pirateparty.gr forum

Ποια είναι η άποψη σας; Ασχολείστε με mining;

Υπερβολικά υπερεκτιμημένo project. Και μιλάω από τεχνικής άποψης καθαρά, δεν πιάνω καν αν είναι καλή ιδέα ή όχι.

α) Ανωνυμία. Δεν προσφέρει σε καμία περίπτωση αυτά που ισχυρίζεται ότι προσφέρει ως προς την ανωνυμία. Οι συναλλαγές μέσω Bitcoin σε καμία περίπτωση δεν είναι ανώνυμες· απλά δεν υπάρχει απολύτως καμία εγγύηση τέτοια μέσα στο πρωτόκολλο. Οι ισχυρισμοί των οπαδών του για ανωνυμία δεν βασίζονται σε τίποτα απολύτως και είναι ένα ψέμα.

β) Scalability. Το πρωτόκολλο του Bitcoin αποθηκεύει σε κάθε node κάθε συναλλαγή που έχει γίνει ποτέ μέσα στο δίκτυο. Αν το Bitcoin είχε τους 100πλάσιους χρήστες, το δίκτυο του θα είχε καταρρεύσει. Ο τρόπος που έχει σχεδιαστεί απλά αδυνατεί να υποστηρίξει μεγάλο αριθμό χρηστών / συναλλαγών.

γ) Οικονομικά. Ένα νόμισμα χωρίς κεντρική τράπεζα είναι στο έλεος των αγορών. Το Bitcoin έχει ήδη επιβιώσει ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κραχ - αν το ίδιο είχε συμβεί σε επίπεδο παγκόσμιας οικονομίας η παρούσα κατάσταση στην Ελλάδα θα φάνταζε ουτοπία σε σύγκριση. Κάποτε τα νομίσματα κάθε χώρας βασιζόταν σε χρυσό - υπάρχουν πολύ καλοί λόγοι που αυτό δεν ισχύει πια.

δ) Οικονομικά 2. Επίσης υποθέτοντας ότι για κάποιο λόγο το Bitcoin μπορεί να διατηρήσει σταθερότητα κατά την διάρκεια της ζωής του (άσχετα που δεν υπάρχει κανένα οικονομικό μοντέλο που μπορεί να εξηγήσει κάτι τέτοιο), είναι ένα νόμισμα από την φύση του deflationary, δηλαδή με αρνητικό πληθωρισμό. Αυτό είναι ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟ για μια οικονομία, και δεν χρειάζεται να κοιτάξει κανείς πέρα από την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα για να δει τι γίνεται όταν πιο πολύ συμφέρει να κρατήσεις τα λεφτά σου κάτω από το στρώμα σου, παρά να τα επενδύσεις.

Επιγραμματικά, το Bitcoin, άσχετα αν είναι καλή ιδέα ή όχι, αδυνατεί από τεχνικής άποψης να εγγυηθεί οποιοδήποτε χαρακτηριστικό θα το έκανε επιθυμητό. Οι αδυναμίες αυτές δεν είναι μικρά αγκάθια, μιλάμε στην ουσία για ένα project με καμία απολύτως εγγύηση ότι μπορεί να λειτουργήσει καν. Θα χρειαζόταν ένα εντελώς επανάσχεδιασμένο Bitcoin 2.0 για να ξεπεραστούν αυτά τα προβλήματα.

Επιπλέον, αν κάποιος ενδιαφέρεται για το θέμα των εναλλακτικών νομισμάτων, κοιτάει προς την λάθος κατεύθυνση. Προσωπικά θα έστρεφα το βλέμμα μου προς το Ripple, κάτι ακόμα σε βρεφικό στάδιο όμως και επίσης χωρίς να το στηρίζει κάποιο μοντέλο (από όσο γνωρίζω). Ίσως θα ήταν ενδιαφέρον να τραβήξουμε την προσοχή κάποιου με γνώση μακροοικονομικών στο Ripple για να μας κάνει μία γρήγορη ανάλυση. (Στην ουσία πρόκειται για distributed δίκτυο ανταλλαγών).

