠΛΕΟΝ γυναίκες! (ποσόστωση).
3. Άρα αυτά που λες ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΑ για ένα κόμμα χιλιάδων μελών, όχι για ένα κόμμα 40-50 εθελοντών υποψ.βουλευτών.

ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΙΔΡΥΤΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΜΑΣ.


Στο τυπικό της υπόθεσης:
1. Η Δ.Ε. θα εγκρίνει ΤΥΠΙΚΑ όλους τους υποψηφίους, όταν καταλήξουμε όλοι μαζί ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ στη συζήτηση, που θα ξεκινήσει στο κλειδωμένο αυτή τη στιγμή forum.
2. Σε άλλες εκλογές, ΟΤΑΝ θα έχουμε Περιφερειακά γραφεία (ΚΑΙ χιλιάδες Μέλη ΚΑΙ εκατοντάδες υποψήφιους) τότε κάθε περιφέρεια θα παίρνει τις αποφάσεις της μόνη της σε τοπικές διασκέψεις,
όπως περιγράφεται από το καταστατικό. Μόνο που σήμερα τίποτε από αυτά δεν υπάρχει.

Δες και το καταστατικό 12.4

Πραγματικά θα ήθελα να καταλάβω αν και που πάσχει από ουσιαστική ή τυπική νομιμοποίηση η όλη διαδικασία ή πού παραβιάζει τις Αρχές μας.

[stergios]

Προφανώς, δεν θέλω να ανοίξω θέμα μπροστά στις εκλογές. Διατύπωσα την άποψή μου με το σκεπτικό ότι η υποψηφιότητα είναι θέμα αρκετά σοβαρό. Δεν μπορεί, π.χ., να αναφέρεται στο mail ότι άν κάποιος γνωρίζει κάτι για τον υποψήφιο πρέπει να το ανακοινώσει. Προσωπικά, ποτέ δεν θα έκανα μια τέτοια κίνηση.Είναι θέμα αξιοπρέπειας του καθενός και πρέπει να απασχολήσει τον ίδιο. Όμως, από αυτή την πρόταση μπορούμε να καταλάβουμε το επικίνδυνο της υπόθεσης.
Το θέμα των 50-60 υποψηφιοτήτων προφανώς και δεν το γνωρίζουμε. Όμως, αυτό δεν θα έπρεπε να είναι άλλο ένα θέμα ενημέρωσης των μελών; Προσωπικά Ανέστη, αναγνωρίζω τη μεγάλη συνεισφορά σου, η κριτική μου δεν στρέφεται εναντίον σου, νομίζω άλλωστε ότι το κατάλαβες. Όμως, όταν κανονίζουμε, π.χ., να βρεθούμε στο Σύνταγμα για την ACTA και τελείως τυχαία αναγνωρίζουμε μερικές φάτσες μεταξύ μας διότι δεν υπήρξε ούτε η στοιχειώδης προσπάθεια συνεννόησης και συνεργασίας, το αποτέλεσμα ήταν τραγικό. Θα αφήσουμε να επαναληφθεί; Και είναι τρομερό λάθος αυτό που άκουσα από μερικούς "αν ήταν εδώ ο Ανέστης θα είχαμε οργανωθεί καλύτερα"!! Δεν μπορείς να τα κάνεις όλα και - προσωπικά - πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε κιόλας. Ας βγει μια αναλυτική ενημέρωση για το ζήτημα των εκλογών να γνωρίζουμε τι πρέπει να κάνουμε.
----
θα ήθελα να απαντήσω και στον Άγγελο που μου έδωσε την εντύπωση ότι δεν έχει κατανοήσει το ζήτημα της άμεσης δημοκρατίας. Δηλαδή, με συγχωρείς, δεν μπορώ να εκφράσω την άποψή μου; Δεν μπορώ να την στηρίξω με επιχειρήματα; Το επιχείρημά σου περί "σεντονιού" το συναντώ σε όλες τις χυδαίες απαντήσεις στα διάφορα μπλογκ όταν δεν θέλουν να ασχοληθούν με την ουσία.Αν δεν έχεις χρόνο να το διαβάσεις είναι άλλο θέμα, όπως είναι και άλλο θέμα αν δεν κατανόησες την πρότασή μου. Για να σε βοηθήσω εστιάζω σε δύο σημεία που τα ανέφερα: πρώτον, οι προτάσεις να γίνονται από άλλους και δεύτερο, να αξιολογηθούν από μια συνδιάσκεψη. Το βρίσκω απόλυτα συμβατό με την άμεση δημοκρατία. Προσωπικά, δεν θα πρότεινα ποτέ τον εαυτό μου για λόγους αρχής. Αυτό το κάνουν τα συστημικά κόμματα παρωχημένης λογικής. Είναι, επίσης, χαρακτηριστικό και αυτών που διακρίνονται από αμετροέπεια. Δεν μπορεί να είναι κριτήριο οι προσωπικές επιδιώξεις του καθένα. Τότε για ποια νέα ηθική μιλάμε;

