Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
pav
Δημοσιεύσεις: 1751
Εγγραφή: 09 Ιαν 2012, 16:30

Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό pav » 03 Ιούλ 2012, 14:40

Πρόλογος
Θα ήθελα να συζητηθεί και στη συνέχεια να μπει σε ψηφοφορία το ποιες (ψηφιακές;) πλατφόρμες είναι αποδεκτές από τα μέλη, για "επίσημη" χρήση από τα μέλη. Με το "επίσημη χρήση" εννοώ ότι θα υπάρχει κάποιου είδους κατανόηση και απαίτηση για συγκεκριμένες διαδικασίες, δηλαδή ότι κάθε πράγμα μπορεί να γίνει με συγκεκριμένο τρόπο ή τρόπους.

Το πρόβλημα
Για παράδειγμα, όπως σωστά ρώτησε μέλος μας:
Θέλω να συνεισφέρω στη συζήτηση για το συγκεκριμένο άρθρο, με μια σκέψη ή μια πρόταση.
Αν το κάνω εδώ, ποιο θα είναι το επόμενο βήμα;
Ποιος/πως/πότε θα το μεταφέρει και που;
Θα ξανασυζητηθεί σε άλλο μέρος - forum - wiki ή δεν ξέρω τι;
Θα ξανα-χρειαστεί να αναπτυχθεί το συγκεκριμένο επιχείρημα αλλού;

Άλλα, παρόμοια ερωτήματα:
  • Θέλω να θέσω ένα θέμα προς συζήτηση και ψηφοφορία, που και πώς πρέπει να το κάνω; Ποιος θα μετρήσει και θα αποφασίσει ότι υπάρχει η απαιτούμενη από το καταστατικό 10% στήριξη για να προχωρήσει σε ψηφοφορία;
  • Θέλω να αναφέρω ένα πρόβλημα που παρατήρησα ή έχω μια πρόταση για το κεντρικό σάιτ. Που/σε ποιον πρέπει να το κάνω; Πώς θα παρακολουθήσω την εξέλιξη της;
  • Πώς μπορώ να επικοινωνήσω με την επιτροπή διαιτησίας; Στο καταστατικό λέει τα μέλη, ονομαστικά, αλλά δεν υπάρχει τρόπος επικοινωνίας.

Επίλογος
Η συζήτηση και τελική ψηφοφορία θα μπορούσε να είναι για συγκεκριμένες πλατφόρμες (π.χ. Forum, Mumble, Κουμπάσο, LiquidFeedback) ή για γενικότερες ιδέες όπως ναι ή όχι σε ψηφιακά συστήματα ψηφοφοριών (με προϋποθέσεις).

Ας αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας και ας προχωρήσουμε προς το δρόμο που θέλουμε. Δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας με αόριστες και διάσπαρτες διαφωνίες και κατηγορίες.

Εάν συμφωνείτε πως πρέπει να συζητηθεί και να οδηγήσει σε αποφάσεις (π.χ. μέσω ψηφοφορίας), παρακαλώ στηρίξτε αυτό το θέμα με τη συμμετοχή σας.

EDIT: Κακώς το έβαλα σε αυτό το φόρουμ, αν θέλει κάποιος διαχειριστής ας το μετακινήσει.
EDIT2: Μετακινήθηκε, ευχαριστώ.
Τελευταία επεξεργασία από 2 και pav, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 03 Ιούλ 2012, 16:55

@pav
Θα μπορούσες να έρθεις αύριο Τετάρτη 4/7/2012 και ώρα 9:30μμ στο 2ο e-Συνέδριο στο Mumble και να μας κάνεις μια παρουσίαση για τα "Ψηφιακά Εργαλεία/Πλατφόρμες" [πχ. Liquid FeedBack κτλ.] ?

