pirateparty.gr forum

Εντάχθηκα στο κόμμα στα μέσα Μαρτίου. Το ερέθισμα γι’ αυτό ήταν η προτροπή ενός συγγενικού προσώπου και όσα διάβασα στην επίσημη σελίδα των Πειρατών, που με παρακίνησαν να μάθω περισσότερα. Πέρασα τους 6 μήνες που μεσολάβησαν παρακολουθώντας συζητήσεις στο Forum και ψιλοσυμμετέχοντας όποτε μπορούσα και ταυτόχρονα είχα και κάτι να πω.
Αρχικά τα πράγματα έμοιαζαν ξεκάθαρα, αλλά κάπου στα μέσα αυτής της διαδρομής το τοπίο άρχισε να θολώνει. Ίσως φανεί αφελές, αλλά το πρώτο που μου ήρθε ήταν να κοιτάξω ένα λεξικό, μήπως και ξεδιαλύνω τις σκέψεις μου:
– Πολιτικό κόμμα: «Κάθε συλλογικότητα η οποία εκφράζει συγκεκριμένα ταξικά συμφέροντα ή συμφέροντα κάποιας κοινωνικής ομάδας, έχει πρόγραμμα βασισμένο στην ικανοποίηση των συμφερόντων της κοινωνικής τάξης ή/και της κοινωνικής ομάδας στην οποία αναφέρεται, δρα με πολιτική τακτική και στρατηγική και σαν στόχο έχει την εφαρμογή του προγράμματός του, δια μέσω άσκησης της κεντρικής εξουσίας».
– Πολιτικό κίνημα: «Μια ομάδα ανθρώπων που εργάζονται μαζί για να επιτύχουν ένα πολιτικό στόχο».
Η αλήθεια είναι ότι ο τίτλος «κόμμα» ποτέ δεν μου φάνηκε σωστός για τους Πειρατές, γιατί στους 6 μήνες που είμαι μέλος, ούτε κάποιο πρόγραμμα είδα, ούτε κάποια πολιτική τακτική και στρατηγική, ούτε και καμιά ιδιαίτερη πρεμούρα για την κατάκτηση της κεντρικής εξουσίας. Με όσα μέχρι τότε παρατηρούσα, πιο πολύ μου ταίριαζε ο τίτλος «κίνημα». Μάλιστα σε κάποια ανάρτησή μου στο Forum, απαντώντας σε σχετικό ερώτημα που έθεσε Πειρατής, το διατύπωσα κιόλας ως εξής:
Οι Πειρατές δεν είναι κόμμα, είναι κίνημα. Πεποίθησή τους είναι ότι η διατήρηση και ενίσχυση της «καθαρότητας» των νέων τεχνολογιών με την κατάργηση των κάθε είδους μονοπωλίων, ευρεσιτεχνιών και πνευματικών ιδιοκτησιών είναι το κρίσιμο μέγεθος που μπορεί να δώσει οριστικές απαντήσεις στα ζητήματα διαφάνειας, δικαιοσύνης, αξιοκρατίας, καθώς και στα αρχέγονα προβλήματα πλήρους εφαρμογής διαδικασιών συμμετοχικής και άμεσης δημοκρατίας.
Οι Πειρατές πιστεύουμε ότι τίποτα δεν μπορεί να κατακτηθεί ολοκληρωτικά αν η γνώση και η πληροφορία δεν είναι προσβάσιμες ελεύθερα από τον καθένα.
Αυτές οι βασικές αρχές που διέπουν το κίνημα των Πειρατών, πιστεύουμε ότι έχουν εφαρμογή και είναι απαραίτητα συστατικά κάθε ιδεολογίας και ότι χωρίς αυτές καμία οικονομία δεν μπορεί να αναπτυχθεί πλήρως και καμία αταξική κοινωνία του μέλλοντος δεν πρόκειται να κατακτηθεί, αλλά οι κοινωνίες θα πελαγοδρομούν και θα αντα-γωνίζονται ανούσια στο διηνεκές.
Σε τελική ανάλυση οι Πειρατές πιστεύουμε ότι κανένας δεν μπορεί να γίνει καλός σοσιαλιστής, κομμουνιστής, καπιταλιστής ή οτιδήποτε άλλο, αν δεν γίνει πρώτα καλός Πειρατής.