[agelos]

θα ήθελα να απαντήσω και στον Άγγελο που μου έδωσε την εντύπωση ότι δεν έχει κατανοήσει το ζήτημα της άμεσης δημοκρατίας. Δηλαδή, με συγχωρείς, δεν μπορώ να εκφράσω την άποψή μου; Δεν μπορώ να την στηρίξω με επιχειρήματα; Το επιχείρημά σου περί "σεντονιού" το συναντώ σε όλες τις χυδαίες απαντήσεις στα διάφορα μπλογκ όταν δεν θέλουν να ασχοληθούν με την ουσία.Αν δεν έχεις χρόνο να το διαβάσεις είναι άλλο θέμα, όπως είναι και άλλο θέμα αν δεν κατανόησες την πρότασή μου. Για να σε βοηθήσω εστιάζω σε δύο σημεία που τα ανέφερα: πρώτον, οι προτάσεις να γίνονται από άλλους και δεύτερο, να αξιολογηθούν από μια συνδιάσκεψη. Το βρίσκω απόλυτα συμβατό με την άμεση δημοκρατία. Προσωπικά, δεν θα πρότεινα ποτέ τον εαυτό μου για λόγους αρχής. Αυτό το κάνουν τα συστημικά κόμματα παρωχημένης λογικής. Είναι, επίσης, χαρακτηριστικό και αυτών που διακρίνονται από αμετροέπεια. Δεν μπορεί να είναι κριτήριο οι προσωπικές επιδιώξεις του καθένα. Τότε για ποια νέα ηθική μιλάμε;

το προβλημα μου δεν ηταν γιατι εξεφρασες μια αποψη οποια κιαν ειναι αυτη. απλα το οτι δεν καταλαβα ακριβως που εστιαζεις. ισως να το εγραψες λιγο βιαστικα ισως εγω να ειχα αλλου το μυαλο μου. η αληθεια ειναι οτι ακομη προσπαθω να καταλαβω την προταση σου, ποια ειναι δηλαδη.

και παλυ θα σε ρωτησω. τι ακριβως προτεινεις?

[anestis]

Δεν παίζει να βγει mail που να λέει "-Γεια σας, είμαστε λίγοι" Οσοι παρακολουθούν το forum έχουν εικόνα...

Η αναφορά σε δημοσιοποίηση έχει να κάνει με το εξής ΔΗΜΟΣΙΟ και ΔΙΑΦΑΝΟ:

40 άνθρωποι θέλουν να είναι υποψήφιοι. Αυτοί είναι. Και δεν τους γνωρίζουμε όλοι, όλους.
Δεν τους ψηφίσαμε. Είμαστε 2 μήνες κόμμα.
ΟΜΩΣ:
Οποιος βγει και πει "εγώ θέλω να είμαι υποψ.βουλευτής στο νομό Ροδόπης" πρέπει να ξέρει ότι:
Θα δημοσιοποιήσουμε το μίνι-βιογραφικό του, μην τυχόν και και κάποιο από τα π.χ. 10 μέλη μας στο νομό ξέρει να πει:
-Η τοπική κοινωνία ξέρει ότι "ο τάδε" είναι γνωστός για απάτες και πλαστογραφίες.
ΑΝ ΤΟ ΠΕΙ, ΚΑΛΩΣ.ΓΙΑΤΙ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ. ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ "ΠΑΤΑΤΑ".