Θα το εκτιμούσα πάρα πολύ αν μπορέσεις να μας μιλήσεις για αυτό το θέμα. :)
здравствуйте

pav
Δημοσιεύσεις: 1751
Εγγραφή: 09 Ιαν 2012, 16:30

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό pav » 03 Ιούλ 2012, 17:15

Κομπειλάδας έγραψε:@pav
Θα μπορούσες να έρθεις αύριο Τετάρτη 4/7/2012 και ώρα 9:30μμ στο 2ο e-Συνέδριο στο Mumble και να μας κάνεις μια παρουσίαση για τα "Ψηφιακά Εργαλεία/Πλατφόρμες" [πχ. Liquid FeedBack κτλ.] ?

Θα το εκτιμούσα πάρα πολύ αν μπορέσεις να μας μιλήσεις για αυτό το θέμα. :)

Θα προσπαθήσω να συμμετάσχω αν και είναι πολύ δύσκολο πριν τις 22:30-23:00. Ευχαρίστως να απαντήσω σε όσες ερωτήσεις μπορώ αλλά δεν θα κάνω ζωντανές παρουσιάσεις, ούτε θα γίνω ο ευαγγελιστής των ψηφιακών εργαλείων.

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό baskin » 03 Ιούλ 2012, 18:13

Σίμο και εγώ πριν τις 23:00-00:00 δεν μπορώ σίγουρα και είναι αμφίβολο αν θα τα καταφέρω.

Με αφορμή αυτό θα ήθελα να τονίσω το εξής. Παρατηρώ μία ουσιαστική αδυναμία των μελών (όχι όλων) στην κατανόηση της αναγκαιότητας των ασύγχρονων εργαλείων εργασίας και συμμετοχής. Με τον όρο ασύγχρονα εννοούμε αυτά που δεν χρειάζεται να κανονιστεί ώρα και συνάντηση για να επιτευχθεί ο στόχος. Από την άλλη υπάρχει μία "ευκολία" στην χρήση σύγχρονων (με την έννοια του συγχρονισμού όχι του νέου) συστημάτων (π.χ. mumble) γιατί θυμίζουν λίγο την "πραγματικότητα".

Η ιστορία έχει δείξει ότι τα "σύγχρονα" συστήματα δεν οδήγησαν στην θεμιτή απόδοση, όσον αφορά την συμμετοχή και παραγωγή πολιτικής και ιδεολογίας, με τα γνωστά αποτελέσματα που βλέπουμε γύρω μας. Από την άλλη τα ασύγχρονα συστήματα έχουν δείξει τα δόντια τους και το τι μπορούν να κάνουν στο διαδίκτυο (όλες οι διαδικτυακές κοινότητες λειτουργούν ασύγχρονα).

Προσοχή το ένα δεν καταργεί το άλλο, εμείς (ως μέλη) έχουμε πρόβλημα με τα ασύγχρονα.

Το ΠΕΙΡ δεν μπορεί να κινηθεί με "πατροπαράδοτους" τρόπους και οι ατάκες "νέο λειτουργικό σύστημα" και "το κόμμα του 21 Αιώνα" δεν συμβαδίζουν με τις πράξεις της πλειοψηφίας των μελών, μέχρι τώρα δυστυχώς.

Σίμο όταν οι ενεργοί γίνουν 200-300, δεν μπορεί το mumble να κάνει e-συνέδριο, δεν γίνεται. Θα καταντήσει όπως τα κανονικά συνέδριο των κανονικών κομμάτων που μαζεύονται 1000 για να μιλήσουν 5. Ο μόνος δρόμος για ισότιμη συμμετοχή είναι ασύγχρονος και όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο.

Δυστυχώς ακόμη και το forum (το απλούστερο από τα ασύγχρονα εργαλεία) έχει απαξιωθεί από πολλά μέλη που δεν αντιλαμβάνονται την σημασία του και αδυνατούν να το παρακολουθήσουν και διαφαίνεται ότι παραμένουν προσκολλημένοι στις "πατροπαράδοτες" μορφές συντονισμού.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 03 Ιούλ 2012, 21:08