Ο λόγος που ξεκίνησα αυτό το thread είναι για να δω την άποψή σας στο θέμα της ανωνυμίας στις συναλλαγές, καθώς βλέπω πως υπάρχει η σχεδόν δογματική άποψη πως οτιδήποτε συμβαίνει μεταξύ 2 ιδιωτών πρέπει να παραμένει ιδιωτικό. Δε πρέπει να είμαστε αφελείς. Ο κόσμος που ζούμε είναι γεμάτος κακούς ανθρώπους, και προσφέροντας πλήρη ανωνυμία σε όλες συναλλαγές είναι ό,τι χρειάζεται ένα δίκτυο εγκλήματος. Η διατήρηση της ανωνυμίας μπορεί να είναι εφικτή, αν συνδυαστεί με ένα σύστημα παραγωγής νέων wallets για κάθε transaction με χρήση "νέων" BTC - τα λεγόμενα mixing services (πχ Fog, Laundry κτλ). Αυτό βέβαια φαίνεται να απαιτεί και μια εμπιστοσύνη μεταξύ ιδιωτών (αυτών που δίνουν τα "βρώμικα" BTC και αυτών που δίνουν "νέα" BTCs, είτε BTCs άλλων, είτε πραγματικά νέα μέσω BTC mining), όπως ακριβώς γίνεται στο πραγματικό κόσμο που το μακρύ χέρι του νόμου δεν είναι τόσο μακρύ όταν είναι να επέμβει σε τράπεζες στα νησιά Cayman.

Όπως και να'χει, στα οικονομικά του θέματος, το ότι το bitcoin είναι distributed και δεν έχει "κεντρική τράπεζα" το καθιστά περισσότερο ως "commodity" όπως ο χρυσός, μιας και ο ρυθμός παραγωγής bitcoins έχει ένα σαφές άνω όριο, γι'αυτό και είναι deflationary αν χρησιμοποιηθεί ως νόμισμα.

Στη συγκεκριμένη υλοποίηση του το bitcoin νομίζω πως είναι ακριβώς εκεί που πρέπει ώστε να εξασφαλίζει τη προστασία της ταυτότητας ενός χρήστη μέχρι ένα σημείο - αν κάποιος θέλει να βρει ποια transactions είναι δικά μου θα πρέπει απλά να σπαταλήσει αρκετό (και πολύτιμο σε bitcoin mining) χρόνο. Σίγουρα είναι ελκυστικό πως το κάθε transaction δε κουβαλάει τη ταυτότητά μου (άμεσα) αλλά νομίζω πως αν υπήρχε πραγματικά απόλυτη ανωνυμία σε όλες τις συναλλαγές και δεν υπήρχε καμία μα καμία δυνατότητα tracking ενός bitcoin νομίζω πως θα δημιουργούσε απίστευτες στρεβλώσεις και θα ενίσχυε markets που σήμερα θεωρούνται παράνομα (χημικά όπλα, πυρηνικά υλικά, ναρκωτικά κτλ). Αν ποτέ χρειαστεί να αποδείξουμε το εγκληματικό στοιχείο μιας συναλλαγής αυτό σημαίνει περισσότερη δουλειά για ανθρώπους σαν εμάς (υποθέτω πως είμαστε οι περισσότεροι μηχανικοί λογισμικού), και εγγυάται πως θα μπορέσουμε να το αποδείξουμε καθώς κάθε BTC που κυκλοφορεί είναι πραγματικό, έχει σημείο δημιουργίας και αναφοράς και δε μπορεί να πλαστογραφηθεί. Απλά χρειάζεται να δουλέψουμε (να σπαταλήσουμε δηλαδή χρόνο bitcoin mining), και η λύση θα βρεθεί, σε αντίθεση με τα πραγματικά μετρητά που είναι αδύνατο να γίνουν track παρά μόνο μεταξύ συναλλαγών ιδιωτών-τράπεζας.