Κάπου εκεί χρονικά άρχισε και η συζήτηση για τη διοργάνωση του 1ου συνεδρίου και για μένα μια περίοδος αναμονής και ταυτόχρονα προσμονής, ότι τώρα ίσως μου δοθούν ξεκάθαρες απαντήσεις στις όποιες απορίες μου.
Συμμετείχα όλες τις ημέρες, από την αρχή ως το τέλος. Τους άκουσα όλους προσεκτικά, γνωρίστηκα με αρκετούς, έκανα μια - δυο μικρές παρεμβάσεις, ψήφισα, συνεστιάστηκα με καμιά 40ριά, άγνωστους μέχρι τότε ανθρώπους (πολύ ωραία ήταν) και αποσύρθηκα στο κονάκι μου να συγκεντρώσω τις σκέψεις μου. Μια εβδομάδα μετά την απόφασή μου την έβγαλα και πρέπει να ομολογήσω ότι με βοήθησε σ’ αυτό η ολιγόλεπτη τοποθέτηση που έκανε η κα Σερέτη, την οποία πρώτη φορά συνάντησα.
Κατάλαβα ότι οι Πειρατές είμαστε: «Μια ομάδα ανθρώπων που εργάζονται μαζί για να επιτύχουν ένα πολιτικό στόχο».
Ποιος είναι αυτός; Δεν θέλω να τον περιγράψω με τα ίδια λόγια που χρησιμοποίησε η Χριστίνα, γιατί όσο ισχύουν οι «πατέντες» καλό είναι να ... φυλάγεσαι. Θα χρησιμοποιήσω δικές μου εκφράσεις.
Ο πολιτικός στόχος των Πειρατών είναι να μπολιάσουν στο πολιτικό σύστημα και κατ’ επέκταση στην κοινωνία δυο, τρία, άντε τέσσερα πράγματα:
Το σεβασμό των προσωπικών δεδομένων, την κατάργηση των κάθε είδους πατεντών και μονοπωλίων και την απόλυτη διαφάνεια σε ότι είναι δημόσιο.
Κάποια δηλαδή σχετικά καινούργια πράγματα με τα οποία πρέπει απαραίτητα να «εξοπλιστεί» η δημοκρατία μας για να μπορέσει να συνεχίσει να λέγεται έτσι.
Και ίσως να τους προτρέψουμε να ξαναθυμηθούν τον τρόπο που λειτουργούσαν 3.000 χρόνια πριν οι κοινωνίες στα κοινά και να τους μάθουμε να το ξανακάνουν μέσα από το διαδίκτυο. Και όταν τα πετύχουμε όλα αυτά ... να διαλυθούμε και να ... αποχωρήσουμε. Και ότι από δω και πέρα πρέπει να δούμε πως θα μπορέσουμε αυτό να το κάνουμε.
Κατάλαβα όμως και κάτι άλλο, για το οποίο με βοήθησαν άλλες ... μετασυνεδριακές αναρτήσεις στο Forum. Ότι όλοι οι (συν)Πειρατές μάλλον δεν συμφωνούμε καθόλου σ’ αυτές τις αρχές και δυστυχώς στο συνέδριό μας αυτό δεν ξεκαθαρίστηκε. Και αφού δεν ξεκαθαρίστηκε δεν νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε ... διαφωνούντες, γιατί δεν θα μπορούμε να δουλέψουμε από κοινού για να πετύχουμε τους πολιτικούς μας στόχους. Εγώ πάντως δεν μπορώ.
Πρέπει λοιπόν να το ξεκαθαρίσουμε και ο λόγος που κάνω αυτή την ανάρτηση είναι αυτός. Θα ήθελα να αποτελέσει το έναυσμα για να τοποθετηθεί όποιος έχει κάτι να πει και αν είναι δυνατόν να προκληθεί και η ανάλογη ψηφοφορία, ώστε να καταλήξουμε κάποτε οριστικά στο τι τελικά θέλει ο καθένας μας να είμαστε και να πρεσβεύουμε.
Γιατί «δυο καρπούζια στη ίδια αμασχάλη δεν χωράνε».
Υ.Γ.: Ας μου συγχωρεθεί το σεντόνι. Σ’ αυτή την ηλικία είναι αργά να αλλάξω τον τρόπο που εκφράζομαι.