Το mumbe σε καμιά περίπτωση δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για "επίσημες" μαζικές συνεδριάσεις, τονίζω το μαζικές γιατί ακόμη και αν βρεθεί σύστημα που μπορεί να καλύψει την ασύγχρονη αλλά συνολική συμμετοχή 1000 ατόμων, βρείτε μου έναν που θα κάτσει να διαβάσει ή να δει 1000 απόψεις, έστω και για ένα μόνο θέμα.
Ο τρόπος με τον οποίο έγινε το 1ο e-Συνέδριο έδειξε ότι όταν θέλουμε μπορούμε να συζητήσουμε οργανωμένα, να πούμε τις προτάσεις μας και να ακούσουμε τους άλλους και αυτό για μένα ονομάζεται ενημέρωση και πληροφόρηση. Το μόνο ατού του muble είναι η αμεσότητά του και όπως γίνεται και με όλα τα εργαλεία, δεν φταίει ποτέ το εργαλείο αλλά το πως το χρησιμοποιείς, σωστά ή λάθος.

Είμαι υπέρ των ασύγχρονων εργαλείων, προϋποθέτουν όμως και αυτά την εφαρμογή του κανόνα της σωστής χρήσης και η σωστή χρήση πάει χέρι-χέρι με τον σκοπό για τον οποίο χρησιμοποιείς ένα εργαλείο.

Αυτό που ίσως πολλοί δεν έχουν καταλάβει είναι ότι συμμετοχή δεν σημαίνει παρουσία και καταγραφή άποψης πάνω σε ένα θέμα από όλους. Κάποιοι θα προτείνουν, κάποιοι θα αντιπροτείνουν και τέλος ΟΛΟΙ θα επιλέξουν. Μένει μόνο να ορίσουμε το πως.

Συμμετοχή σημαίνει (για μένα) και δυνατότητα να προτείνεις και να αντιπροτείνεις, κυρίως όμως δυνατότητα να επιλέξεις. Σε πολλά θέματα θα είμαι ακόλουθος, σε αλλά αντίθετος, σε άλλα εκκινητής, σε άλλα θα έχω προτάσεις και σε αλλά απλά θα παρακολουθώ, σε όλα όμως θέλω να έχω την δυνατότητα ενημέρωσης, επέμβασης και κυρίως επιλογής με την μια ψήφο μου.

"Το μακρύ και το κοντό μου", το κρατάω για τον εαυτό μου. ;)
здравствуйте

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό baskin » 03 Ιούλ 2012, 21:18

Επειδή έχω συνηθίσει να λέω τα πράγματα με το όνομα τους και επειδή δεν ξέρω αν παρακολουθείς την συζήτηση, θα σε παραπέμψω στην ουσία του θέματος, την οποία με μια παράγραφο προσπαθώ να δώσω εδώ: https://teams.pirateparty.gr/issues/75#note-47

Και για να πω και το παράπονο μου. Η πλειοψηφία αυτών που γκρίνιαζαν ότι δεν μπορούν να παρακολουθήσουν το forum, ΑΠΕΧΕΙ από το Κουμπάσο που φτιάχτηκε με σκοπό να κάνει πιο δομημένη την ροή πληροφορίας (μιας και μπορείς να επιλέξεις για ποια ζητήματα θα ενημερώνεσαι και δεν έχει "άναρχη" δομή όπως το forum).

Καμία πρόταση λοιπόν, μόνο αφορισμός των συστημάτων που κάποιοι ξημεροβραδιάζονται για να τα βρουν, να τα δοκιμάσουν, να τα στήσουν, να τα συντηρήσουν και να εκπαιδεύσουν τους υπόλοιπους (αρκεί να ρωτήσουν). Μόνο απαξίωση και "δεν τα πάω καλά με την τεχνολογία" βλέπω και καμία διάθεση για μάθηση και προσπάθεια (με ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις). Βλέπουμε και την αποδοχή του liquid για το οποίο ένα μήνα δουλεύαμε (και πολύ περισσότερο ο Παύλος που το μετέφρασε όλα) κάθε μέρα για να το δώσουμε στα μέλη.