Και στη τελική, νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως ο λόγος που κατασκευάστηκε το bitcoin δεν είναι για γίνουν όλες οι συναλλαγές ανώνυμες, αλλά για να ξεφύγουμε από αυτές τις στρεβλώσεις στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα που απαιτούν την εμπιστοσύνη 2 ιδιωτών για μια συναλλαγή ενός 3ου, πχ Paypal ή τράπεζα. Φυσικά, αυτή η απλή επιθυμία οδηγεί πολλά ιδρύματα, που μέχρι σήμερα είχαν θεσμικό χαρακτήρα, σε μερική αχρηστία. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

φυσικά και μπορεί να είναι ανώνημο. Και ακόμα και αν μπορεί να σε ξετρυπώσει το fbi μετά από πολύ μεγάλη προσπάθεια, η ανωνημία που προσφέρει δεν συγκρίνετε στο ελάχιστο με την τεράστια πρόσβαση σε στοιχία που έχει το παρών σύστημα ηλεκτρονικών πληρωμών.
Το προτόκολο θα εξεληχθεί μέσα στα χρόνια. Υπάρχει μια σκέψη να υπάρχει ένας πυρήνας από έμπιστα nodes που θα προσφέρουν υπηρεσίες σε άλλους. Όμως ο καθένας μπορεί να πάρει το client όποτε θέλει και να κάνει την μεταφορά. Παρόλα αυτά και εγώ δεν πιστεύω ότι θα γίνει mainstream νόμισμα. Και λόγο τεχνικών δυσκολιών και λόγο της deflationary φύσης του.
Αυτό όμως που μπορεί εύκολα να γίνει είναι ένα μέσο ρευστότητας ιδικών συνθηκών. Έχει θέση στην αγορά και αυτό φαίνεται από το ότι συνεχίζει να επιβιώνει. Το ότι η τιμή του είναι floating και δεν υπάρχει κεντρική τράπεζα να δίνει τον ρυθμό είναι ακριβώς ένα από τα προτερίματα του. Το κραχ που υπήρξε ποιο παλιά στο bitcoin μπορεί να ερμηνευτεί με διάφορους τρόπους αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ένδειξη ότι το σύστημα δεν λειτουργεί. Μπορώ αντίθετα να σου φέρω ως παράδειγμα μια τεράστια έκρηξη της προσφοράς (σε επίπεδα του παλιού κραχ) πρίν από κανα μήνα όπου η τιμή του bitcoin έπεσε μόλις στα 2/3. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει βάθος και πίστη αγοράς. Επίσης λόγο του ότι όσοι κάνουν συναλαγες θέλουν να αλλάξουν κατευθίαν σε $ ή ευρό υπάρχει και πολύ μεγάλο liquidity.
Το bitcoin πραγματικά αξίζει της προσοχής μας

tvelocity έγραψε:Υπερβολικά υπερεκτιμημένo project. Και μιλάω από τεχνικής άποψης καθαρά, δεν πιάνω καν αν είναι καλή ιδέα ή όχι.

α) Ανωνυμία. Δεν προσφέρει σε καμία περίπτωση αυτά που ισχυρίζεται ότι προσφέρει ως προς την ανωνυμία. Οι συναλλαγές μέσω Bitcoin σε καμία περίπτωση δεν είναι ανώνυμες· απλά δεν υπάρχει απολύτως καμία εγγύηση τέτοια μέσα στο πρωτόκολλο. Οι ισχυρισμοί των οπαδών του για ανωνυμία δεν βασίζονται σε τίποτα απολύτως και είναι ένα ψέμα.

Είναι ψευδώνυμο και με λίγη προσπάθεια μπορείς να κάνεις ανώνυμες συναλλαγές. Καλώς ή κακώς υπάρχουν τρόποι να ξεπλύνεις τα bitcoin. Άρα είναι το ίδιο ανώνυμο με τα μετρητά αν χρειαστεί.

tvelocity έγραψε: β) Scalability. Το πρωτόκολλο του Bitcoin αποθηκεύει σε κάθε node κάθε συναλλαγή που έχει γίνει ποτέ μέσα στο δίκτυο. Αν το Bitcoin είχε τους 100πλάσιους χρήστες, το δίκτυο του θα είχε καταρρεύσει. Ο τρόπος που έχει σχεδιαστεί απλά αδυνατεί να υποστηρίξει μεγάλο αριθμό χρηστών / συναλλαγών.