Μιχάλη μου δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Θα ηθελα ομως να προσθεσω:

Πιστεύω πως γιναμε κομμα και οχι κινημα γιατι καλως ή κακώς οταν εισαι κομμα ακουγεσε περισσότερο ειδικα αν αρχίσεις να κλεβεις φηφους οπως πολυ ωραία ανέφερε και η Χριστίνα στο συνεδριο.

Απο κει και περα δεν νομιζω πως πρεπει να απαγορεύεται σε κανεναν να μεγαλώσει την ατζέντα μας. Ειναι λοιπον φυσικό ακολουθο σε ενα τοσο ανοιχτο κομμα να υπαρχουν τοσες πολλες φωνές και αντιπαραθέσεις. Και καλως ή κακώς ειναι λογικό οτι οταν υπαρχει διαφωνια το φορουμ να παιρνει φωτια παρα οταν υπαρχει σύγκλιση αποψεων. Οταν συμφωνεις με κάτι, να πεις τι? Το κακό δυστυχως είναι πως βγαίνει ασχημη εικονα προς εναν τριτο αλλα και προς εμας που μπαίνει και διαβαζει το φορουμ. Ίσως θα επρεπε να το χρησιμοποιησουμε αυτο επικοινωνιακα προς το συμφερον μας.

Σε πιο άλλο κόμμα μπορουν να συνυπαρχουν αυτοί που λένε άσπρο με αυτους που λενε μαύρο? Τωρα αν δεσει το γλυκό θα το δείξει η ιστορία.

Αν δεσει το γλυκο τοτε δεν θα υπαρχουν κομματα μονο ιδεες και σιγουρα ο κοσμος μας θα γινει καλυτερος μεχρι τοτε ομως ......

mankasp έγραψε:Μιχάλη μου δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Θα ηθελα ομως να προσθεσω: ...
... Σε πιο άλλο κόμμα μπορουν να συνυπαρχουν αυτοί που λένε άσπρο με αυτους που λενε μαύρο?

Με αυτό Μανώλη νομίζω ότι περιγράφεις τον ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος, δεν ξέρω αν το πρόσεξες, πρόσφατα (μόλις δηλαδή άρχισε να βλέπει ... εξουσία) έσπευσε να αλλάξει και από κίνημα με συνιστώσες κ.λ.π. έγινε Κοινωνικό Μέτωπο,(δηλαδή κόμμα), δηλαδή ... «άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς».
Ελπίζω αυτού του είδους τα παιχνίδια να βρίσκουν και εσένα αντίθετο, όπως κι εμένα φυσικά.
Σε ότι αφορά όμως εμάς θα στο θέσω διαφορετικά, γιατί ίσως δεν ήμουνα όσο θα έπρεπε αναλυτικός.
Το κόμμα και το κίνημα δεν είναι απλές λέξεις. Οι λέξεις έχουν περιεχόμενο και το περιεχόμενό τους επισύρει μια σειρά έννοιες υποχρεωτικά.
Εννοώ ότι άλλη η πολιτική τακτική και στρατηγική όταν είσαι κόμμα και έπιδιώκεις την εξουσία και τη διακυβέρνηση της χώρας σου και άλλη όταν είσαι κίνημα και θέλεις να εισάγεις μια καινούργια ιδέα (ή μερικές καινούργιες ιδέες) στα πολιτικά ήθη.
Τώρα νομίζω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα και σταματάω για την ώρα, αν και έχω πολλά ακόμη να πω, για να μπορέσουν και άλλοι να μπούν στην κουβέντα, αν βέβαια δούμε στη συνέχεια ότι θα προκύψει κάτι τέτοιο.

Μιχάλη θα σε μαλωσω. Δεν με προσεξες στο Συνεδριο.
Κομμα ειμαστε και στοχευουμε στην καταληψη της εξουσιας. Θελουμε πολλη απο οργανωση και αξιομαχα στελεχη για να εδραιωθουμε
στο πολιτικο σκηνικο, γιατι αντιθετα με την επιστημη, στην πολιτικη το πληθος μετράει.

Το κυριο χαρακτηριστικο του κομματος απο την αποψη της πολιτικης επιστημης ειναι η θεση του οτι ο διαχωρισμος σε αριστερα-δεξια ειναι ξεπερασμενος
και δεν σημαινει τπτ. ΑΥτο δεν εχουν αντιληφθει πολλοί και πρεπει να επιχειρηματολογουμε και μεσα στο κομμα για να πεισουμε. Μερικοι ειναι αριστεροι και
πιστευουν οτι απλα τα κομματα της αριστερας δεν ειναι οσο αριστερα θα επρεπε (και οχι οτι η αριστερα στη σημερινη εποχη ειναι σαν να λεω οτι ειμαι βενιζελικος
ή βασιλοφρων σημερα, δλδ εκτος του ιστορικου πλαισιου που καποιος θα μπορουσε να ειναι το ενα ή το αλλο). Οι Αμερικανοι μπορουν να ειναι Δημοκρατικοι ή Ρεπουμπλικανοι (δλδ δυο κομματα με συγκεκριμενες , μικρες διαφορες στα μεγαλα ζητηματα, μεγαλες διαφορες μονο σε ειδικα ζητηματα και εκει με πολλες τασεις πχ αμβλωσεις ή ναρκωτικα). Εμεις εδω θα μπορουσαμε να πουμε αν θελουμε να ειμαστε (και τι ειδους) Ευρωπαιστες ή όχι, υπέρ του προστατευμενου καπιταλισμου ή της ελευθερης αγορας κλπ. Μπορω να σου πω που γνωριζω οτι θα κατσει η μπιλια αλλα και λογω θεσης δεν θελω να προκαταλαβω τις θεσεις ολων. Αν ομως δουμε τις αρχες του κομματος ειναι ευκολο κανεις να απαντησει.

