laskaris_vasilis έγραψε:Βαριέμαι τις "παπαρδέλες" (εκτός και αν είναι καλή η μαγείρισσα).
... άλλαξε εστιατόριο!!
Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
-
Rainmaker
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
... άλλαξε εστιατόριο!!
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
Rainmaker έγραψε:laskaris_vasilis έγραψε:Βαριέμαι τις "παπαρδέλες" (εκτός και αν είναι καλή η μαγείρισσα).
... άλλαξε εστιατόριο!!
όσοι προσπαθούν να παρομοιάσουν κάποια πράγματα με κάποια άλλα, έχουν πρόβλημα στον τρόπο σκέψης τους.
αν όμως επιμένετε να κάνετε το λάθος να παρομοιάζετε με κάτι την άμεση δημοκρατία, νομίζω το να την παρομοιάσετε με μαγειρική είναι η λιγότερο αποτυχημένη παρομοίωση.
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
Απέδειξα παραπάνω πως η διάκριση εξουσιών δεν καταλήγει σε αποφάσεις αλλά σε αδιαλλαξία.
Χωρίς αξίες και ηθική για οδηγό και χωρίς οραματισμό για πυξίδα ξαναγυρίζουμε εξ ανάγκης σε μία κεντρική εξουσία,
αλλιώς παλινδρομούμε μεταξύ των θέσεων που κρατά η μία εξουσία απέναντι στην άλλη.
Πρέπει να διορθωθεί αν είναι επίσημη θέση των πειρατών.
Θα προτιμούσα να αναφέρεται ως διάκριση λειτουργιών
όπου οι αποφάσεις όλων των λειτουργιών και λειτουργών ελέγχονται βάσει των πλειοψηφικών τάσεων.
Έχω εξουσία σημαίνει δεν ελέγχομαι (όσο την έχω). Λειτουργία σημαίνει πως ο έλεγχος είναι συνεχής και
άμεσος, όπου χρειάζεται, και με βαθμολόγηση των λειτουργών που έχει μνήμη που φθίνει.
Η πρόταση του ανθρώπινου σμήνους είναι συντηρητισμός, καθιστά τις αλλαγές αργές,
γιατί βασίζεται στο ένστικτο χωρίς να αφήνει να θεσμοθετείται η φαντασία (άλματα προόδου).
Πλεονέκτημα έμπειρου τέτοιου συστήματος είναι πως δεν κάνει λάθη
και μειονέκτημα πως έχει μεγαλύτερη τάση να προσαρμόζεται (να εμμένει) από το να εξελίσσεται.
Από την εμπειρία μου στην wikipedia ανακάλυψα πως είναι δυνατόν να φέρεσαι σαν ηγέτης και ως ακόλουθος ταυτόχρονα,
προάγοντας έτσι τον κοινό οραματισμό. Σε εργασία, ακριβώς αυτού του τύπου η διαμοίραση της ηγεσίας,
είναι που συντηρεί και προάγει τον κοινό οραματισμό, ενώ ο ένας ηγέτης είναι ανεπαρκής και κάνει τον κοινό οραματισμό να φθίνει.
Απαντήσεις:
Ο κηπουρός είναι το "άνω" σώμα της βουλής, που δεν έχει δυνατότητα απόφασης στο νομοθετικό έργο, τρέχει μόνο την τεχνική δουλειά και δουλειά ρουτίνας.
Επειδή έχουμε ήδη μοντέλα με κοινότητες ανθρώπων (wikipedia) που έχουν μελετηθεί, ξέρουμε πώς αναπτύσσεται ελεύθερα κάτι χωρίς κηπουρό.
Και δεν είναι δικό μου το credit της παρομοίωσης με τον κοραλιογενή ύφαλο.
Ο οραματισμός έχει να κάνει με την εξέλιξη, πιο πολύ από τη γυναίκα που ψάχνει κανείς.
Το όραμα σε κάποια στιγμή ενδέχεται να γίνει πραγματικότητα. Τότε παύει να είναι όραμα (αυτό προς το οποίο βάζουμε στόχους).
Τα κέντρα εξουσίας θα περιοριστούν λόγω μη ανάγκης ύπαρξης, μέσα σε πλαίσιο διαφορετικών κοινών αξιών, αν μεταφράζω σωστά το "παιδεία".
Ο φόβος δεν περιλαμβάνεται στην εμπειρία, τροφοδοτείται (με + ή -) από αυτήν.
