Να πληρώνουν τη μισθοδοσία των ιερέων όσοι δηλώνουν Χριστιαν

[Vassilis Perantzakis]

@ Βασίλη Περαντζάκη.
Το ότι διάβασα τι έγραψες δε σημαίνει ότι αυτόματα θα δώ το φως το αληθινό και θα συμφωνήσω σε αυτά που λές.
Το να θεωρείς το ότι διαφωνεί κάποιος με αυτά που λες, είναι δείγμα μη σοβαρής σκέψης, δείχνει πόση ξερολίαση κουβαλάς.
Όπως και εσύ κατά δήλωσης σου, έτσι και εγώ το θέμα το παρακολουθώ από το 1983, έχοντας ακούσει τις απόψεις όλων των πλευρών που συμμετάσχουν σε αυτό το θέμα.

Γνωρίζω δε ότι στην πολιτική, οποιαδήποτε πολιτική πρόταση πρέπει να έχει ένα σκοπό, τι είναι αυτό που θες να πετύχεις, (που δεν το αναφέρεις πουθενά), να μελετάται τι θετικά θα έχει η εφαρμογή της, ποιά τα αρνητικά, αν πιστεύεις ότι επιτυγχάνει τον σκοπό της, και τέλος αν η αξία των θετικών και της επίτευξης του σκοπού είναι συμφέρουσα εν σχέση με τα αρνητικά.
Αλλιώς το να πετάς κούφιες λέξεις, όπως διαχωρισμός εξουσίων (σαν το επανίδρυση του κράτους του κωστάκη ένα πράγμα, ή το αλλαγή εδώ και τώρα του Ανδρέα, ή το λεφτά υπάρχουν του Γιωργάκη) δεν σε χαρακτηρίζει σαν σοβαρό μελετητή,ενός θέματος, αλλά μάλλον σαν ιδεοληπτικό φερέφωνο.
Πράγμα που μπορεί να είναι καλό για σένα γιατί σε κάνουν παρέα και τα ´αλλα ιδεοληπτικά παιδάκια και έχεις να παίζεις στην παιδική χαρά αλλά δεν έχεις κάνει το καθήκον σου σαν πολίτης να προσφέρεις μία πολιτική πρόταση στην κοινωνία.

Γί´αυτό επιμένω.
Τι εννοείς όταν λές διαχωρισμός Εκκλησίας-κράτους. (Που υποθέτω ότι είναι ο σκοπός σου αν και δεν μπορεί να θεωρηθεί σκοπός γιατί είναι φοβερά επιφανειακό)
Πως εννοείς τον Συνταγματικό διαχωρισμό (γεγονός που δεν υπάρχει γιατί η Εκκλησία δεν έχει εκτελεστική, νομοθετική ή δικαστική υπόσταση, ούτε συνδέεται με καμία από τις παραπάνω στο Σύνταγμα) ;
Τι εννοείς όταν λές οικονομικό διαχωρισμό;
Τι εννοείς όταν λές πολιτικό διαχωρισμό;

Αν θες να προχωρήσει η συζήτηση ξεκαθάρισε τα αυτά που δεν είναι και τόσο αυτονόητα ούτε στο δικό σου μυαλό και προχωράμε.

Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις έτσι; Γιατί δεν θες να διαβάσεις τι γράφουμε. Αλλά ας τα επαναλάβουμε ακόμα μία φορά...

Συνταγματικός: Καμία επίσημη θρησκεία, εξάλειψη άρθρου 3 και διαγραφή της αναφοράς για θρησκευτική συνείδηση στο άρθρο 16.
Οικονομικός: Το κράτος δεν ευθύνεται για την πληρωμή των ιερέων, ούτε χρηματοδοτεί ναούς και μιναρέδες ή βουδιστικά μοναστήρια.
Διοικητικός: Ο υπουργός παιδείας είναι υπεύθυνος μόνο για την παιδεία και ο Αρχιεπίσκοπος μόνο για το ποίμνιό του. Το ίδιο και ο Μουφτής και ο Βούδας και ο Κούδας...

Πολιτικό δεν είπα.... δεν ξέρω τι σημαίνει καν! Πολιτικά μόνο το κράτος υπάρχει. Η Εκκλησία και οι θρησκείες είναι πνευματικά ιδρύματα. Οπότε τι πολιτικός διαχωρισμός; Όποιος παπάς θέλει να ψηφίζει μπορεί, όποιος πολιτικός θέλει να εκκλησιαστεί μπορεί!!!