Οπως ειπα και στο ΣΥνεδριο, η κατασταση σημερα θυμιζει την Αμερικη τον 18ο αι. Θελουμε μια Ομοσπονδια ή μια χαλαρη Συνομοσπονδια? ΟΠως και τοτε η πιστη στις επιμερους οντοτητες (τις πολιτειες στην Αμερικη, τα κρατη-μελη σε μας) δειχνει οτι η κυριαρχη ταση ειναι για χαλαρη ΣΥνομοσπονδια. Η ιστορια ομως δειχνει οτι αυτοι που πηραν το ρισκο, εχτισαν το μοντελο που συνεχιζει να αποδιδει και σημερα. Τα μετεπειτα κομματα ηταν ολα απογονοι των Φεντεραλιστων.

Οσο διατηρουνται στη ζωη κομματα της δεξιας και της αριστερας δεν θα δεις καμια καινοτομο πολιτικη για την εξελιξη του κρατους και την ευημερια της κοινωνιας. Θα κρατουν ενα απολιθωμενο κρατος με καποιες μαλιστα αυταρχικες πτυχες που θα απομυζουν πορους απο την ιδιωτικη οικονομια για να διατηρηθουν εν ζωη. Οι ΠΕΙΡ σημερα κρατουν την ατζεντα αρκετα ανοιχτη για να προσελκυσουν κοσμο και δινουν εμφαση εκει που υπαρχει ευρεια συναινεση.
Για Διαφανεια, ελευθερια και προστασια προσ. δεδομενων μιλουν ΟΛΟΙ. Βλεπεις καμια συνεπεια στα λογια τους, οταν ερχονται στην εξουσια???

Πολιτικα παντως το βλεπω ρεαλιστικο να μαζευτει ετσι η κρισιμη μαζα. Η ολοκληρωση του ελληνικου Προγραμματος θα ενισχυσει βεβαια τη δυναμικη.

Και για να μιλησουμε και επι του πρακτεου: δεν προλαβα να ρθω στη Δραμα (στο μεταξυ σκεφτομουν πως
θα ενημερωσουμε τους φιλους για το Συνεδριο) και τρεις με βρηκαν στη δουλεια και δυο με τηλ.

Απο οσο βλεπεις η κυβερνηση δουλευει πιο πολυ για μας απο οσο εμεις οι ιδιοι.

Μεσα απο το χαος θα διαμορφωθει και η συνειδηση οτι τα αριστεροδέξια κομματα ειναι οι δυο οψεις του ιδιου νομισματος, δλδ
του ΧΘΕΣ.

Γεια και χαρά σε όλες και όλους.

Όταν συζητούν δύο άνθρωποι πχ. εσύ και εγώ, σε μία έννοια αυτόματα υλοποιούνται έξι ερμηνείες: Αυτό που λέω, αυτό που σκέφτομαι και αυτό που καταλαβαίνεις, παράλληλα με αυτό που λες, σκέφτεσαι και καταλαβαίνω. [Αγνώστου σε εμέ αλλά το αντιγράφω]

Η τοποθέτηση του Μιχάλης Μαντάς (Μιχάλη σχώραμε, απλά αντιγράφω το ψηφιακό σου προσωνύμιο) είναι εξαιρετική: θέτει το πρόβλημα ύπαρξης ενός κόμματος (μέσω ερμηνείας των ορισμών κόμματος κινήματος) και μας βάζει όλους να μελετήσουμε και να πάρουμε θέση ( προσοχή: όχι τα όπλα αλλά ούτε και τα βουνά ).

Στην συνέχεια θα διαβάσετε την ταπεινή μου προσπάθεια ( κατά το IMHO ).

