Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Συζήτηση για πολιτικά θέματα και γεγονότα.
ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2165
Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 08 Νοέμ 2013, 15:42

Αφορμή είναι ένα άρθρο (ναι ναι του Ρικ...) που με προβλημάτισε σε σχέση με τα δικά μας "αυγά" κυρίως.
http://falkvinge.net/2013/10/21/acknowl ... te-speech/

Θα το βάλω, ως έχει στα Αγγλικά - σε 3 κομμάτια και θα προσπαθήσω να μεταφράσω τη κεντρική ιδέα.

Ο τίτλος μιλάει για την ανάγκη αναγνώρισης της αξίας του λόγου - μίσους, το να λένε τα ρατσιστικά τους κοινώς...

Ξεκινάει λέγοντας ότι είναι ΛΑΘΟΣ ή απαγόρευση.

Banning so-called “hate speech” is a grave, irresponsible, and serious mistake for at least three reasons. Such restrictions of free speech, while looking like an easy way out from an inconvenient situation, are horribly counterproductive even from a pragmatic standpoint. Besides, there is no such thing as “restrictions of free speech” – there is free speech, or there is not.
Several countries – even those who consider themselves first-world, free-world – have restrictions on what political opinions you may utter in public. This is the textbook case of not having free speech, and despite this, those countries tend to keep pretending they have freedom of speech – even to the point where it is written into the Constitution under ceremonious proceedings, then promptly ignored under a number of exception clauses.
One of the easiest such targets for irresponsible populist politicians is so-called hate speech, where somebody expresses rage, hatred, or other forms of prejudice toward a group of people. In such countries, irresponsible politicians have tended to ban this “hate speech”, harshly punishing such expressions of political opinion with jail sentences up to five years in the so-called free world.
This is counterproductive populism for three reasons.


και δίνει 3 λόγους:
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2165
Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 08 Νοέμ 2013, 15:43

1. The principle:

You are either in favor of free speech, or you are not. There is no free speech at all – zero – if you only allow “acceptable” expressions.
Free speech exists to protect the most despicable of expressions, the most vile utterances. That is for very good reason: every now and then, disruption proves that the despised people were the ones in the moral right. This has happened many times in recent history – human rights for homosexuals would be a recent lifetime example. (Who could have imagined 50 years ago that homosexual humans were humans too, and deserved human rights?)
Free speech exists specifically to allow and protect opinions that offend and repulse other people.
If you only allow speech and opinions that you like, then the next day, somebody else will allow only speech and opinions that they like. Those opinions may include a ban on regarding you as a human being in any way, shape, or form. (Don’t laugh. This is reality in Russia and some other countries for homosexual human beings.) Such a naïve populism can come back to bite you quickly, would there be a change of regime.
Consititutional protection was never necessary to protect somebody stating an uncontroversial opinion that everybody agrees with, and which is the equivalent of “kittens are cute”, “apple pie is good”, or “we have always been at war with Eurasia”.
Never poke fun at a Nigger
A Spic, or a Wop, or a Kraut
Monty Python – “Never Be Rude To An Arab“


1. το θέμα αρχής
Είτε είσαι υπέρ της ελευθερίας του λόγου είτε δεν είσαι.
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2165
Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 08 Νοέμ 2013, 15:45

2. The pragmatic:

Hate speech is an important safety valve before hate violence.
If you prevent hate speech, people inclined to hatred will go directly from hate thought to the third step, which is hate violence. You want to prevent that.
Somebody who carries resentment can not be detected at the hate thought stage – the hate speech stage is the first stage detectable to society, which is why you want this, you want to see as much of it as possible. This is when somebody can be addressed by the community through informal and formal means – why are they full of hatred? Are they feeling well? Are they just stupid bigots, and if so, can they be talked out of it? Or have they possibly pinpointed a very real injustice in society? (Don’t neglect that last possibility.)
In all three cases, you want this hate speech to appear, so that the problem can be peacefully addressed. If it is not allowed to appear, it will proceed to the next stage, which is hate violence.
Banning hate speech does not get rid of the underlying problem. It does, however, destroy the crucial safety valve in society before violence appears.
Oh, the Protestants hate the Catholics,
And the Catholics hate the Protestants,
And the Hindus hate the Muslims,
And everybody hates the Jews.
Tom Lehrer – “National Brotherhood Week“