ΤΩΡΑ, από κει και πέρα υπάρχουν θέματα που ΠΡΕΠΕΙ να λυθούν πριν τον διαχωρισμό. Υπάρχει μεγάλο φιλανθρωπικό έργο, υπάρχει η περιουσία της Εκκλησίας, υπάρχουν τα κληροδοτήματα, υπάρχουν οι κρατικές συμφωνίες με την Εκκλησία και υπάρχουν οι νόμοι που διέπουν τις σχέσεις με την Εκκλησία και τις θρησκείες εν γένη...

Και επειδή όλα αυτά έχουν αναφερθεί και επειδή όλα αυτά δεν μπαίνουν στην θέση 5 γραμμών, αλλά στο λεπτομερές πρόγραμμα... θα πρέπει να αναλυθούν. Αλλά το να λες "δεν τα σκεφτήκαμε" και είμαστε "καφενείο" δεν το δέχομαι. Ή συζητάς σαν άνθρωπος και λες που διαφωνείς ή που συμφωνείς, ή αγνοώ τελείως τα τρολλαρίσματά σου.

[Μιχάλης Μαντάς]

Αν έχω διαβάσει καλά την ιστορία, η σχέση Ορθόδοξης Εκκλησίας και Ελληνικού Κράτους αρχίζει αμέσως με την ίδρυσή του, από τη στιγμή που το πρώτο ελληνικό Σύνταγμα (της Επιδαύρου) νομιμοποίησε την εξίσωση Έλλην = Χριστιανός Ορθόδοξος (Η ακριβής διατύπωση του νομοθέτη: Έλληνες είναι όσοι πιστεύουσι εις Χριστόν).
Αυτό είχε τα γνωστά αποτελέσματα του εξοβελισμού μεγάλου αριθμού Ελλήνων μεν, μη Ορθοδόξων δε (κατά το πλείστον Μουσουλμάνων). Και υπήρχαν αρκετοί τότε που εκδιώχθηκαν, μεταξύ των οποίων το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα των 135.000 Κρητών (Τουρκοκρητικούς τους έλεγαν τότε) που εξορίσθηκαν στο Χαμιντιέ της Συρίας, για μόνο το λόγο ότι είχαν ασπασθεί τον Μουσουλμανισμό, όπου εξακολουθούν να διατηρούν την ελληνικότητά τους και όλα τα σχετικά ήθη και έθιμά τους. Να σημειωθεί ότι το κρητικό επίθεμα -ακης, (όπως Μινωτάκης) ήταν υποβιβαστικό τότε, δηλώνοντας όσους είχαν "προσκυνήσει" τον Μουσουλμανισμό. (Το Μινωτάκης είναι το όνομα του Αλέξη Μινωτή ο οποίος το άλλαξε μόλις μπόρεσε να διαβάσει την ιστορία).
Βέβαια από τότε μέχρι σήμερα έχει κυλήσει πολύ νερό στ' αυλάκι και η σχέση Ορθόδοξης Εκκλησίας και κράτους έχει διαφοροποιηθεί σε πολλά, και σε ότι αφορά το πνευματικό πεδίο, και σε ότι αφορά το οικονομικό. Εγώ δεν είμαι νομικός και μάλιστα εξειδικευμένος στο συγκεκριμένο θέμα (γιατί τέτοιος χρειάζεται για να έχουμε όλες τις σωστές απαντήσεις) όμως επειδή ζω 64 χρόνια στην Ελλάδα μπορώ να περιγράψω μερικά τουλάχιστον παραδείγματα με τα οποία ο "σφιχτός εναγκαλισμός" Ορθοδοξίας και Ελληνικού Κράτους γίνεται απολύτως εμφανής.
- Μέχρι το 1983 το μυστήριο της βάπτισης ήταν υποχρεωτικό και αν η ληξιαρχική πράξη δεν έγραφε Χ.Ο. το παιδί δεν γραφότανε στο σχολείο και μη μου πει κανείς το αντίθετο γιατί το γνωρίζω εκ πείρας. Αν και το συγκεκριμένο έχει ξεπεραστεί σε μεγάλο βαθμό, προσωπικά πιστεύω ότι αρκετοί βαφτίζουν τα παιδιά τους από φόβο (που βέβαια τους τον καλλιεργεί και συντηρεί τεχνηέντως ο παπάς της ενορίας) μήπως τους ... κάψει ο Θεός.