Το ppgr είναι κόμμα. Άλλο ένα κόμμα ή ένα Άλλο κόμμα; (απάντηση/σκέψεις προσπάθησα να δώσω μέσω ενός μικρού διαλόγου εδώ: http://users.ntua.gr/chiossif/Free_As_F ... oKomma.pdf )

Αυτό ως αφετηρία.
Είναι κόμμα αλλά οφείλει να «γίνει κόμμα»; Μήπως αν «γίνει κόμμα» θα είναι άλλη μια απ' τα ίδια: άλλα λόγια, άλλα κείμενα, άλλες θέσεις, άλλες ιδεολογίες, αλλά και ίδια λειτουργία, ίδια δομή και τελικά ίδιες δυνατότητες / διεξόδους και άρα αδυναμίες (εδώ κατ'εμέ αρνητικά, αλλά δέχομαι ότι είναι θετικά κατ' άλλους);

Είναι κόμμα. Αλλά για να παραμείνει, μήπως θα πρέπει να αλλάξει καταστατικό, κείμενα, να φτιάξει θέσεις - και άρα να πάρει θέση - να διαδηλώσει πολιτικές - και άρα να ασπαστεί την πολιτική λειτουργία «Πρόεδρε ευλόγησον» - να αποκτήσει ψηφοφόρους - ακόλουθους οπαδούς και να πρέπει να βρει μια άλλη πλατεία να οργανώνει/ξεκινά τις πορείες;

Είναι κόμμα. Αλλά μήπως «ως» (==σαν (?) ) κόμμα θα πρέπει να μάθει ότι «η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού», να ασκεί πετυχημένη κομματική διπλωματία - σε διαρκείς ψευτοδιελκυστίνδες με τα άλλα κόμματα -, να αντιπολιτεύεται ή/και να συνκυβερνεί (η ερμηνεία δική σας);

Ας τερματίσω με την επιθυμία μου:

Θέλω το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας να είναι ένα ΆΛΛΟ ΚΟΜΜΑ. Ένα κόμμα εδώ και τώρα αλλά από άλλο κόσμο (σε χώρο και χρόνο).

Θέλω το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας να με μάθει ΝΑ ΕΙΜΑΙ και ΝΑ ΑΣΚΩ την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ μου ατομικά, ομαδικά, κοινωνικά και τέλος πολιτικά.

Θέλω το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας να με στηρίζει να χρησιμοποιώ ότι έχει σκεφτεί ο άνθρωπος μέχρι σήμερα για να γίνουμε καλύτεροι και ευτυχέστεροι: να το μοιράζομαι με όλους, να το αλλάζω και να το βελτιώνω και αυτή την αλλαγή να είμαι ελεύθερος να την μοιραστώ κι εγώ με την σειρά μου με όλους τους άλλους.

Και σε αυτά είμαι ΆΠΛΗΣΤΟΣ: τα θέλω όλα και τα θέλω τώρα.

Τέλος, κοινωνώ με όλους σας τους στίχους του Imagine το οποίο (με άλλες αφετηρίες) εκφράζει (ερμηνεία μου) σε στίχους του τα παραπάνω...
( Η παράφρασή τους θα ήταν ιεροσυλία; Μήπως ξέρετε αν είναι με άδεια cc-sa )

( 13o post ήτοι: μην πυροβολείτε τον συντάκτη διότι είμαστε σε Χαλαρή Συζήτηση και απλά προσπάθησα να ξανα-συστηθώ )

Μιχάλη +1 σε όλα.

Νομίζω σε λίγες μέρες ή ώρες θα βγει και το τι μας είπε στον χαιρετισμό του ο Falkvinge.
Αν και πολλοί ήμασταν εκεί ίσως δεν ακούσαμε καλά.
Νομίζω απαντάει σε πολλά απο αυτά που θέτεις.

ekfrasi έγραψε:Μιχάλη +1 σε όλα.
Νομίζω σε λίγες μέρες ή ώρες θα βγει και το τι μας είπε στον χαιρετισμό του ο Falkvinge.
Αν και πολλοί ήμασταν εκεί ίσως δεν ακούσαμε καλά.
Νομίζω απαντάει σε πολλά απο αυτά που θέτεις.

Αναμένω με προσδοκίες, γιατί στο συνέδριο δεν κατάλαβα τίποτε από αυτά που είπε και γιατί τα αγγλικά μου είναι ... τουριστικά και γιατί η μετάδοση δεν ήταν αρκετά καλή.

chprokop έγραψε:Μιχάλη θα σε μαλωσω...

«Πάταξον μεν ... άκουσον δε».
Όντως δεν σε πρόσεξα πολύ στο συνέδριο γιατί τι να πρωτοπροσέξει κανείς εκεί;
Από αυτά πάντως που τώρα μου λες, καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν είμαστε στην ίδια πλευρά του ποταμού.
Αυτό βέβαια δεν μας εμποδίζει να τα λέμε κάπου - κάπου όταν μας δίνεται η ευκαιρία ...