Το υποσυνείδητο έχει τεράστια σημασία και γι' αυτό προτείνω τα εργαλεία της εξωτερίκευσης,
της εμπλοκής της ηθικής, των αξιών και του οραματισμού στην επιχειρηματολογία,
ακριβώς για να περάσει όσο το δυνατόν πιο πολύ από το υποσυνείδητο στη σφαίρα του συνειδητού
και να διαδραματίζει το δυνατόν σημαντικό ρόλο κατά την επιχειρηματολόγηση, προ του τετελεσμένου.
Αν αφαιρέσεις τη σύνδεση αμυγδαλής με τον προμετωπιαίο λοβό έχεις χάσει το σύστημα αποφάσεων.
Τα ξέρεις όλα και δεν μπορείς να αποφασίσεις για τίποτα.
Το καλύτερο σύστημα αποφάσεων από τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι πιθανόν μόνο οι συνδεδεμένοι εγκέφαλοι μεταξύ τους.
Το πώς θα είναι καλύτερα συνδεδεμένοι το ψάχνουμε στην κουβέντα αυτή..
Όλοι οι φιλόσοφοι έχουν δίκιο. Και αυτοί που ενοποιούν και αυτοί που διαχωρίζουν.
Με όλους τους τρόπους μπορούμε να έχουμε αποτέλεσμα.
Χωρίς αξίες και ηθική για οδηγό και χωρίς οραματισμό για πυξίδα ξαναγυρίζουμε εξ ανάγκης σε μία κεντρική εξουσία,
αλλιώς παλινδρομούμε μεταξύ των θέσεων που κρατά η μία εξουσία απέναντι στην άλλη.
Πρέπει να διορθωθεί αν είναι επίσημη θέση των πειρατών.
Θα προτιμούσα να αναφέρεται ως διάκριση λειτουργιών
όπου οι αποφάσεις όλων των λειτουργιών και λειτουργών ελέγχονται βάσει των πλειοψηφικών τάσεων.
Έχω εξουσία σημαίνει δεν ελέγχομαι (όσο την έχω). Λειτουργία σημαίνει πως ο έλεγχος είναι συνεχής και
άμεσος, όπου χρειάζεται, και με βαθμολόγηση των λειτουργών που έχει μνήμη που φθίνει.
Η πρόταση του ανθρώπινου σμήνους είναι συντηρητισμός, καθιστά τις αλλαγές αργές,
γιατί βασίζεται στο ένστικτο χωρίς να αφήνει να θεσμοθετείται η φαντασία (άλματα προόδου).
Πλεονέκτημα έμπειρου τέτοιου συστήματος είναι πως δεν κάνει λάθη
και μειονέκτημα πως έχει μεγαλύτερη τάση να προσαρμόζεται (να εμμένει) από το να εξελίσσεται.
Από την εμπειρία μου στην wikipedia ανακάλυψα πως είναι δυνατόν να φέρεσαι σαν ηγέτης και ως ακόλουθος ταυτόχρονα,
προάγοντας έτσι τον κοινό οραματισμό. Σε εργασία, ακριβώς αυτού του τύπου η διαμοίραση της ηγεσίας,
είναι που συντηρεί και προάγει τον κοινό οραματισμό, ενώ ο ένας ηγέτης είναι ανεπαρκής και κάνει τον κοινό οραματισμό να φθίνει.
Απαντήσεις:
Ο κηπουρός είναι το "άνω" σώμα της βουλής, που δεν έχει δυνατότητα απόφασης στο νομοθετικό έργο, τρέχει μόνο την τεχνική δουλειά και δουλειά ρουτίνας.
Επειδή έχουμε ήδη μοντέλα με κοινότητες ανθρώπων (wikipedia) που έχουν μελετηθεί, ξέρουμε πώς αναπτύσσεται ελεύθερα κάτι χωρίς κηπουρό.
Και δεν είναι δικό μου το credit της παρομοίωσης με τον κοραλιογενή ύφαλο.
Ο οραματισμός έχει να κάνει με την εξέλιξη, πιο πολύ από τη γυναίκα που ψάχνει κανείς.
Το όραμα σε κάποια στιγμή ενδέχεται να γίνει πραγματικότητα. Τότε παύει να είναι όραμα (αυτό προς το οποίο βάζουμε στόχους).
Τα κέντρα εξουσίας θα περιοριστούν λόγω μη ανάγκης ύπαρξης, μέσα σε πλαίσιο διαφορετικών κοινών αξιών, αν μεταφράζω σωστά το "παιδεία".
Ο φόβος δεν περιλαμβάνεται στην εμπειρία, τροφοδοτείται (με + ή -) από αυτήν.