- Της ίδιας τάξεως θέματα είναι και ο πολιτικός γάμος καθώς και η καύση των νεκρών, που στην Ελλάδα ... καθυστερούν χαρακτηριστικά, γιατί μονίμως πάνω απ' τα κεφάλια των απλών ανθρώπων επικρέμαται η απειλή της ... κολάσεως και μη μου κανείς επίσης το αντίθετο, γιατί έχω παντρευτεί τρεις φορές και τα ξέρω απ' έξω. Είναι γνωστό ότι η Ορθοδοξία έχει αναγάγει το ... σπορ του προσηλυτισμού σε υψηλή τέχνη και μη μου πει κανείς ότι η διδασκαλία των Θρησκευτικών στα σχολεία, τουλάχιστον με τον τρόπο που γινόταν μέχρι πρότινος δεν συνιστούσε αισχρό προσηλυτισμό, ούτε ότι οι ιεραπόστολοι πάνε εκδρομές ανά τον κόσμο από ευσπλαχνία για τους κακόμοιρους τους λαούς που λιμοκτονούν.
- Σε ότι αφορά το οικονομικό πεδίο, όπως και παραπάνω είπα, δεν είμαι ειδικός για να ... γνωμοδοτήσω (πιστεύω ότι κάποιος τέτοιος θα είχε πολλά να μας πει) εύκολα όμως μπορώ να αποδείξω ότι "το φακελάκι" ζει και βασιλεύει στις εκκλησίες (το τρισάγιο στους τάφους είναι 15 ευρώ ταρίφα) και μη μου πει κανένας ότι αυτά πάνε για φιλανθρωπίες γιατί θα σκάσω στα γέλια. Και γιατί παρακαλώ δεν είδαμε ποτέ κανένα ΣΔΟΕ η τοπική Εφορία να επέμβει εκεί; Αυτό δεν συνιστά φοροδιαφυγή;
Για να μην μακρυγορώ θα ήθελα καταλήγοντας να πω ότι για μένα η έννοια του διαχωρισμού Εκκλησίας - Κράτους Ελληνικού έχει σαφέστατο περιεχόμενο και βέβαια τοποθετούμαι ξεκάθαρα υπέρ του διαχωρισμού, τουλάχιστον έτσι όπως τον περιέγραψα. Τις υπόλοιπες λεπτομέρειες αν ποτέ γίνουμε Κυβέρνηση ή μέρος της εξουσίας έχω την πεποίθηση ότι οι νομικοί μας εύκολα θα τις ανιχνεύσουν και θα τις διατυπώσουν σχετικά και νομίζω ότι η προσπάθεια που γίνεται να διατυπωθούν τέτοιες την παρούσα στιγμή από το κόμμα είναι μάλλον άστοχη και άκαιρη.
Επίσης, επειδή τυχαίνει να γνωρίζω και μερικά άλλα σχετικά με το οικονομικό πεδίο, θα ήθελα αν κάποιος γνωρίζει να με πληροφορήσει σχετικά για το εξής:
Όταν περί το 1920 το Ελληνικό Δημόσιο απαλλοτρίωσε τεράστιες εκτάσεις των τότε τσιφλικάδων και τις απέδωσε υπό μορφή κλήρων στους ακτήμονες, μήπως γνωρίζει κανείς πόση αποζημίωση έδωσε στους ιδιοκτήτες; Η λέξη "απαλλοτρίωση" είναι αρκούντως απαντητική νομίζω.
Αυτό, για να μη μας λέει ο καθένας ότι χρωστάμε στην Εκκλησία γιατί μας έδωσε περιουσία, γιατί αρκετά χρεωμένοι έχουμε βγει τελευταία. Πότε δούλεψε κάποιος παπάς ή καλόγερος ή καλογεροπαίδι για να αποκτηθεί αυτή η περιουσία; Γιατί οι περιουσίες μόνο με τρεις τρόπους ξέρω ότι αποκτώνται: Ή με σκληρή δουλειά ή με κλεψιά ή με λαχείο. Διαλέξτε, ποιο από τα τρία πιστεύετε ότι εξάσκησε η Εκκλησία.
Σε ότι αφορά δε το φιλανθρωπικό έργο, δεν έχω καταλάβει ποιανού είναι τα λεφτά που διαχειρίζεται η Εκκλησία για να το κάνει. Είναι ή δεν είναι των Ελλήνων πολιτών και αυτή απλώς τα διαχειρίζεται, χωρίς μάλιστα να δίνει λογαριασμό πουθενά; Ας κάνει στην άκρη και οι φιλάνθρωποι πολίτες θα βρουν τον τρόπο να συνδράμουν τους πάσχοντες και αναξιοπαθούντες συνανθρώπους τους, είμαι σίγουρος.
Στην τελική το τι πιστεύω είναι πρόβλημα της δικής μου συνείδησης και δεν χρειάζομαι να μου το διδάξει κανένα κράτος. Όλα τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.
Υ.Γ.: Όσοι δεν αντιλαμβάνονται σαφώς τη σχέση εκκλησίας και ελληνικού κράτους ας προσπαθήσουν να μας εξηγήσουν τους ανιστόρητους όρους "Ελληνορθόδοξος" και "Πατρίς - Θρησκεία - Οικογένεια", για να μη πω και το ακόμη χειρότερο "Ελλάς - Ελλήνων - Χριστιανών".