Αν μπορείς στο υπάρχον πλαίσιο να προτείνεις κάτι άλλο, ας το ακούσουμε, όπως έγινε ήδη στην πρώτη συζήτηση του email εδώ
viewtopic.php?f=106&t=913

ΥΓ Δεν σχετίζομαι με τη διοργάνωση Δράσεων, ούτε έχω οργανώσει καμιά δράση, άρα οι εντυπώσεις είναι λάθος...
Ολο κι όλο έχω τυπώσει τα 2 banners... Οπως κι ο Γιώργος ένα.
Αντίθετα π.χ. ο Χρήστος ή ο Δημήτρης Βαγ. έχουν τυπώσει χιλιάδες φυλλάδια από την τσέπη τους...
Είναι συλλογική η προσπάθεια...

Δεν μπορεί, π.χ., να αναφέρεται στο mail ότι άν κάποιος γνωρίζει κάτι για τον υποψήφιο πρέπει να το ανακοινώσει. Προσωπικά, ποτέ δεν θα έκανα μια τέτοια κίνηση.Είναι θέμα αξιοπρέπειας του καθενός και πρέπει να απασχολήσει τον ίδιο. ...
Το θέμα των 50-60 υποψηφιοτήτων προφανώς και δεν το γνωρίζουμε. Όμως, αυτό δεν θα έπρεπε να είναι άλλο ένα θέμα ενημέρωσης των μελών;

[αντώνης_αρ]

η γνώμη μου ειναι οτι σε αυτη τη πρωιμη φαση οπου ειμαστε λιγοι οσο περισσοτεροι δηλωσουν ενδιαφερον τοσο πιο καλο το μείγμα των τελικών υποψηφιων θα ειναι.
το να εχει γνωση η διοικουσα επιτροπη για ολες τις εκλογικες περιφερειες ειναι πρακτικα αδυνατον ( τουλαχιστον τωρα)

[baskin]

Αφού, επομένως, θεωρούμε το ζήτημα της αντιπροσωπευτικότητας εξίσου σημαντικό με την αμεσότητα, τότε πως [ως κόμμα] εγκαταλείπουμε αυτή τη διαδικασία στην τύχη και στην ατομική πρωτοβουλία του καθενός; Είμαστε ή δεν είμαστε συλλογικότητα; Είμαστε ή δεν είμαστε κόμμα; Εαν απαντήσουμε καταφατικά τότε η πρόταση για ατομική, πρωτοβουλιακή κίνηση από την πλευρά των μελών για το ζήτημα των υποψηφιοτήτων, με συγχωρείτε αλλά, νομίζω ότι πάσχει σοβαρά από ασυνέπεια στη φύση της ομάδας αλλά και στην ιδρυτική της διακήρυξη. Εξηγούμαι αμέσως, το κόμμα δεν θα έπρεπε να έχει λόγο και άποψη για τις υποψηφιότητες; Δεν θα έπρεπε να αξιολογηθούν, αφού πρώτα γίνουν π ρ ο τ ά σ ε ι ς, από μια συνέλευση των μελών και να αποφασιστεί συλλογικά η κατάρτηση ψηφοδελτίων; Δεν υπερεκτιμώ την έννοια του κόμματος, άλλωστε σας δήλωσα την άποψή μου, ούτε αποφεύγω την ανάδειξη ενός συγκεντρωτισμού που, πάλι, εξ ορισμού δημιουργείται μέσα σ' ένα κόμμα. Όμως, η συλλογικότητα (εφόσον μιλάμε για άμεση δημοκρατία) δεν μπορεί να υποκατασταθεί από καμία ατομικότητα, ειδικά σ' αυτό το κρίσιμο ζήτημα που - ουσιαστικά - μπορεί να την αναιρέσει ανεξέλεγκτα (δέστε τι γίνεται μέσα στα κόμματα όλων των πολιτικών αποχρώσεων).
Άρα, θεωρώ ότι η διαδικασία αυτή θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί πιο σοβαρά και, προπαντώς, ά μ ε σ α επειδή ο χρόνος δεν μας περιμένει. Δεν νομίζω ότι το ζήτημα αυτό είναι θέμα ατομικής πρωτοβουλίας. Και για να αναδείξω τη διαδικασία που θα έπρεπε να ακολουθηθεί θα κάνω μια δική μου πρόταση για ένα μέλος που γνωρίζω τη συνέπειά του, τη συμμετοχή και τη δράση του στις καθημερινές δράσεις του κόμματος των πειρατών: Διαμαντής Κατσίρης, μέλος του κόμματος στην Σαντορίνη. Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία μπορεί να ολοκληρωθεί πολύ σύντομα και να ακολουθήσει μια μικρή πανελλαδική συνδιάσκεψη για το ζήτημα αυτό.