Δεν μπαίνουν στον κόπο ούτε να δοκιμάσουν, ούτε να ρωτήσουν, απλά αφορίζουν και αυτό δεν μας πάει μπροστά. Αφορίσαμε το forum (το οποίο μια χαρά δουλεύει για forum) και αφορίσαμε, χωρίς καν να δοκιμάσουμε και ότι άλλο φτιάχτηκε, λέγοντας μάλιστα "ποιος αποφάσισε να τα χρησιμοποιήσουμε;"
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

ergoil
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 18 Μάιος 2012, 09:55
Επικοινωνία:

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό ergoil » 03 Ιούλ 2012, 22:41

αυτό που λείπει είναι ένα rss σε όλες τις πλατφόρμες, για να μπορεί κάποιος με έναν rss agregator να παρακολουθεί συνολικά τι γίνεται παντού.

Όσον αφορά τους ψηφιακά αναλφάβητους, δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρέπει απλά να αρχίσουν οι γνώστες των ασύγχρονων ψηφιακών συστημάτων να παίρνουν αποφάσεις στις πλατφόρμες, ακόμα και αν είναι μόνο τρία άτομα (με εφαρμογή και του κανονισμού των "νεκρών" μελών που θα μειώνει σε απόλυτο αριθμό την ελάχιστη συμμετοχή στις ψηφοφορίες). Η δημοκρατία, από τρία άτομα και πάνω, μπορεί να αρχίσει να δουλεύει. Στο κάτω κάτω, αυτοί που στήσαν τις ασύγχρονες πλατφόρμες, και μυαλό περισσότερο έχουν και εργατικότεροι είναι από αυτούς που μόνον αφορίζουν, οπότε δεν είναι κακό να αρχίσουν να αποφασίζουν αυτοί πρώτοι. Οι ψηφιακά αναλφάβητοι, μόλις δουν αποφάσεις να παίρνονται ερήμην τους, θα ζοριστούν και θα αναγκαστούν να "ζωντανεύσουν" στις ψηφιακές πλατφόρμες και να αυτο-εκπαιδευτούν, έτσι ώστε να μπορούν συμμετέχουν και αυτοί στις αποφάσεις που τους επηρεάζουν. Ούτε οι άλλως με το muble, οι ψηφιακά αναλφάβητοι δεν πρόκειται ούτε αποφάσεις να πάρουν ούτε να καταφέρουν τίποτα παραπάνω, εκτός από το να κάνουν συναυλίες. Ένας να τραγουδάει και οι άλλοι να ακούνε.

Το ίδιο ακριβώς έγινε κάποτε και με αυτούς που δεν ήξεραν ανάγνωση. Είδαν ότι αποφάσιζαν για τα πάντα αυτοί που ήξεραν τα γράμματα, και αναγκάστηκαν να τα μάθουν.

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό baskin » 03 Ιούλ 2012, 23:43

ergoil έγραψε:αυτό που λείπει είναι ένα rss σε όλες τις πλατφόρμες, για να μπορεί κάποιος με έναν rss agregator να παρακολουθεί συνολικά τι γίνεται παντού.


Σε έχω προλάβει. Το Κουμπάσο έχει παντού Atom Feed. Ήταν από τους βασικούς λόγους που το πρότεινα.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό baskin » 04 Ιούλ 2012, 00:05

Φτιάξε τώρα ένα ωραίο οδηγό, πως βλέπουμε RSS στα windows και πως εγγραφόμαστε στα feeds του Κουμπάσο, για να τον βάλουμε στο wiki και να τον διαβάσουν τα μέλη.

Μην θεωρήσεις τίποτα αυτονόητο.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Επιλογή "επίσημων" εργαλείων και διαδικασιών

Δημοσίευσηαπό chprokop » 09 Ιούλ 2012, 18:03

Για να ολοκληρωθει η προταση, ας βγει και ενα ολοκληρωμενο ποστ απο την Ομαδα IT για την προταση της
στο θεμα των ασυγχρονων συστηματων επικοινωνιας.

Με 2-3 παρατηρησεις νομιζω οτι θα περασει ευκολα και απο το Συνεδριο...


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 9 και 0 επισκέπτες