[Kotsos]

Μιχάλη ευχαριστώ για την ιστορική αναδρομή αλλά δεν συμπεριλαμβάνεις ένα σημαντικό στοιχείο που δείχνει τον πραγματικό λόγο της διώξεως όλων αυτών των ανθρώπών στην αρχή της ίδρυσης του νεοσύστατου Ελληνικού Κράτους.

Από το ίδιο Σύνταγμα έλληνας ήταν όποιος
α) καταγόταν από τις απελευθερωμένες περιοχές
β) είχε συγγενή που πολέμησε ή και θανατώθηκε από τους Τούρκους κατά τον απελευθερωτικό αγώνα
Και γ) ήταν χριστιανός.
Οι πολιτικοί λόγοι που οδήγησαν σε αυτή την απόφαση ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι ήταν ποιός θα επανδρώσει τον κρατικό μηχανισμό του νεοσύστατου Ελληνικού Κράτους και θα συμμετάσχει στην νομή της πίτας που αυτό συνεπάγεται.

Γεγονός που οδήγησε τον πολύ Μακρυγιάννη να μάθει γράμματα στα γεράματα για να συμμετάσχει στο φαγοπότι και έμεινε στις μέρες μας με τη φράση έχω μπάρμπα στην Κορώνη.

Το αν τοποθετήθηκε αργότερα το ορθόδοξος έγινε για τους ίδιους αλλά και άλλους πολιτικούς λόγους (διώχνουμε σφετεριστές της εξουσίας που είναι χριστιανοί αλλά έχουν άλλα δόγματα και φυσικά ο φόβος της ουνίας και του σφετερισμού της εξουσίας από το Βατικανό)

Όπως και εσύ αναφέρεις έχει τρέξει πολύ νερό στο αυλάκι από τότε.

Σε πολλά από τα παραδείγματα μπερδεύεις αυτό που πραγματικά αναφέρει ο νόμος από αυτό που αντιλαμβάνονταν ως νόμο ο κάθε δημόσιος υπάλληλος που συνάντησες.

Για το φακελάκι δεν νομίζω ότι φταίει το Σύνταγμα και ότι θα αλλάξει αν αλλάξει το Αρθρο του. Τα νοσοκομεία δεν υπάγονται σε κανένα άρθρο του Συντάγματος αλλά από την καθαρίστρια που παίρνει 5 ευρώ φακελάκι για να καθαρίσει τον θάλαμο, μέχρι τον χειρουργό που παίρνει 1000 ευρώ για να χειρουργήσει, όλοι τα παίρνουν και το ΣΔΟΕ δεν επισκεύθηκε ποτέ κανένα. Και όλοι οι σερβιτόροι περιμένουν και απαιτούν φιλοδώρημα (το γνωστό μπαχτσίσι) το οποίο ποτέ η εφορία δεν το κυνήγησε το αφορολόγητο αυτό εισόδημα ( λες να υπάρχει εναγκαλισμός σερβιτόρων-κράτους)

Λες πχ ότι αν δεν έγραφε η ταυτότητα ΧΟ δεν μπορούσες να γράψεις το παιδί στο σχολείο. Ο συμαθητής μου ο Νεντίμ τότε πώς ακριβώς πήγαινε σχολείο;;;;;;
Το αν εσύ έπεσες σε λάκωνα φιλοβασιλικό κομουνιστοφάγο, που στο μυαλό του ήταν άθεος = κομμουνιστής να το σβήσουμε το ζαγάρι δεν νομίζω οτι ήταν θέμα συνταγματικό.
Ο πολιτικός γάμος νομίζω ότι είναι θεσμοθετημένος στην Ελλάδα από τη δεκαετία του 80.