Οι Thin clients λύνουν το πρόβλημα. Το πρόβλημα μάλιστα ποτέ δεν ήταν ο ογκος συναλλαγών αφού αν υπάρξει τέτοιο θέμα θα αλλάξει το πρωτόκολλο ώστε να γίνουν μεγαλύτερα τα block πχ. Και ο νόμος του Moore από ότι φέρεται τρέχει πιο γρήγορα από την αύξηση των συναλλαγών.

tvelocity έγραψε: γ) Οικονομικά. Ένα νόμισμα χωρίς κεντρική τράπεζα είναι στο έλεος των αγορών. Το Bitcoin έχει ήδη επιβιώσει ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κραχ - αν το ίδιο είχε συμβεί σε επίπεδο παγκόσμιας οικονομίας η παρούσα κατάσταση στην Ελλάδα θα φάνταζε ουτοπία σε σύγκριση. Κάποτε τα νομίσματα κάθε χώρας βασιζόταν σε χρυσό - υπάρχουν πολύ καλοί λόγοι που αυτό δεν ισχύει πια.

Ναι ενώ ένα νόμισμα που το κόβει κάποια αυθεντία είναι τόσο αξιόπιστο όσο η αυθεντία. Γιατί είναι κακό να είναι στο "έλεος" των αγορών; Το ΚΡΑΧ που λες δεν είναι παράξενο αν σκεφτείς το μέγεθος που έχει η αγορά του bitcoin αυτήν την στιγμή και το πόσοι απότομα τρέξαν να το δοκιμάσουν (και κυρίως να πάρουν ναρκωτικά). Αν η αγορά ήταν μεγαλύτερη δεν θα υπήρχε τόσο έντονη διακύμανση. Μπήκε πολύ απότομα πολύς κόσμος, αγόρασε, και κάποια στιγμή αφού δεν έμπαινε άλλος κόσμος οι έμποροι εξαργύρωσαν και ξεκίνησε η κατηφόρα. Τώρα βρίσκεται ξανά σε ανoδική πορεία btw.

tvelocity έγραψε:
δ) Οικονομικά 2. Επίσης υποθέτοντας ότι για κάποιο λόγο το Bitcoin μπορεί να διατηρήσει σταθερότητα κατά την διάρκεια της ζωής του (άσχετα που δεν υπάρχει κανένα οικονομικό μοντέλο που μπορεί να εξηγήσει κάτι τέτοιο), είναι ένα νόμισμα από την φύση του deflationary, δηλαδή με αρνητικό πληθωρισμό. Αυτό είναι ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟ για μια οικονομία, και δεν χρειάζεται να κοιτάξει κανείς πέρα από την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα για να δει τι γίνεται όταν πιο πολύ συμφέρει να κρατήσεις τα λεφτά σου κάτω από το στρώμα σου, παρά να τα επενδύσεις.

Το αν ο αρνητικός πληθωρισμός είναι κακός δεν το ξέρω. Έχω διαβάσει και τις δύο απόψεις. (eg: http://falkvinge.net/2011/08/21/bitcoin ... in-itself/) Πάντως η Ελλάδα αυτήν την στιγμή μόνο αρνητικό πληθωρισμό δεν έχει. Ίσα ίσα, οι μισθοί πέφτουν και οι τιμές ανεβαίνουν. Με την λογική που αναφέρεις θα έπρεπε να μην κρατάει κανείς τα λεφτά του και να κάνουμε όλοι επενδύσεις, αλλά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Χωρίς να είμαι ειδικός εγώ αυτό που βλέπω να κάνει ζημιά είναι η αστάθεια του πληθορισμού. Τουλάχιστον με το bitcoin δεν θα υπάρχει κάποιος να παίζει με την προσφορά νομίσματος, ΑΝ λοιπόν σταθεροποιηθεί κάπου και η παραγωγή προϊόντων τότε θα έχεις έναν σταθερό αρνητικό πληθορισμό και θα ξέρουμε όλοι πως πρέπει να πορευόμαστε.

tvelocity έγραψε:
Επιπλέον, αν κάποιος ενδιαφέρεται για το θέμα των εναλλακτικών νομισμάτων, κοιτάει προς την λάθος κατεύθυνση. Προσωπικά θα έστρεφα το βλέμμα μου προς το Ripple, κάτι ακόμα σε βρεφικό στάδιο όμως και επίσης χωρίς να το στηρίζει κάποιο μοντέλο (από όσο γνωρίζω). Ίσως θα ήταν ενδιαφέρον να τραβήξουμε την προσοχή κάποιου με γνώση μακροοικονομικών στο Ripple για να μας κάνει μία γρήγορη ανάλυση. (Στην ουσία πρόκειται για distributed δίκτυο ανταλλαγών).