2. Ο πραγματικός ( έλα πες κάποιος ενα πιο δόκιμο όρο για το Pragmatic)
Είναι βαλβίδα εκτόνωσης για τις πράξεις μίσους.
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2165
Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 08 Νοέμ 2013, 15:47

3. The human:

Banning hate speech codifies that people are of unequal worth.
In some countries, you are prohibited from expressing that people born into a certain culture or skin color are of less worth. While I agree with this factually – that nobody is worth less because of how they were born – such a law codifies exactly that.
Ponder the fact that no law anywhere in such countries prohibit hate expressions against me, a middle-aged light-skinned male. Yet, there are several laws that prohibit hate expressions against other people that are, as the law says, “worthy of protection”.
This means that a law against hate speech of only certain groups codifies that people are of unequal worth because of conditions they were born into and had no say over. Such a law cannot possibly be just.
In conclusion, there are very good reasons to defend hate speech, and the politicians who take the easy way out and ban such speech and opinions (or defend an existing ban) are neglectful at best and irresponsible at worst.


3. Ο ανθρώπινος
Με το που απαγορεύεις μια μορφή λόγου βάζεις τους ανθρώπους σε διαφορετική βαθμίδα αξίας.
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2165
Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 08 Νοέμ 2013, 15:47

Σε σχέση με τα δικά μας, εδώ τι λέτε?
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 08 Νοέμ 2013, 15:58

Η Χρυσή Αυγή δεν είχε ελευθερία λόγου απλά. Είχε ελευθερία πράξεων. Αυτό καταδικάζουμε, όχι μόνο τα λόγια.

Οι πράξεις έχουν γίνει. Αν η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματική οργάνωση σύμφωνα με τον ορισμό που δίνει η διεθνής και Ελληνική νομοθεσία θα πρέπει να διαλυθεί.

Από κει και πέρα, έχουν υποφέρει άνθρωποι με το λόγο του μίσους. Όταν κάποιος ζητάει να πεθάνει κάποιος άλλος, αυτό πρέπει να του κόβεται ξυράφι.

Μπορεί να πει π.χ. ότι "ο τάδε είναι ανήθικος γιατί είναι <<βάλτε οτιδήποτε>>", αλλά δεν μπορεί να πει "σκοτώστε τον ή δείρετε τον γιατί είναι <<βάλτε οτιδήποτε>>".

Η διαφορά είναι σαφής και ορίζεται ήδη με νόμο. Ελευθερία λόγου είναι. Προτροπή για αδίκημα κατά της ζωής όμως δεν είναι ελευθερία λόγου. Το "λυντσάρετε τον Πάχτα" είναι ποινικό αδίκημα. Το "ο Πάχτας είναι κλέφτης και ψεύτης και μην τον ψηφίσετε" όχι...

Οπότε είμαι συγκεκριμένος πάνω στο τι θεωρώ hate speach και δεν μπορούμε πράγματι να βάζουμε τα πάντα μέσα γιατί τότε κινδυνεύουμε να ποινικοποιήσουμε και τα πάντα...
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

Μιχάλης Μαντάς
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 766
Εγγραφή: 13 Μάιος 2012, 21:12

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό Μιχάλης Μαντάς » 08 Νοέμ 2013, 16:25