Το αν η θρησκεία θεωρεί ότι πρέπει να σε διαγράψει από το κλαμπ των πιστών αν εσύ τον τελέσεις νομίζω ότι είναι δικαίωμά της, συνταγματική επιταγή ή όχι, και δεν μπορείς να νομοθετήσεις εναντίων αυτού του δικαιώματός της.
Όπως δικαίωμά της είναι να σε διαγράψει από το κλαμπ των πιστών (αφορισμός) αν θελήσεις να καείς, η να γίνεις μπαταρία, ή διαμάντι ή λίπασμα κλπ αντί να ταφείς.

Αυτό που ουσιαστικά σε εμποδίζει να το κάνεις δεν είναι το νομοθετικό πλαίσιο, καθόλου δε το Σύνταγμα αλλά είναι για τους μεν μορφωμένους το peer pressure (κοινωνική πίεση) για τους δε αμόρφωτους (συνήθεις οπαδοί του Λιακό) το και αν υπάρχει;;;;;
Και οι δύο αυτό που θέλετε είναι αν είστε και με τον κλέφτη και με τον αστυφύλακα.
Λυπάμαι αυτό δεν γίνεται.
Αυτό που μπορεί να αλλάξει είναι το νομικό πλαίσιο, κάποιος να πάρει επάνω του, όπως ο Ανδρέας με τον πολιτικό γάμο, νομοθετικές ρυθμίσεις που θα καταργούν τα θρησκευτικά, θα νόμιμοππιιούν ως ισότιμη ταφή την καύση κ.α.

Δυστυχώς κόμματα του 15% και χωρίς λεφτά να απαλύνουν αντιδράσεις (αντίθετα με τον Ανδρέα του 45% και με απόπειρα πακέτα Ντελορ και ΜΟΠ) αυτό δεν πρόκειται να γίνει.

Οι περισσότεροι βρήκαν την ευκαιρία της αλλαγής του Συντάγματος σαν μία ευκαιρία να παρακάμψουν αυτό τον σκόπελο και από την άλλη τα λαμόγια να στηριχθούν στις αντιδράσεις για να μην αλλάξει το Σύνταγμα.

Νομίζω ο Χριστόφορος έχει γράψει πάμπολλες φορές τις πολιτικές, διπλωματικές και άλλες προεκτάσεις μίας τέτοιας πρακτικής.

Προσωπικά, που το Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια το έζησα σαν σύνθημα στα νηπιακή μου ηλικία. Δεν μου λέει και πολλά γιατί πλέον δεν έχει καμία αξία.
Αντίθετα το ακαταλόγιστο του βουλευτή και σύσσωμου του πολιτικού κατεστημένου, μου λέει πολλά και με πειράζει πολύ περισσότερο.
Γι'αυτο προτεραιότητά μου θα ήταν αντί να ασχολούμαι με τους παπάδες θα ήταν να ασχολούμαι πώς θα προστατευθώ από τα λαμόγια.

[Μιχάλης Μαντάς]

Γι' αυτο προτεραιότητά μου θα ήταν αντί να ασχολούμαι με τους παπάδες θα ήταν να ασχολούμαι πώς θα προστατευθώ από τα λαμόγια.

Ασχολήθηκα με τους παπάδες αφ' ενός γιατί γι' αυτούς ήταν η συγκεκριμένη συζήτηση και αφ' ετέρου γιατί τους θεωρώ χειρότερα λαμόγια από τους πολιτικούς και αμέσως θα σου εξηγήσω τους λόγους:
- Γιατί οι μεν πολιτικοί εκμεταλλεύονται την άγνοια των πολιτών ενώ οι παπάδες εκμεταλλεύονται το μεταφυσικό φόβο του θανάτου και του αγνώστου των αδαών, τον οποίο θρασύτατα ισχυρίζονται πως κολαντρίζουν για χάρη μας, με το αζημίωτο φυσικά. Αφήνω σε σένα να διαλέξεις ποιο από τα δύο είναι το χειρότερο.
– Γιατί ακόμη και με την αντιπροσωπευόμενη δημοκρατία που έχουμε τους μεν πολιτικούς μπορώ να τους αλλάξω, έστω δύσκολα, τους παπάδες όμως όχι.
Υ.Γ.: Τα γκαρσόνια κι οι ταξιτζήδες παίρνουν φιλοδώρημα, οι γιατροί και οι παπάδες παίρνουν φακελάκι. Η διαφορά ανάμεσα στα δύο είναι και ποιοτική και ποσοτική και μη με βάλεις να το αναλύσω περισσότερο γιατί θα πω χοντρές κουβέντες.