[/quote]Το ripple γενικά είναι αρκετά δυσνόητο σαν ιδέα αν και πολύ ενδιαφέρον. Μπορεί και να συνδυαστεί με το bitcoin άλλωστε.

Έχει μεγάλη σημασία σε αυτά τα οικονομικά συστήματα ποιός φτιάχνει τους κανόνες τους.
Αν οι κανόνες έχουν αποφασιστεί με μη δημοκρατικές μέθοδους, μην τα εμπιστεύεστε.

iznogood έγραψε:Έχει μεγάλη σημασία σε αυτά τα οικονομικά συστήματα ποιός φτιάχνει τους κανόνες τους.
Αν οι κανόνες έχουν αποφασιστεί με μη δημοκρατικές μέθοδους, μην τα εμπιστεύεστε.

Οι αρχικοί κανόνες ορίστηκαν από τον δημιουργό του. Αλλά οι μόνοι που έχουν τον τελικό λόγο και την δύναμη να απορρίψουν, δεχτούν ή αλλάξουν τον οποιονδήποτε κανόνα είναι οι miners, δηλαδή όσοι αφιερώνουν CPU time για να κοπεί νέο νόμισμα. Όσο περισσότερο CPU time αφιερώνουν μάλιστα, τόσο περισσότερο μετράει η γνώμη τους καθενός. P2P είναι. Το δίκτυο ανήκει σε όσους το απαρτίζουν.

Tritonio έγραψε:

iznogood έγραψε:Έχει μεγάλη σημασία σε αυτά τα οικονομικά συστήματα ποιός φτιάχνει τους κανόνες τους.
Αν οι κανόνες έχουν αποφασιστεί με μη δημοκρατικές μέθοδους, μην τα εμπιστεύεστε.

Οι αρχικοί κανόνες ορίστηκαν από τον δημιουργό του. Αλλά οι μόνοι που έχουν τον τελικό λόγο και την δύναμη να απορρίψουν, δεχτούν ή αλλάξουν τον οποιονδήποτε κανόνα είναι οι miners, δηλαδή όσοι αφιερώνουν CPU time για να κοπεί νέο νόμισμα. Όσο περισσότερο CPU time αφιερώνουν μάλιστα, τόσο περισσότερο μετράει η γνώμη τους καθενός. P2P είναι. Το δίκτυο ανήκει σε όσους το απαρτίζουν.

Οι κανόνες του υπάρχοντος τραπεζικο-οικονομικού συστήματος είναι το άπαρτο κάστρο των βασιλιάδων, και αυτό το βασιλικό κάστρο δεν έχει πεσει ακόμα, παρόλου που οι ιστορικοί επιμένουν να μας διδάσκουν ότι η βασιλεία δεν υπάρχει πια. Αυτοί οι κανόνες ορίστηκαν από τους δημιουργούς του χρήματος, από αυτούς δηλαδή που μπορούν να κόβουν το χρήμα, με το ίδιο τρόπο που ορίστηκαν οι κανόνες του Bitcoin από τον δημιουργό του. Τους κανόνες του χρήματος, με το υπάρχον πολιτικο-οικονομικό σύστημα, μόνο όσοι έχουν χρήμα μπορούν να τους αλλάζουν, με τον ίδιο τρόπο που όσοι έχουν CPU μπορούν να αλλάζουν τους κανόνες τοu bitcoin.