Το υποσυνείδητο έχει τεράστια σημασία και γι' αυτό προτείνω τα εργαλεία της εξωτερίκευσης,
της εμπλοκής της ηθικής, των αξιών και του οραματισμού στην επιχειρηματολογία,
ακριβώς για να περάσει όσο το δυνατόν πιο πολύ από το υποσυνείδητο στη σφαίρα του συνειδητού
και να διαδραματίζει το δυνατόν σημαντικό ρόλο κατά την επιχειρηματολόγηση, προ του τετελεσμένου.
Αν αφαιρέσεις τη σύνδεση αμυγδαλής με τον προμετωπιαίο λοβό έχεις χάσει το σύστημα αποφάσεων.
Τα ξέρεις όλα και δεν μπορείς να αποφασίσεις για τίποτα.
Το καλύτερο σύστημα αποφάσεων από τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι πιθανόν μόνο οι συνδεδεμένοι εγκέφαλοι μεταξύ τους.
Το πώς θα είναι καλύτερα συνδεδεμένοι το ψάχνουμε στην κουβέντα αυτή..
Όλοι οι φιλόσοφοι έχουν δίκιο. Και αυτοί που ενοποιούν και αυτοί που διαχωρίζουν.
Με όλους τους τρόπους μπορούμε να έχουμε αποτέλεσμα.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και manos_, έχει επεξεργασθεί 23 φορά/ες συνολικά
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
manos_ έγραψε:Η πρόταση του ανθρώπινου σμήνους
Στην βάση της σκέψης σου, συνεχίζεις να δανείζεσαι παραδείγματα από την φύση.
Παρομοιάζοντας αυτή την φορά μια κοινότητα ανθρώπων που λειτουργούν με τους κανόνες της άμεσης δημοκρατίας με σμήνος (πουλιών; μελισσών; δεν ξέρω)
Κατάλαβέ το, οι άνθρωποι είναι ένλογα όντα, δεν είναι σμήνος. Και η άμεση δημοκρατία είναι ο ύψιστος βαθμός πνευματικής εγρήγορσης που μπορεί να έχει ένας πολιτικοποιημένος άνθρωπος, μόνο σμήνος δεν είναι η αμεσοδημοκρατική κοινότητα. Αντίθετα, (για να δανειστώ και εγώ κακώς την βιολογία) πρόβατα είναι όλοι όσοι δεν εφαρμόζουν την άμεση δημοκρατία, και ακολουθούν οράματα ηγετών και ηγετίσκων.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 23 φορά/ες συνολικά
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
Διάβασε και μην τρολάρεις. Εσείς το είπατε. Αν θες να σου αλλάξω το "σμήνος" σε "μονομπλόκ αποφάσεων".
Διαβάζοντας θα καταλάβεις πως η ηγεσία δεν μπορεί πια να είναι αυτή του ενός ηγέτη, πχ.
Διαβάζοντας θα καταλάβεις πως η ηγεσία δεν μπορεί πια να είναι αυτή του ενός ηγέτη, πχ.
Τελευταία επεξεργασία από 2 και manos_, έχει επεξεργασθεί 23 φορά/ες συνολικά
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
manos_ έγραψε:Διάβασε και μην τρολάρεις. Εσείς το είπατε. Αν θες να σου αλλάξω το "σμήνος" σε "μονομπλόκ αποφάσεων".
Άλλαξε το ναι.
Αλλα τι εννοείς μονομπλοκ αποφάσεων;
Εσύ με τις τρεις βουλές σου, έχεις τριμπλοκ αποφάσεων.
Στην άμεση δημοκρατία των 1000 μελών, υπάρχει χιλιομπλοκ αποφάσεων.
Μόνο μονομπλοκ δεν είναι όπως λες.
Επίσης ας μην παραλληλίζουμε την άμεση δημοκρατία με την βικιπεδια, η κατασκευή μιας εγκυκλοπαίδιας είναι άλλο πράγμα.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και ergoil, έχει επεξεργασθεί 23 φορά/ες συνολικά
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
Το σμήνος μου αρέσει πιο καλά για την αρχική κατανόηση, δεν αφήνει όμως πράγματι να γίνει εμφανής η πολυπλοκότητα.
Το δικό μου θα μπορούσε να μοιάζει με ζουληγμένο σμήνος που έχει τρία καρούμπαλα (διακριτούς θεσμικούς ρόλους)
με προοπτική να φτάσει, όχι χίλια, αλλά άπειρα, στην εσωτερική δομή του.
Ούτε σμήνος λοιπόν αλλά φράκταλ, και στο δικό σου και στο δικό μου.
Διαφωνούμε επί της ουσίας στο σχήμα που θα τα κατάφερνε καλύτερα
(αν και δεν έχουμε αποφασίσει τι σημαίνει καλύτερα).