[bucaneros A]

εκκλησιες = παιδεραστια ,λαμογια, φασιστες, πλουτισμος μυστικισμος κ.α. πολλα.
η προταση μας πρεπει να ειναι καταπελτης και οχι επιδερμικη αν και οταν αποφασισουμε τη δημοσιοποιησητης

[zio_donnie]

Εμένα ας μου εξηγήσει ο kotsos τι ακριβώς προσφέρει η Εκκλησία ως δημόσιος οργανισμός. Ακόμα και εκκλησιαστικοί παράγοντες σκέφτονται πλέον την απεμπλοκή τους από το κράτος. Τι σημασία έχει αν αλλού είναι χειρότερα και τι σχέση έχει αν υπάρχουν και άλλα προβλήματα στη χώρα.

Η εκκλησία πληρώνεται από το δημόσιο αλλά δεν είναι για όλους. Απαράδεκτο ένα σύγχρονο κράτος να υποστηρίζει μια φατρία. Τέλος το επιχείρημα.

Και φυσικά τα παραδείγματα του Μιχάλη. Ειδικά αυτό της καύσης των νεκρών, εξαιρετικά σημαντικό για εμένα για προσωπικούς λόγους, που το μπλοκάρουν οι μπαμπουίνοι παπάδες με το έτσι θέλω.

[Μιχάλης Μαντάς]

Και φυσικά τα παραδείγματα του Μιχάλη. Ειδικά αυτό της καύσης των νεκρών, εξαιρετικά σημαντικό για εμένα για προσωπικούς λόγους, που το μπλοκάρουν οι μπαμπουίνοι παπάδες με το έτσι θέλω.

Εδώ και τώρα θα κάνω μια σημαντική δήλωση! Αν όταν τα κακαρώσω δεν σταθεί δυνατό να με κάψουν εξ αιτίας της αβελτηρίας της εκκλησίας, αφήνω παρακαταθήκη στους πειρατές να με πετάξουν στη θάλασσα σε όποιο πέλαγος θα αρμενίζουν τότε και έναντι αυτού, χαρίζω στο κόμμα το μικρό μου ιστιοφόρο και με τη διαθήκη μου εξοφλώ και τον ... τυπογράφο!

[zio_donnie]

Και φυσικά τα παραδείγματα του Μιχάλη. Ειδικά αυτό της καύσης των νεκρών, εξαιρετικά σημαντικό για εμένα για προσωπικούς λόγους, που το μπλοκάρουν οι μπαμπουίνοι παπάδες με το έτσι θέλω.

Εδώ και τώρα θα κάνω μια σημαντική δήλωση! Αν όταν τα κακαρώσω δεν σταθεί δυνατό να με κάψουν εξ αιτίας της αβελτηρίας της εκκλησίας, αφήνω παρακαταθήκη στους πειρατές να με πετάξουν στη θάλασσα σε όποιο πέλαγος θα αρμενίζουν τότε και έναντι αυτού, χαρίζω στο κόμμα το μικρό μου ιστιοφόρο και με τη διαθήκη μου εξοφλώ και τον ... τυπογράφο!

Υπάρχει και η κηδεία του Βίκινγκ για εμάς του Σουηδικού λόμπυ.

[Μιχάλης Μαντάς]

Αν είναι να αρχίσετε να τσακωνόσαστε Σουηδόφιλοι vs Γερμανόφιλοι, για το πως θα με ξεπροβοδίσετε, αφήστε καλύτερα πηγαίνω ... να πνιγώ μόνος μου!

[zio_donnie]

Αν είναι να αρχίσετε να τσακωνόσαστε Σουηδόφιλοι vs Γερμανόφιλοι, για το πως θα με ξεπροβοδίσετε, αφήστε καλύτερα πηγαίνω ... να πνιγώ μόνος μου!

Αφού τάζεις πως με τη διαθήκη σου θα ξεπληρώσεις το χρέος είναι δεδομένο πως αργά ή γρήγορα κάποιος θα προτείνει να πας να πνιγείς ή να σε φάει η ΕΔ.