Φιλοσοφικά δηλαδή, το bitcoin και το υπάρχον τραπεζικό σύστημα ταυτίζονται σε αυτό τον τομέα του ποιός αποφάσισε αρχικά και του ποιός αποφασίζει στην συνέχεια για τους κανόνες. Δηλαδή τι μας προτείνει το Bitcoin; Από τον τραπεζικό σύστημα "Βασιλεία ΙΙΙ", να περάσουμε στην CPUοκρατία;

Ευχαριστώ δεν θα πάρω. Το νόμισμα πρέπει να κόβεται σύμφωνα με κανόνες που θα καθορίζονται μέσω αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών. Στη δημοκρατία η γνώμη του καθενός μετράει ίσα για όλους.

Στην δημοκρατία σεβόμαστε την ψήφο του καθενός, όχι την CPU του!

Το bitcoin δεν φτιάχτηκε για την ανθρωπότητα γενικά, φτιάχτηκε για όσους θέλουν το χρησιμοποιούν. Αν εγώ φτιάξω ένα νόμισμα για να συναλλάσσομαι με τους φίλους μου δεν θα πρέπει να πέφτει λόγος σε τρίτους για το πόσο θα κόψουμε και πως. Δεν σε υποχρεώνει κανείς να το χρησιμοποιείς (σε αντίθεση με το ευρώ πχ) και προφανώς όσοι αποφασίζουν μέσω του mining για το μέλλον του νομίσματος αυτού ενδιαφέρονται να γίνει αποδεκτό άρα εκ των πραγμάτων δεν υπάρχει λόγος να το κάνουν ασύμφορο για τον πολύ κόσμο γιατί τότε απλά θα καταρρεύσει.

Αυτό που λες για τις δημοκρατικές αποφάσεις που πρέπει να κυβερνούν το κάθε νόμισμα δεν είναι ασύμβατο με το bitcoin. Μπορείς να φτιάξεις το νόμισμα που λες και ο κάθε ένας να διαλέγει αυτό που θέλει να χρησιμοποιεί ελεύθερα.

Τα νομίσματα μόνα τους δεν είναι φασιστικά ποτέ. Η υποχρεωτική επιβολή ενός νομίσματος μπορεί να είναι φασιστική όμως (σε κάποιες περιπτώσεις). Το νόμισμα είναι απλά ένα εργαλείο που κουβαλάει την αξιοπιστία όποιου το κόβει (αν είναι fiat). Και αυτήν την στιγμή το bitcoin έχει πολλά θετικά γιατί είναι πλήρως κατανεμημένο.

Αν μάλιστα καταφέρεις να κάνεις ένα πλήρως κατανεμημένο νόμισμα, χωρίς proof of work (άρα χωρίς CPUκρατία όπως λες), που μεταφέρεται εύκολα και ανώνυμα, που είναι αξιόπιστο και υποδιαίρεσιμο και για το οποίο οι αποφάσεις παίρνονται με μια ψήφο ανά άτομο τότε ΟΚ θα το προτιμήσω από το Bitcoin. Απλά δεν βλέπω πως μπορεί να γίνει τεχνικά κάτι τέτοιο.

Επίσης ξέχασα να συμπληρώσω ότι ακόμα και αν η πλειοψηφία των "CPUκράτων" θέλει πχ να περάσει κάποιον κανόνα με το ζόρι αλλά οι πλειοψηφία τον ανθρώπων τον θεωρεί καταστροφικό τότε μπορούν απλά να αρνηθούν τα block που δημιουργούνται με βάση τον νέο αυτό κανόνα. Αυτό θα οδηγήσει σε split του blockchain. Δηλαδή για οι CPUκράτες θα διαφωνούν με τον πολύ κόσμο ως προς το ποιες συναλλαγές είναι έγκυρες. Τότε θα έχουμε δύο εκδόσεις bitcoin που θα τρέχουν παράλληλα και, αν και το blockchain των CPUκρατών θα μακραίνει γρηγορότερα, θα αναγκαστούν να τo εγκαταλείψουν αν σκοπεύουν να συναλλαχθούν με τον υπόλοιπο κόσμο. Αν δεν συμφωνήσουμε τότε ΟΚ... Θα έχουμε δύο Bitcoin και θα είσαι ελεύθερος να διαλέξεις όποιο θες.

Κατά κάποιο τρόπο λοιπόν δεν είναι τόσο CPUκρατικό όσο φαίνεται από τεχνική άποψη.