40-50 άνθρωποι, ασχολούμαστε κάθε μέρα, γράφουμε στο forum, έχουν βγάλει σπανάκι τα αυτιά μας από τα ακουστικά στο mumble και κουτουλάμε από τους καφέδες μέχρι τα ξημερώματα ψάχνοντας φως στο μαυρίλα του συστήματος στην χώρα μας και σε διαδικασίες άγνωστες σε εμάς. Αυτοί οι 40-50 βάζουν για υποψηφιότητες.

Που είναι η συλλογικότητα των υπολοίπων που επικαλείσαι; Ποιοι άλλοι θα έρθουν στην συνέλευση, που δεν έρχονται εδώ; Ποιοι είναι οι ασυνεπείς τελικά; Που είναι η ομαδικότητα τους.

Καλά όλα αυτά που λες, αλλά τα δεδομένα είναι άλλα.

[SilindeElendil]

40-50 άνθρωποι, ασχολούμαστε κάθε μέρα, γράφουμε στο forum, έχουν βγάλει σπανάκι τα αυτιά μας από τα ακουστικά στο mumble και κουτουλάμε από τους καφέδες μέχρι τα ξημερώματα ψάχνοντας φως στο μαυρίλα του συστήματος στην χώρα μας και σε διαδικασίες άγνωστες σε εμάς. Αυτοί οι 40-50 βάζουν για υποψηφιότητες.

Που είναι η συλλογικότητα των υπολοίπων που επικαλείσαι; Ποιοι άλλοι θα έρθουν στην συνέλευση, που δεν έρχονται εδώ; Ποιοι είναι οι ασυνεπείς τελικά; Που είναι η ομαδικότητα τους.

Καλά όλα αυτά που λες, αλλά τα δεδομένα είναι άλλα.

+1

[stergios]

Τελευταία αναφορά γιατί, σαφώς, δεν θέλω να δημιουργήσω θέμα.
- το ότι δουλεύουν 40-50 ασφαλώς και το ξέρω. Έκανα την αυτοκριτική μου στη συνάντηση και παλεύω όσο μπορώ και όπου μπορώ. Όταν, όμως, δουλεύεις 16 ώρες δεν μπορείς να έχεις απαίτηση από τον εαυτό σου (όσο κι αν θέλω) να μπω στο mumble, forum ή οτιδήποτε άλλο. Σας το αναγνώρισα και το αναγνωρίζω.
- με αυτή τη λογική, όμως, όταν η μισή νεολαία κολλάει αφίσες, κάνει συνδιασκέψεις, γράφει κείμενα, ενημερώνεται, κάνει καταλήψεις, θα έπρεπε να είναι υποψήφια στο κάθε κόμμα!!! Δεν θέλω να θίξω κανένα. Αν το παίρνουν κάποιοι προσωπικά είναι μεγάλο λάθος. Και για να μην μείνει καμία αμφιβολία σας προτείνω όλους για τα ψηφοδέλτια.
- η πρότασή μου είναι σαφέστατη, δεν μπορώ να καταλάβω τι δεν καταλαβαίνεις Άγγελε. Οι υποψηφιότητες να "προταθούν" από μέλη [όχι αυτοπροταθούν] και να αξιολογηθούν από συνδιάσκεψη, πράγμα που δεν αναιρεί το να είναι όποιος θίχτηκε υποψήφιος. Ίσα - ίσα, αυτοί που δεν φαίνονται (αλλά όσο κι αν σας φαίνεται αδιανόητο δουλεύουν για τους πειρατές) πρακτικά δεν θα στελέχωναν τα ψηφοδέλτια. Αυτό, όμως, προσωπικά για μένα, είναι μάλλον τίτλος τιμής μιας και έχω απαξιώσει πλήρως τη λογική του ελληνικού κοινοβουλευτισμού και νομίζω και για τους αφανείς πειρατές. Το θέμα ήταν - για μένα - ηθικό καταρχάς και θεωρητικό στη συνέχεια.
καλή δύναμη.