pirateparty.gr forum

manos_ έγραψε:Αυτό δεν μεταφέρεται πρακτικά στο πνίξιμο της μειοψηφίας.
Η όποια μειοψηφία πρέπει να στηρίζεται με βάση την αλληλεγγύη.
Σε κάποια στιγμή η πλειοψηφία θα γίνει μειοψηφία.
Η μερίδα χρόνου είναι αμείλικτη στο να παράγει κρύα εκδίκηση.

δεν διαφωνώ σε αυτά που λες, είναι ενδεχόμενα να συμβούν, αλλά τι άλλη εφικτή λύση προτείνεις για την πρακτική προστασία των μειοψηφιών;
Μονάχα μην μου παρουσιάσεις πάλι ως λύση τις ιερατικές αρχές και τις ατέρμονες συζητήσεις, γιατί αυτές όχι μόνο δεν προστατεύουν τις μειοψηφίες αλλά τις θάβουν κάτω από το χαλί.

Ποια ιερατικά; Αν διαφωνείς με το όραμα που πρότεινα το διαφοροποιείς.
Αν το δεχτούν τα 4/5, είναι το όραμα καμιάς ιεράς εξέτασης;
Αν τις αρχές τις ψηφίσουν τα 2/3, βλέπεις πουθενά αρχιερείς;
Αν τις προεκλογικές προγραμματικές δηλώσεις τις αποφασίσει η βάση,
βλέπεις κάπου τον πάπα;

Όλα αλλάζουν. Απλά μας δίνουν βάση να επιχειρηματολογούμε όσο ισχύουν.
Και να ελέγχουμε τους λειτουργούς βάσει αυτών, με βαθμολόγηση κατά πόσο αποκλίνουν,
για να τους στέλνουμε με χαρτί στο σπίτι και όχι με αέρα.
Αν δεν υπάρχει επιχειρηματολόγηση χάνεται η αίσθηση του δικαίου.

manos_ έγραψε:Ποια ιερατικά; Αν διαφωνείς με το όραμα που πρότεινα το διαφοροποιείς.
Αν το δεχτούν τα 4/5, είναι το όραμα καμιάς ιεράς εξέτασης;
Αν τις αρχές τις ψηφίσουν τα 2/3, βλέπεις πουθενά αρχιερείς;
Αν τις προεκλογικές προγραμματικές δηλώσεις τις αποφασίσει η βάση,
βλέπεις κάπου τον πάπα;

Όλα αλλάζουν. Απλά μας δίνουν βάση να επιχειρηματολογούμε όσο ισχύουν.

ένα όραμα των 4/5 καταπιέζει το όραμα της μειοψηφίας του 1/5.
Αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Γιαυτό ακριβώς μιλάω, και αυτό το πρόβλημα προσπαθεί να λύσει το χρονοδιάγραμμα.

Για αυτή την προστασία της μειοψηφίας του οράματος του 1/5, τι έχει να πεί το μοντέλο των αέναων συζητήσεων και των οραμάτων σου;

Για αυτή την προστασία μιλάει η μέθοδος του χρονοδιαγραμματος, που ορίζει τον αιώνα, και εφαρμόζει για 80 χρόνια το όραμα των 4/5, και για 20 χρόνια το όραμα του 1/5. Μεταβάλλοντας φυσικά τα ποσοστά αυτά του χρόνου στο προαποφασισμένο αιώνα, αν για κάποιο λόγο τα 4/5 αλλάξουν γνωμη και γίνουν 2/3. Είναι δύσκολες έννοιες αυτές, και φοβάμαι ότι αρκετοί δεν μας παρακολουθούν πια.

Ας αποφασίσουν τον οραματισμό τους τα 40000/50000, που τώρα τον αποφασίζει το 00001/50000 (και τον ακολουθούν οι λοιποί σαν ζώα), και βλέπουμε.
Θα έχουν ήδη αλλάξει πολλά τότε.

manos_ έγραψε:Ας αποφασίσουν τον οραματισμό τους τα 40000/50000, που τώρα τον αποφασίζει το 00001/50000 (και τον ακολουθούν οι λοιποί σαν ζώα), και βλέπουμε.
Θα έχουν ήδη αλλάξει πολλά τότε.