Θα αντλώ γνώση από οπουδήποτε. Η Βικιπαίδεια είναι πολύ καλό μοντέλο αυτοοργανώμενης κοινότητας.
Και επειδή είσαι αδιάβαστος, το ένα νομοθετικό σώμα αποφασίζει στη δομή μου. Οι άλλοι βοηθούν μόνο.
Έχω την εντύπωση πως μόνο τρολάρεις ψάχνοντας σκόρπιες λέξεις.
Το δικό μου θα μπορούσε να μοιάζει με ζουληγμένο σμήνος που έχει τρία καρούμπαλα (διακριτούς θεσμικούς ρόλους)
με προοπτική να φτάσει, όχι χίλια, αλλά άπειρα, στην εσωτερική δομή του.
Ούτε σμήνος λοιπόν αλλά φράκταλ, και στο δικό σου και στο δικό μου.
Διαφωνούμε επί της ουσίας στο σχήμα που θα τα κατάφερνε καλύτερα
(αν και δεν έχουμε αποφασίσει τι σημαίνει καλύτερα).
Θα αντλώ γνώση από οπουδήποτε. Η Βικιπαίδεια είναι πολύ καλό μοντέλο αυτοοργανώμενης κοινότητας.
Και επειδή είσαι αδιάβαστος, το ένα νομοθετικό σώμα αποφασίζει στη δομή μου. Οι άλλοι βοηθούν μόνο.
Έχω την εντύπωση πως μόνο τρολάρεις ψάχνοντας σκόρπιες λέξεις.
Τελευταία επεξεργασία από 2 και manos_, έχει επεξεργασθεί 23 φορά/ες συνολικά
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
manos_ έγραψε:Ούτε σμήνος λοιπόν αλλά φράκταλ, και στο δικό σου και στο δικό μου.
Διαφωνούμε επί της ουσίας στο σχήμα που θα τα κατάφερνε καλύτερα
(αν και δεν έχουμε αποφασίσει τι σημαίνει καλύτερα).
Η δικιά μου διαφωνία είναι στο ότι προσπαθείς να φτιάξεις-προβλέψεις το σχήμα.
Το σχήμα πρέπει να προκύψει με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.
Και αν θα είναι ομοιόμορφο "σμήνος", ή "σμήνος" με τρία καρούμπαλάκια, εμένα προσωπικά δεν με νοιάζει.
Αρκεί το οποιοδήποτε σχήμα να έχει βγει με ψηφοφορία διαρκείας, που να μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή.
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
Όπλο φτιάχνεις και με ζελέ και με αστεράκι. Το ζητούμενο είναι να φτάσω πράγματι στον ζελέ.
Είναι όμως πιο μακρινό όραμα. Προς το παρόν διαλέγω την αυτο-ομοιότητα του είναι μου που κατανοώ.
Καμιά τοποθέτηση επί της ουσίας πέρα από τις λέξεις;
Για την εξουσία μήπως και τον διαχωρισμό της;
Είναι όμως πιο μακρινό όραμα. Προς το παρόν διαλέγω την αυτο-ομοιότητα του είναι μου που κατανοώ.
Καμιά τοποθέτηση επί της ουσίας πέρα από τις λέξεις;
Για την εξουσία μήπως και τον διαχωρισμό της;
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
manos_ έγραψε:Καμιά τοποθέτηση επί της ουσίας πέρα από τις λέξεις;
Για την εξουσία μήπως και τον διαχωρισμό της;
Στο θεωρητικό επίπεδο που συζητάμε, η απάντηση είναι: τόσες εξουσίες όσες αποφασίσει η πλειοψηφία.
Σημασία έχει η πλειοψηφία να είναι πάντα κάτω από τις εξουσίες, και να μπορεί να τους τραβήξει το χαλί από τα πόδια.
Προσωπικά αν με ρωτάς, υποστηρίζω το μοντέλο των τριων εξουσίων.
Οι γνωστές και παραδοσιακές: νομοθετική (μια αμεσοδημοκρατική βουλή)-εκτελεστική-δικαστική.
Με την νομοθετική όμως να είναι η ανώτερη από όλες, αφού αυτή ορίζει και ξε-ορίζει τους κανονισμούς που διέπουν την εκτελεστική και την δικαστική.
Αλλά νομίζω το παραρίξαμε στην θεωρία. Καλύτερα να κοιτάξουμε το τεχνικό κομμάτι του Pirategov, και πως αυτό θα υλοποιηθεί. Οπότε την κάνω για άλλο θρεντ.
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 4 και 0 επισκέπτες