pirateparty.gr forum

Όταν μπαίνω στη διαδικασία να διαβάζω τα κείμενά σας και να κάνω τον κόπο να γράψω κι εγώ τα δικά μου, θα ήταν στοιχειώδης σεβασμός το να μην τα σβήνετε. Δεν μπορεί ο κάθε mental να λέει ασυναρτησίες και να μένουν αναπάντητες.

Kostis έγραψε:Όταν μπαίνω στη διαδικασία να διαβάζω τα κείμενά σας και να κάνω τον κόπο να γράψω κι εγώ τα δικά μου, θα ήταν στοιχειώδης σεβασμός το να μην τα σβήνετε. Δεν μπορεί ο κάθε mental να λέει ασυναρτησίες και να μένουν αναπάντητες.

Πραγματικά, μολονότι δεν θα κάτσω να σκάσω κιόλας, θα ήταν όμως καλό όταν πρόκειται να σβήνονται μηνύματα να γνωρίζουμε τουλάχιστον γιατί. Ενοχλήθηκε κάποιος; Ας ειπωθεί πως το συγκεκριμένο μήνυμα ενόχλησε κάποιον και έκανε αναφορά. Και ωραίο θα ήταν να ξέραμε και ποιον ενόχλησε. Αλλιώς είναι μια αδιαφανής διαδικασία λογοκρισίας που νομίζω πως δεν συνάδει με τις αρχές μας. Δεν μπορώ να φανταστώ τί ενόχλησε στο τελευταίο δικό μου, προσπάθησα να είμαι ήπια στο ύφος και στον τόνο, αλλά whatever. Όπως είπα, δεν θα κάτσω να σκάσω κιόλας. Γνωρίζω πολύ καλά πως όταν συζητείται αυτό το θέμα τα πνεύματα φουντώνουν. Μου φαίνεται όμως η διαδικασία να μην συνάδει με το τί είμαστε.

Δεν έχει σβηστεί τίποτα. Υπάρχουν σε μη προσβάσιμο forum και μπορούν να επανέλθουν.
Το πρόβλημα με το ψυχικά άρρωστο troll είναι ότι όταν του απαντάμε και του δίνουμε βήμα έρχεται ξανά και ξανά και ξανά.
Σας "τσιγκλάει" και τσιμπάτε. Οπως κάναμε κι όλοι μας επί μήνες.
Μετά θα "τσιγκλάει" άλλους για άλλο θέμα. Μέχρι να μαζέψει το υλικό που θέλει για να μας "χτυπήσει".
Πρέπει να ψάξουμε όλοι μαζί για αποδεκτή ΚΑΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ λύση σύντομα...

Λουίζα καλημέρα
Διαβάζοντας τη αναρώτηση σου αισθάνομαι μακάκας.
Να σου εξηγήσω γιατί, εδω και δύο μήνες καθημερινά ασχολούμαι με το κόμμα, όπως και πολλοί άλλοι, και στωικά οι περισσότεροι (εγώ όχι) υπομένουν τον κύριο καθηγητή, βλέπε iznogout, izno2, mental,Arnold, και δε θυμάμαι τι άλλο νικ,
Να τρολάρει συνεχώς με το νοσηρό του τρόπο, (μαιευτική τύπου Σωκράτη) γιά να αποδείξει ότι το κόμμα δεν είναι αυτό που θα ήθελε να είναι , ημαρτον φτάνει, δηλαδή τι πρ´επει να κάνουμε? να αφήνουμε τον οποιοδήποτε να φρενάρει την εξέλιξη μας. .?.....
Σαν τον καθηγητή είναι και άλλοι που φρενάρουν την εξέλιξη των ιδεών του κόμματος γράφοντας ατελείωτα σεντόνια με αναχρονιστικές ιδέες .
Τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή ? να τα κατεβάσουμε κιόλας?
Ο άνθρωπος έκτελεί έργο.
Δε μπορεί να γίνει τίποτα άλλο, BAN τώρα.

Kostis έγραψε:Όταν μπαίνω στη διαδικασία να διαβάζω τα κείμενά σας και να κάνω τον κόπο να γράψω κι εγώ τα δικά μου, θα ήταν στοιχειώδης σεβασμός το να μην τα σβήνετε. Δεν μπορεί ο κάθε mental να λέει ασυναρτησίες και να μένουν αναπάντητες.

Και εγώ δυστυχώς αναγκάστηκα να απαντήσω μόνο σε λίγα από τα πολλά μηνύματα του mental και του κάθε mental. Αλλά και αυτό έχει τα όρια του. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τις συζητήσεις να ξεφτιλιστούν. Όταν σε μια συζήτηση μαζευτούν πολλά μηνύματα-σκουπίδια αυτό έχει σαν αποτέλεσμα πολλοί αναγνώστες και συμμετέχοντες της συζήτησης να εκνευριστούν και να τα παρατήσουν. Καλύτερα να φύγει ο κάθε κακοπροαίρετος mental παρά ένας καλοπροαίρετος αναγνώστης.

Tα οff topic μπορείτε να τα χρωματίζετε με γκρι χρώμα ή να τα βάζετε σε πτυσσόμενο μήνυμα. Είναι μια κατάσταση που το φόρουμ της ένωσης αθέων έχει λύσει εδώ και καιρό. Σε κάθε πρίπτωση το να σβήνονται μηνύματα είναι ασέβεια. Αν κάποιος παραβιάζει κανόνες, ας του κάνετε ban.

Καταλαβαίνω το πρόβλημα. Προσωπικά, σε αυτό τουλάχιστον το νήμα, δεν έχω απαντήσει στον izno/izno2/Arnold/mental κτλ. Γενικά, τον αγνοώ. Απ' όσο θυμάμαι, στο επίμαχο μήνυμα απαντούσα στον Kotsos, στον chprokop και στον kostik, και δεν νομίζω πως ήταν προκλητικό ή προσβλητικό, αν και δέχομαι πως μπορεί να ήταν εκτός θέματος.

Πάντως, μία λύση που έχω δει σε άλλο φόρουμ είναι η κατηγορία «Βάραθρο», όπου μετακινούνται όλα τα flame. Όπως και να γίνει πάντως, πρέπει να υπάρχει μήνυμα στο σημείο από το οποίο «φεύγουν» τα μηνύματα, που να ενημερώνει πως τα μηνύματα μετακινήθηκαν, και να δίνει και λινκ στο που μετακινήθηκαν. Δεν μπορεί απλά να εξαφανίζονται. Πειρατικά, πάντα.

Σύμφωνα με κάποιους λόγω των ιδιοτήτων μου, δεν θα έπρεπε να κάνω post (ίσως και να μην υπάρχω.)

Εξηγούμαι : Είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος (από αυτούς τους παράξενους που εκκλησιάζονται κιόλας...). Δεν είμαι μέλος του κόμματος, αλλά πιθανός ψηφοφόρος του, και σίγουρα βλέπω με μεγάλη συμπάθεια το εγχείρημα. Είμαι επίσης από εκείνους που δεν τους ενδιαφέρει καθόλου η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, είναι υπέρ του υποχρεωτικού πολιτικού γάμου (και του προαιρετικού θρησκευτικού), και τέλος υπέρ του χωρισμού κράτους εκκλησίας. Ιστορικά πάντως να υπενθυμίσω πως αυτό το καθεστώς δεν το θέλησε η εκκλησία αλλά το επέβαλε η βαυαρική αντιβασιλεία με τις πιέσεις, κυρίως, της Μεγάλης Βρετανίας. Με ενδιαφέρει όντως πάρα πολύ η θέση του κόμματος για το θέμα της εκκλησίας, σε όλες του τις πτυχές, γιατί η ιδιότητά μου ως Χριστιανού είναι βασική και θέλω να ψηφίσω ένα κόμμα που θα πιστεύει στο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, και της θρησκευτικής μου ελευθερίας.

Θεωρώ πως για να πάρουν θέση τα μέλη του κόμματος πάνω στο θέμα του χωρισμού, θα πρέπει να ενημερωθούν. Για το τι σημαίνει, και για το πως θα γίνει. Έχετε ποτέ σκεφτεί εκτός από τα θέματα που επισημάνθηκαν ήδη (οικονομικές διεκδικήσεις της εκκλησίας, σχέσεις με Τουρκία κ.α.) τι θα γίνει π.χ. με τα Πατριαρχεία των Ιεροσολύμων και της Αλεξάνδρειας τα εκεί προσκυνήματα, το μοναστήρι στο Σινά; (Εννοώ τις εθνικές και πολιτικές πτυχές τους , όχι τις θρησκευτικές.) Άλλο παράδειγμα. Οι "εκκλησίες" που θα χωρίσουν από το κράτος θα έχουν το δικαίωμα να ιδρύσουν δικά τους εκπαιδευτήρια; Σε τι επίπεδο; Και υπάρχουν και άλλα πολλά θέματα που προκύπτουν και ΔΕΝ είναι προφανή.


Σας συνιστώ λοιπόν να συγκροτήσετε για αρχή, επιτροπή που θα μελετήσει όλες τις πτυχές του θέματος (νομικές, κοινωνικές, οικονομικές κ.α.), και θα ενημερώσει τα μέλη υπεύθυνα μακριά από ιδεολογικές κορόνες που απέχουν πολύ από την πραγματικότητα. Και τότε να μπει σε συζήτηση, το αν θα χωρίσει το κράτος από την εκκλησία (αφού αυτό θα σημαίνει συγκεκριμένα πράγματα), και στην ευκταία περίπτωση που η πλειοψηφία θα πει ναι στον χωρισμό, να συζητηθεί αναλυτικά το πως.

Εχεις απολυτο δικαιο Αντωνιε. Για τα εκκλησιαστικα ζητηματα (οπως και για τα οικονομικα) ολοι στην μεταπολιτευτικη Ελλάντα εχουν αποψη
ενω δεν γνωριζουν οχι ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΔΙΚΑΙΟ, αλλα ουτε και Εκκλησιαστικη Ιστορια. Διοτι και αυτα αντιμετωπιζονται με την υπεραισιοδοξια εφηβου
ή την θεωρητικολογια αναγνωστη των 4Τ που ξερει ολες τις μετρησεις για καθε μοντελο που κυκλοφορει, χωρις να εχει ΠΟΤΕ ΟΔΗΓΗΣΕΙ!!!

Μετα τις εκλογες τα θεματα αυτα θα συζητηθουν εκτενως και ΠΡΙΝ ΤΕΘΟΥΝ ΓΙΑ ΨΗΦΙΣΗ θα εχουν φωτισθει πληρως.
Αν με ρωτησεις τωρα γιατι καποιος να ψηφισει ΠΕΙΡ, ενω δεν εχουν τελειωσει το Προγραμμα, θα σου απαντησω ευθεως: να τους εμπιστευθεις για αυτο που ειναι και οχι για αυτα που λενε (ακομη). Στην φαση αυτη εχει μεγαλη αξια να ψηφισεις αδεσμευτους, ακαπελωτους και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥΣ Ελληνες παρα
το συμπιλημα του παλαιοκομματισμου...

Πριν δουμε την μεγαλη πυρκαγια, μερικοι, λιγοι τολμηροι θα πρεπει ΝΑ ΑΝΑΨΟΥΝ ΤΗ ΦΛΟΓΑ!

Ας ξεκινήσω την παρουσία μου στο forum κατευθείαν στα "βαθιά". Είχα γράψει μια εκτενέστατη απάντηση, αλλά την έπαθα σαν πρωτάρης γιατί την έγραφα στο post, έφαγε κόλλημα το pc και την έχασα (ξέρω, ξέρω. Μπράβο, βλάκα.) Θα περιοριστώ λοιπόν σε κάποια επιγραμματικά σημεία.

Διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους: 100% ναι.

Είναι απλά αδιανόητο να μην έχει γίνει εν έτει 2012 και να χρειάζεται φιλοσοφική συζήτηση για ν'ανακαλύψουμε τον ήλιο, όταν όλος ο κόσμος το'χει ήδη εφαρμόσει εμπράκτως, ακόμα και αιώνες πριν. Δε συζητάμε ούτε "φίμωση" της θρησκείας ούτε κάποιο "διωγμό", μόνο το αυτονόητο: ότι η θρησκευτική εξουσία δεν πρέπει να είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την πολιτική. Δεν είναι θέμα ψηφοφορίας, είναι θέμα προάσπισης ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του τελευταίου πολίτη. Η πολιτεία και το σύνταγμα υπάρχει για να υπερασπίζεται τον πολίτη, όχι το χριστιανό. Ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων ή έλλειψης αυτών. Το Σύνταγμα πρέπει να υπερασπίζεται το Χριστιανό επειδή είναι Έλληνας πολίτης, όχι τον Έλληνα πολίτη επειδή είναι Χριστιανός. Οι Έλληνες πολίτες πρέπει να είναι ίσοι απέναντι στο νόμο, δε γίνεται κάποιοι να είναι "πιο ίσοι" απ'τους άλλους (το οποίο έχει προέκταση και σε θέματα "βουλευτικής ασυλίας" ή "ακαδημαϊκής ασυλίας", που και τα δύο έχουν... συληθεί όσο δεν πάει). Δε συμφωνώ με την πρόταση δημοψηφίσματος, διότι δεν είναι πρόβλημα της πλειοψηφίας. Είναι θεμελιώδες θέμα εύρυθμης λειτουργίας ανεξαρτήτως θρησκείας. Δε γίνεται τα πάντα να περνάνε από δημοψήφισμα, κάποια πράγματα πρέπει να είναι θεμελιώδη. Δηλαδή, αν κάναμε δημοψήφισμα για να εισβάλλουμε στο Κογκό και 73% έλεγε "ναι", θα έπρεπε εγώ να πάρω καραμπίνα και να ακολουθήσω το 73%; Ας μη μπερδεύουμε τη Δημοκρατία με την Οχλοκρατία. Η Δημοκρατία έχει κάποιους αδιαπραγμάτευτους άξονες που προστατεύουν κάποια θεμελιώδη δικαιώματα των λίγων όταν αυτά κινδυνεύουν απ'την ψήφο των πολλών. Κι ένα από αυτά είναι η ανεξιθρησκεία. Ας μην κάνουμε βήματα προς τα πίσω.

Με εξαίρεση ένα βιβλίο (κούτσα κούτσα, μάλιστα) που είχε κάποτε μια συγκριτική γνωριμία με τις γενικές αρχές πολλαπλών θρησκευμάτων, δε βλέπω κανένα λόγο να "διδάσκονται" θρησκευτικά σε οποιαδήποτε βαθμίδα της εκπαίδευσης πλην εθελοντικής παρουσίας. Δε βλέπω γιατί λέμε ότι έχουμε "ανεξιθρησκεία" όταν ο βαθμός εισαγωγής μου σε Πανεπιστήμιο κρεμόταν και από την απόδοσή μου στα Θρησκευτικά. Η ανεξιθρησκεία δεν είναι μόνο στα λόγια. Πρέπει να είναι έμπρακτη. Ιδιαίτερα σε ευαίσθητες ηλικίες, που ενώ θεωρούμε ότι δεν είναι αρκετά ώριμες για σεξουαλική συναίνεση ή πολιτικές αποφάσεις, τις βάζουμε σε ένα καλούπι να "μάθουν" μια πραγματικότητα που δεν ασπάζονται όλοι. Κι αν κάποιοι αμφιβάλλουν ότι αυτή η πρακτική υφίσταται, να σημειώσω ότι στη Β' Δημοτικού είχα δασκάλα που αποπειράθηκε να διδάξει ότι το '74 "έφερε τη Δημοκρατία στην Ελλάδα ο Ανδρέας Παπανδρέου". Είναι άλλο πράγμα η (σεβαστή) επιθυμία κάποιου να πιστεύει σε κάποια θρησκεία, κι άλλο πράγμα η διδασκαλία σε παιδάκια ότι "έτσι είναι ο κόσμος" μαζί με τα μαθηματικά, τη γλώσσα και την ιστορία. Δεν υποστηρίζω κανέναν πόλεμο "ενάντια" στο Χριστιανισμό, παρ'ότι δεν αποτελεί την προσωπική μου πεποίθηση. Αλλά δε θέλω και να είναι συνυφασμένος με τα πολιτικά μου δικαιώματα και την πολιτική μου ζωή, από εργασία, στρατό, γάμο, παιδιά, κοινωνία, μέχρι διεθνείς σχέσεις.

Σχετικά με θέματα εκκλησίας που κάποιοι υψώνουν περιμένοντας απάντηση: αυτό ακριβώς εννοούμε διαχωρισμό. Η απάντησή τους δεν είναι δουλειά του κράτους, είναι υπόθεση της εκκλησίας. Ποιοι θα υψώνουν ναούς; Ξέρω γω; Η εκκλησία κι οι πιστοί της ενορίας. Ποιοι άλλοι θα έπρεπε να υψώνουν ναούς;

Όσον αφορά τους "ιστορικούς λόγους", να μην ξεχνάμε πως ο μόνος λόγος που είναι ιστορικοί, είναι ότι κάποιοι αντετέθησαν στους ως τότε ιστορικούς λόγους. Γιατί, αν θέλουμε να προασπιστούμε ιστορικούς λόγους, τότε θα έπρεπε να συμπεριλάβουμε και το δωδεκάθεο στις ορκομωσίες.

Να διαφωνήσω, παρεμπιπτόντως, με τον προλαλήσαντα: αυτό είναι ξεκάθαρος λόγος γιατί χρειάζεται διαχωρισμός, φίλε. Το ότι θεωρούμε πως όλοι "πρέπει" να έχουν γνώση εκκλησιαστικού δικαίου και εκκλησιαστικής ιστορίας. Λάθος μεγάλο. Μόνο την εκκλησία και τους Έλληνες Πολίτες που αποτελούν τα μέλη της, απασχολεί το εκκλησιαστικό δίκαιο κι η εκκλησιαστική ιστορία. Όχι τον Έλληνα Πολίτη ως Έλληνα Πολίτη. Δεν είναι ταυτόσημες έννοιες. Συμφωνώ ότι για εκκλησιαστικά ζητήματα πρέπει, ναι, αλλά δεν είναι εκκλησιαστικό ζήτημα αυτό. Είναι πολιτικό και συνταγματικό. Ούτε λιγότερο μετράει η άποψή μου ως Έλληνας πολίτης, ούτε "λιγότερο" Έλληνας είμαι. Συγχώρεσέ με, αν παρεξήγησα τι εννοείς, αλλά δε χρειάζομαι σε καμία περίπτωση να ασχοληθώ με το εκκλησιαστικό δίκαιο για να ζητάω διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους, ακριβώς όπως δε χρειάζομαι γνώσεις μουσουλμανικού δικαίου, ινδουιστικού, βουδιστικού ή ό,τι άλλο. Ίσα ίσα, χρειάζομαι διαχωρισμό ακριβώς επειδή επικρατεί η άποψη ότι ο Έλληνας πολίτης "χρειάζεται" να εντρυφήσει στο Χριστιανισμό και το δίκαιό του για να έχουν βάση τα λεγόμενά του και τα δικαιώματά του. Αν συζητούσαμε εσωτερικά θέματα του Χριστιανισμού, τότε πιθανώς να είχε βάση η "γνώση εκκλησιαστικού δικαίου και εκκλησιαστικής ιστορίας". Δυστυχώς, όμως, δεν συζητάμε κάτι τέτοιο. Συζητάμε ανεξιθρησκεία, αυτοδιάθεση, θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα ενάντια σε διακρίσεις. Τα οποία, είτε αρέσει είτε όχι, δεν έχουν το χριστιανισμό ως άξονα, ούτε καμμιά άλλη θρησκεία ή έλλειψη αυτής.

Όσο για την αρχική θέση ότι "μόνο 3 από τα 23 Πειρατικά κόμματα παίρνουν θέση", να θυμίσω ότι στα περισσότερα (αν όχι όλα) δε χρειάζεται διότι έχουν ήδη διαχωρισμό; Δε μπορεί να συγκρίνουμε ανόμοιες καταστάσεις κατά το δοκούν.

Θα μου επιτρέψετε να μην απαντήσω σε θέματα "σωστού/λάθους" του χριστιανισμού είτε διαχρονικά είτε ως αρχή, διότι αυτό είναι άλλο θέμα και δεν είναι επί του παρόντος. Το παρόν θέμα είναι αν ΜΙΑ θρησκεία (είτε λέγεται χριστιανισμός είτε βουδισμός είτε... σαϊεντολογία) πρέπει να είναι θεσμικό μέρος ενός κράτους. Κι η απάντηση είναι όχι, εκτός αν το κράτος είναι Θεοκρατία, όπως το Βατικανό. Ας κάνουμε επιτέλους, έστω και απ'τους τελευταίους, το βήμα μπροστά.

Δε ζήτησε κανείς απάρνηση του Χριστιανισμού απ'τους Χριστιανούς. Πολιτικό κράτος για τους πολίτες ζητάμε.