Σε αυτό δεν έχεις άδικο, το χρονοδιάγραμμα είναι το τελευταίο και πιο σύνθετο κομμάτι της δημοκρατίας, και έχουμε πολύ καιρό για να φτάσουμε μέχρι εκεί.

ergoil έγραψε:

manos_ έγραψε:Ποια ιερατικά; Αν διαφωνείς με το όραμα που πρότεινα το διαφοροποιείς.
Αν το δεχτούν τα 4/5, είναι το όραμα καμιάς ιεράς εξέτασης;
Αν τις αρχές τις ψηφίσουν τα 2/3, βλέπεις πουθενά αρχιερείς;
Αν τις προεκλογικές προγραμματικές δηλώσεις τις αποφασίσει η βάση,
βλέπεις κάπου τον πάπα;

Όλα αλλάζουν. Απλά μας δίνουν βάση να επιχειρηματολογούμε όσο ισχύουν.

ένα όραμα των 4/5 καταπιέζει το όραμα της μειοψηφίας του 1/5.
Αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Γιαυτό ακριβώς μιλάω, και αυτό το πρόβλημα προσπαθεί να λύσει το χρονοδιάγραμμα.

Για αυτή την προστασία της μειοψηφίας του οράματος του 1/5, τι έχει να πεί το μοντέλο των αέναων συζητήσεων και των οραμάτων σου;

Για αυτή την προστασία μιλάει η μέθοδος του χρονοδιαγραμματος, που ορίζει τον αιώνα, και εφαρμόζει για 80 χρόνια το όραμα των 4/5, και για 20 χρόνια το όραμα του 1/5. Μεταβάλλοντας φυσικά τα ποσοστά αυτά του χρόνου στο προαποφασισμένο αιώνα, αν για κάποιο λόγο τα 4/5 αλλάξουν γνωμη και γίνουν 2/3. Είναι δύσκολες έννοιες αυτές, και φοβάμαι ότι αρκετοί δεν μας παρακολουθούν πια.

Δεν μπορούμε όλοι οι άνθρωποι να έχουμε ακριβώς το ίδιο όραμα... Και γιατί πρέπει να εφαρμόσουμε της μειοψηφίας? Αμά δεν έχουν το ίδιο όραμα όπως έχει διαμορφωθεί από άλλους πηγαίνουν αλλού.

Όλες οι ομάδες, όλα τα πολιτικά κόμματα ξεκίνησαν όσοι είχαν το ίδιο όραμα. Άμα κάποιου δεν του αρέσει αυτό το όραμα, παίρνει το κουβαδάκι του και πάει σε άλλη παραλία, και άμα θέλει φτιάχνει κανούρια ομάδα, κίνημα ή πολιτικό κόμμα με το δικό του και των ομοίων του όραμα.

Όραμα ένα: άμεση δημοκρατία.
όλα τ' άλλα έρχονται μετά γίνονται διαβουλεύσεις, προτάσεις , ψηφοφορίες κλπ

Rainmaker έγραψε:Όραμα ένα: άμεση δημοκρατία.
όλα τ' άλλα έρχονται μετά γίνονται διαβουλεύσεις, προτάσεις , ψηφοφορίες κλπ

Εγώ πάντως θα γινόμουν μέλος και χωρίς να ήταν η άμεση δημοκρατία στις αρχές μας χωρίς να αντιλέγω πως είναι η πιο δίκαιη μορφή διακυβέρνησης.

kailor έγραψε:

ergoil έγραψε:

manos_ έγραψε:Ποια ιερατικά; Αν διαφωνείς με το όραμα που πρότεινα το διαφοροποιείς.
Αν το δεχτούν τα 4/5, είναι το όραμα καμιάς ιεράς εξέτασης;
Αν τις αρχές τις ψηφίσουν τα 2/3, βλέπεις πουθενά αρχιερείς;
Αν τις προεκλογικές προγραμματικές δηλώσεις τις αποφασίσει η βάση,
βλέπεις κάπου τον πάπα;

Όλα αλλάζουν. Απλά μας δίνουν βάση να επιχειρηματολογούμε όσο ισχύουν.

ένα όραμα των 4/5 καταπιέζει το όραμα της μειοψηφίας του 1/5.
Αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Γιαυτό ακριβώς μιλάω, και αυτό το πρόβλημα προσπαθεί να λύσει το χρονοδιάγραμμα.

Για αυτή την προστασία της μειοψηφίας του οράματος του 1/5, τι έχει να πεί το μοντέλο των αέναων συζητήσεων και των οραμάτων σου;

Για αυτή την προστασία μιλάει η μέθοδος του χρονοδιαγραμματος, που ορίζει τον αιώνα, και εφαρμόζει για 80 χρόνια το όραμα των 4/5, και για 20 χρόνια το όραμα του 1/5. Μεταβάλλοντας φυσικά τα ποσοστά αυτά του χρόνου στο προαποφασισμένο αιώνα, αν για κάποιο λόγο τα 4/5 αλλάξουν γνωμη και γίνουν 2/3. Είναι δύσκολες έννοιες αυτές, και φοβάμαι ότι αρκετοί δεν μας παρακολουθούν πια.

Δεν μπορούμε όλοι οι άνθρωποι να έχουμε ακριβώς το ίδιο όραμα... Και γιατί πρέπει να εφαρμόσουμε της μειοψηφίας? Αμά δεν έχουν το ίδιο όραμα όπως έχει διαμορφωθεί από άλλους πηγαίνουν αλλού.

Όλες οι ομάδες, όλα τα πολιτικά κόμματα ξεκίνησαν όσοι είχαν το ίδιο όραμα. Άμα κάποιου δεν του αρέσει αυτό το όραμα, παίρνει το κουβαδάκι του και πάει σε άλλη παραλία, και άμα θέλει φτιάχνει κανούρια ομάδα, κίνημα ή πολιτικό κόμμα με το δικό του και των ομοίων του όραμα.

Αυτό που λες ισχύει για ένα πολιτικό κόμμα, δεν ισχύει όμως για ένα κράτος. Οι πολίτες ενός κράτους δεν μπορούν να φύγουν και να πάνε αλλού.

Η μέθοδος του χρονοδιαγράμματος ασχολείται και προσπαθεί να δώσει μια σολομώντεια λύση σε αυτή ακριβώς την περίπτωση, στην περίπτωση της καταπίεσης της μειοψηφίας η οποία δεν έχει την δυνατότητα εκ των πραγμάτων να φύγει και να πάει αλλού, και είναι αναγκασμένη να λούζεται το όραμα της πλειοψηφίας για μια ζωή.

Γιαυτό και δεν με βλέπεις να επιμένω στην ανάλυση αυτής της δύσκολης μεθόδου, γιατί δεν αφορά τα κόμματα, αλλά την κοινωνία. Η κοινωνία είναι που πρέπει να απαντήσει στο αν δέχεται ή όχι το χρονοδιάγραμμα ως μέθοδο προστασίας των μειοψηφιών, και αν θέλει να δημιουργήσει ένα πολίτευμα δημοκρατικού χρονοδιαγράμματος, με τον ανάλογο μηχανισμό βιας που να προστατεύει και να εγγυάται την εφαρμογή του. Και φυσικά η κοινωνία θα κληθεί να το απαντήσει αυτό, αφού πρώτα η άμεση δημοκρατία γίνει το επίσημο πολίτευμα της κοινωνίας αυτής. Δηλαδή....έχουμε ακόμα καιρό.

mankasp έγραψε:

Rainmaker έγραψε:Όραμα ένα: άμεση δημοκρατία.
όλα τ' άλλα έρχονται μετά γίνονται διαβουλεύσεις, προτάσεις , ψηφοφορίες κλπ

Εγώ πάντως θα γινόμουν μέλος και χωρίς να ήταν η άμεση δημοκρατία στις αρχές μας χωρίς να αντιλέγω πως είναι η πιο δίκαιη μορφή διακυβέρνησης.

δηλαδή θα δεχόσουν κάποιον να αποφασίζει για το πειρατικό κόμμα, χωρίς να ρωτάει τους πειρατές;
εγώ πάντως όχι.
είμαι εδώ, γιατί υπάρχει πρώτα και πάνω από όλα τα άλλα η δέσμευση για άμεση δημοκρατία.
αυτό είναι ένα ακόμα προσωπικό μου όραμα, το οποίο δεν νομίζω να έρχεται σε αντίθεση και με το προηγούμενο.