Xριστίνα εμένα δε μου χρειάζεται να διαβάσω όλη αυτή την ανάλυση που έκανε ο Ρικ για να απαντήσω στην ερώτησή σου (θα δυσκολευτώ άλλωστε λόγω ελειμματικών αγγλικών). Μου αρκεί μόνο μία φράση, την οποία δεν είναι βέβαια ο Ρικ ο πρώτος που τη διατύπωσε:
«Είτε είσαι υπέρ της ελευθερίας του λόγου είτε δεν είσαι».
Η απάντηση για μένα είναι: «Είμαι!».
Και «είμαι», χωρίς εισαγωγικά, χωρίς αποκλεισμούς, χωρίς αφορισμούς και χωρίς όλα τα υπόλοιπα συμπαρομαρτούντα.
Αυτό για μένα είναι το «ρητό» που πρέπει να έχουν στην «προμετωπίδα» τους οι πειρατές και όχι βέβαια επειδή το είπε ο Ρικ, (ίσως αυτή να είναι και η διαφορά μας), αλλά γιατί αυτή είναι η «αξία» για την οποία έχουν χυθεί τόνοι αίματος, έχουν καταναλωθεί αμέτρητα δοχεία μελανιού για να γραφούν ατέλειωτες σελίδες στο παρελθόν και ευτυχώς, η τεχνολογική επανάσταση που στις μέρες μας συντελείται, απλά την (ξανά) «επικαιροποιεί».
Σε κάθε περίπτωση, αυτό που τελικά πρέπει να κάνουμε εμείς οι Πειρατές, δεν νομίζω ότι είναι να αρχίσουμε να μαλώνουμε σχετικά με το ποιος είχε την πατρότητα («δηλ. την πατέντα;») αυτής της ιδέας, αλλά να δούμε πώς μέσα από τις εξελίξεις της τεχνολογίας μπορούμε να την «κατοχυρώσουμε» και να την πάμε ένα βήμα πάρα πέρα.
Αυτό για μένα είναι όλο κι όλο αυτό που έχουμε να κάνουμε εμείς οι «σύγχρονοι» Πειρατές.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 08 Νοέμ 2013, 17:17

Καλά!!!
Νά`χαμε να ξύναμε τ`α@@@@ια μας επί ξένου οικοπέδου!!!
Προσωπικά, όταν μιλάμε για φασιστικές ιδεολογίες, δηλώνω ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ!!!!!
Όποιος θέλει, τον προκαλώ/παρακαλώ, να προτείνει την διαγραφή μου!!!
(Το έχουμε παραχέσει με την φιλοσοφική ανάλυση)!!!

Για να μην παρεξηγηθώ, το σχόλιό μου "κολλάει" στο "νήμα" γενικότερα και όχι στα σχόλια των μελών!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 08 Νοέμ 2013, 17:50

laskaris_vasilis έγραψε:Καλά!!!
Νά`χαμε να ξύναμε τ`α@@@@ια μας επί ξένου οικοπέδου!!!
Προσωπικά, όταν μιλάμε για φασιστικές ιδεολογίες, δηλώνω ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ!!!!!
Όποιος θέλει, τον προκαλώ/παρακαλώ, να προτείνει την διαγραφή μου!!!
(Το έχουμε παραχέσει με την φιλοσοφική ανάλυση)!!!

Για να μην παρεξηγηθώ, το σχόλιό μου "κολλάει" στο "νήμα" γενικότερα και όχι στα σχόλια των μελών!


Συμφωνώ. Γιατί φασισμός είναι η ιδεολογία που θέλει τους αντιπάλους νεκρούς. Δεν υπάρχει άλλη ρητορική στον φασισμό. Μόνο αυτή του μίσους και του θανάτου. και όπως είπα, αυτός ο λόγος ποινικοποιείται ήδη. ΑΛΛΑ στην Ελλάδα ο νόμος πότε εφαρμόστηκε;
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

mankasp
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3642
Εγγραφή: 12 Ιαν 2012, 17:05
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Η Ελευθερία του Λόγου, η Χ.Α. και εμείς

Δημοσίευσηαπό mankasp » 08 Νοέμ 2013, 18:00

Από τη διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων:

ΑΡΘΡΟ 1
'Ολοι οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι και ίσοι στην αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα. Είναι προικισμένοι με λογική και συνείδηση, και οφείλουν να συμπεριφέρονται μεταξύ τους με πνεύμα αδελφοσύνης.

ΑΡΘΡΟ 12
Κανείς δεν επιτρέπεται να υποστεί αυθαίρετες επεμβάσεις στην ιδιωτική του ζωή, την οικογένεια, την κατοικία ή την αλληλογραφία του, ούτε προσβολές της τιμής και της υπόληψης του. Καθένας έχει το δικαίωμα να τον προστατεύουν οι νόμοι από επεμβάσεις και προσβολές αυτού του είδους.

Συμφωνώ με τους 2 Βασίληδες
https://twitter.com/e_kastrinakis


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες