pirateparty.gr forum

H δεύτερη λύση ηταν συμφερότερη.

Γιώργο, πραγματικά ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση και σε ευχαριστώ για τον χρόνο και τον κόπο που διέθεσες για να τη γράψεις.

Τόσο από την ανάλυσή σου, όσο και από όλες τις αναλύσεις της κρίσης βγαίνουν κάποια πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα, τα οποία δυστυχώς όλες οι προτάσεις που ακούγονται δεξιά και αρίστερα, ακόμα και ανάμεσα στους πειρατές δείχνουν να τα αγνοούν.

- Όλες οι φαληρισμένες χώρες είχαν εστιάσει το παραγωγικό μοντέλο τους με υπέρμετρη ανάπτυξη ενός με δύο τομείς.
(Κυρίως κεφαλαιακών αποδόσεων όπως μπετά, χρηματιστηριακά κλπ και τουρισμός )

- Το τυράκι για την προσέλκηση επενδυτών σε αυτούς τους τομείς ήταν σε όλες τις περιπτώσεις τα ραντιέρικα κέρδη ( να τα πιάσουμε εύκολα, χοντρά και γρήγορα)

- Υπήρξε μία αδυναμία της ανάπτυξης αυτής να διαχυθεί στην κοινωνία (ξένες επενδύσεις όπου το 60 με 80% του κύκλου εργασιών του; πάει στο εξωτερικό, άρα φεύγει από την οικονομία) και να επιφέρει έσοδα στο κράτος. Είτε λόγο του χαμηλου φορολογικού συντελεστή, είτε λόγω εντονότατης φοροδιαφυγής και φοροκλοπής. Αντίθετα επέφερε πολλαπλασιασμό των εξόδων του κράτους λόγω του πληθωρισμού του εργασιακού κόστους που επέφερε.

- Συνεπεία των παραπάνω τα κράτη δεν είχαν πλεονασματική οικονομία κατά τα χρόνια της ανάπτυξης ώστε να αποπληρώσουν τα χρέη και να καλύψουν την κίνηση της αγοράς με εισαγωγή χρήματος στην περίοδο της διεθνής κρίσης που διανύουμε,
Επίσης δημιουργήθηκε ένα μονοδιάστατο ανελαστικό εργατικό δυναμικό, που αδυνατεί να επανεκκινήσει την οικονομία σε νέους τομείς για να ανακαλύψει άλλα niche.

Δυστυχώς οι περισσότεροι εστιάζονται στο πώς θα διασωθεί η παρούσα καταστάση και σε πυροσβεστικά μέτρα.
Η φύση όμως της ελεύθερης αγοράς δημιουργεί πάντα φούσκες(dot com,ακίνητα, χρηματιστήριο, χρηματοπιστωτικά, πράσινη ανάπτυξη και ΑΠΕ κλπ) και θα πρέπει να το δεχθούμε σαν ένα φυσικό φαινόμενο. Αντί να ψάχνουμε τρόπους πως θα το εξουδετερώσουμε εν τη γεννέση του με απίθανους τρόπους, θα πρέπει να μάθουμε πως να ζούμε μαζί του, να προστατευόμαστε όταν ξεσπάει και ίσως να το βάλουμε να δουλέψει υπέρ μας.

Συνεπώς, αυτό που μας ενδιαφέρει σαν πολιτικό κόμμα και πρέπει να διδαχθούμε από την κρίση για να εφαρμόσουμε σαν πολιτική πρόταση σε μακροοικονομικό επίπεδο είναι:

Χρησιμοποιώντας τα δύο εργαλεία που έχει το Κράτος την μισθολογική πολιτική και την φορολογική πολιτικη ( την νομισματική δεν την έχουμε λόγω ευρώ αλλά και είναι αδιάφορη στην παρούσα φάση) να εξασφαλίσει ότι.
Θα υπάρχει πολύπλευρη ανάπτυξη σε πολλαπλούς τομείς.
Η ανάπτυξη θα διαχέεται σε όλο το εύρος της κοινωνίας.
Η ανάπτυξη θα πρέπει να αποφέρει ικανοποιητικά φορολογικά έσοδα για να έχουμε πλεονασματική χρήση του δημόσιου τομέα.
Μέρος του πλεονάσματος θα πρέπει να δημιουργήσει υποδομές παιδείας, που να δημιουργούν ένα ευέλικτο εργατικό δυναμικό που να μπορεί να μετακινείται από τομέα παραγωγής σε τομέα παραγωγής.
Να υπάρχει πρόβλεψη από το πλεόνασμα χρήσης για αποθεματικό κεφάλαιο που να ανακόπτει τις συνέπειες από τα σκασίματα των διαφόρων φουσκών και να προσφέρει ικανή περίοδο ασφαλείας στο προσωπικό του τομέα αυτού για να επαναδραστηριοποιηθεί σε νέο τομέα.
Τέλος θα πρέπει να δημιουργείται σημαντικό κεφάλαιο ώστε να επαναεισάγεται στην οικονομία σε περιόδους μακροχρόνιας χρήσης.

Κομπειλάδας έγραψε:
Είναι σαν αυτό που προσπάθησε να εξηγήσει/δικαιολογήσει ο ωραίος-αλλά-κενού-περιεχομένου βουλευτής της ΝΔ, ο Άρης Σπηλιωτόπουλος, προχθές στην Τσαπανίδου στο ΣΚΑΪ.
Είπε το εξής απίθανο: "Για την κατάσταση στην Ελλάδα, φταίει (άκουσον άκουσον ραγιά για να μαθαίνεις την αλήθεια) το ότι με την επανάσταση του 1821, η Ελλάδα ως κράτος και οι Έλληνες ως λαός, δεν πέρασαν από μια νορμάλ διαδικασία εξέλιξης, που θα τους έφερνε με φυσιολογικό τρόπο/τριβή σε μια σύγχρονη κρατική οργάνωση, όπως τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά αντ' αυτού "πηδήξαμε" από τον ραγιαδισμό στον ευρωπαϊσμό, απότομα και γρήγορα χωρίς ζύμωση..." (δεν συνεχίζω γιατί κρανιοεγκεφαλίζομαι άσχημα)

Σίμο, λυπάμαι, αλλά ο Σπηλιωτόπουλος έχει δίκιο. Ο λόγος για τον οποίο αυτός κι οι όμοιοί του συμπεριφέρονται σαν κοτσαμπάσιδες είναι αυτός ακριβώς που περιγράφει. Αντιστοίχως, ο λόγος για τον οποίο οι υπόλοιποι Έλληνες συμπεριφέρονται ως ραγιάδες, και η σχέση τους με το κράτος βασίζεται στο ρουσφέτι, είναι ο ίδιος. Ο Έλληνας θεωρεί ότι το κράτος είναι ο εχθρός τους. Κανένας άλλος Ευρωπαϊκός λαός δεν το θεωρεί αυτό. Για τους Ευρωπαίους που πέρασαν διαφωτισμό (η Ελλάδα δεν πέρασε) το κράτος (ως έννοια) είναι εκεί για να τους υπηρετεί. (Ίσως με εξαίρεση τους Ιταλούς - για άλλους λόγους). Οι πολιτικοί τους μπορεί να εκμεταλλεύονται την θέση τους για να πλουτίσουν, ή είναι υπόδουλοι σε επιχειρήσεις, αλλά αυτό θεωρείται πως είναι εκτροπή από τον κανόνα (και οι πολιτικοί τους συχνά-πυκνά καταλήγουν και στην φυλακή). Στην Ελλάδα, αυτή η κατάσταση θεωρείται ο κανόνας. Θεωρείται πως αυτό κάνει το κράτος από την φύση του. Εφόσον αυτό είναι το κράτος από την φύση του, φυσικό θεωρείται και το να αυτοπροστατευτείς από το κράτος, δηλαδή όπου και όποτε είναι δυνατόν, να το κλέβεις. Γι'αυτό οι βορειο-Ευρωπαίοι δεν καταλαβαίνουν την φοροδιαφυγή. Λένε, μα κλέβετε από τον εαυτό σας. Κι ο Έλληνας λέει, τρίχες. Απλώς δεν δίνω στον κοτσαμπάση τα λεφτουδάκια μου, αφού ο κοτσαμπάσης έτσι κι αλλιώς στην τσέπη θα τα βάλει. Ο κύκλος είναι φαύλος, και δεν φταίνε μόνο οι πολιτικοί. Ο Έλληνας στην νοοτροπία είναι ακόμα ραγιάς και δεν μπορεί να εμπιστευτεί. Κι ο νέος Καποδίστριας να εμφανιστεί, πάλι θα τον δολοφονήσουν (αν και μάλλον απλώς δεν θα τον ψηφίσουν).

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως οι πολιτικοί που έχουμε αυτήν την στιγμή αξίζουν εμπιστοσύνης, ούτε πως είναι συγκρίσιμοι με τον Καποδίστρια! Κλέφτες και λωποδύτες είναι και καλά θα κάνουμε να μην τους εμπιστευόμαστε. Και φυσικά, κάποιος πρέπει να έχει ένα μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης, κι αναγκαστικά αυτή με το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης είναι φυσικά η ελίτ μιας χώρας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ο λαός είναι άμοιρος ευθύνης! Αλλοίμονο αν θεωρήσουμε πως οι λαοί είναι άμοιροι ευθύνης!

Όλες οι καταστάσεις έχουν μια ιστορική βάση, έναν ιστορικό λόγο ύπαρξης. Η πολιτικο-κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα εν μέρει έχει να κάνει με το ότι δεν περάσαμε διαφωτισμό και πήγαμε από Βυζαντινοί υπήκοοι αυτοκράτορα, σε υπόδουλοι μιας Οθωμανικής αυτοκρατορίας, σε εθνικό κράτος, χωρίς ενδιάμεση κατάσταση. Αντίστοιχοι ιστορικοί λόγοι υπάρχουν για τους δύο παγκοσμίους πολέμους για τους οποίους ευθύνονται η Γερμανία και η Ιταλία -- δυο χώρες που συγκρότησαν εθνικά κράτη κι αυτές τον 19ο αιώνα, ενώνοντας πολλά μικρά, ανεξάρτητα κρατίδια. Η ιμπεριαλιστική τους και φασιστική τους πολιτική είχε να κάνει και με μια προσπάθεια εδραίωσης στην συνείδηση των λαών τους του νέου πολιτικο-κοινωνικού όντος που ήταν το εθνικό κράτος -- το ότι ας πούμε οι Βαυαροί και ο Πρώσσοι είναι ένα πράγμα, είναι Γερμανοί. Ή οι Σικελιανοί κι οι Βενετσιάνοι, αντιστοίχως, είναι ένα πράγμα: είναι Ιταλοί. Κι ακόμα, παρόλα αυτά, ούτε οι Βαυαροί, ούτε οι Πρώσσοι, ούτε οι Σικελιανοί, ούτε οι Βενετσιάνοι έχουν πειστεί εντελώς πως ισχύει αυτό! Αν τους ρωτήσετε θα σας πουν περιφρονητικά πως ουδεμία σχέση έχουν με αυτούς τους «άλλους» --όποιοι κι αν είναι οι «άλλοι», είτε Βόρειοι είτε Νότιοι.

@Louisa
Φευ! Όσο περνάνε τα χρόνια διαπιστώνω ότι μεγάλωσα έχοντας λάθος εντύπωση για την χώρα μου και τις ανθρώπινες αξίες. Εγώ προσωπικά, δεν μεγάλωσα "ραγιάς" και ούτε και βιαίως εξευρωπαϊσμένος επαναστάτης (δεν θα αναλύσω το βιογραφικό μου τώρα). Η Ελλάδα που περιγράφεις δεν ξέρω ποια Ελλάδα είναι, όσο για το "λυπάμαι, αλλά ο Σπηλιωτόπουλος έχει δίκιο", εγώ λυπάμαι που του δίνεις "δίκιο" και έτσι αποκτά πάτημα και "δικαιολογεί τα αδικαιολόγητα"...

Και όσο για το "Ο Έλληνας θεωρεί ότι το κράτος είναι ο εχθρός του" σηκώνει πολύ συζήτηση που δεν έχω καμία διάθεση να εμπλακώ σε αυτή, ειδικά αν είναι να κάνουμε αναγωγές στο 1821 ή και ακόμα πιο πριν, στα 400 χρόνια σκλαβιάς.

Στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε; Τίποτα από τα δύο, απλά στραβά "γεννηθήκαμε" (και μαμώ τις ελληνικές απαντήσεις)!!!

Κομπειλάδας έγραψε:@Louisa
Φευ! Όσο περνάνε τα χρόνια διαπιστώνω ότι μεγάλωσα έχοντας λάθος εντύπωση για την χώρα μου και τις ανθρώπινες αξίες. Εγώ προσωπικά, δεν μεγάλωσα "ραγιάς" και ούτε και βιαίως εξευρωπαϊσμένος επαναστάτης (δεν θα αναλύσω το βιογραφικό μου τώρα).

Ούτε εγώ. Αλλά δεν αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως αυτή είναι η περιρρέουσα νοοτροπία.

Κομπειλάδας έγραψε: Η Ελλάδα που περιγράφεις δεν ξέρω ποια Ελλάδα είναι, όσο για το "λυπάμαι, αλλά ο Σπηλιωτόπουλος έχει δίκιο", εγώ λυπάμαι που του δίνεις "δίκιο" και έτσι αποκτά πάτημα και "δικαιολογεί τα αδικαιολόγητα"...

Δεν το βλέπω έτσι. Δεν δικαιολογεί τα αδικαιολόγητα. Θεωρώ απλώς πως για να διορθώσουμε καταστάσεις, πρέπει πρώτα να τις καταλάβουμε.

Κομπειλάδας έγραψε: Και όσο για το "Ο Έλληνας θεωρεί ότι το κράτος είναι ο εχθρός του" σηκώνει πολύ συζήτηση που δεν έχω καμία διάθεση να εμπλακώ σε αυτή, ειδικά αν είναι να κάνουμε αναγωγές στο 1821 ή και ακόμα πιο πριν, στα 400 χρόνια σκλαβιάς.

Στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε; Τίποτα από τα δύο, απλά στραβά "γεννηθήκαμε" (και μαμώ τις ελληνικές απαντήσεις)!!!

Σίμο, οι κοινωνίες δεν δημιουργούνται εν κενώ. Προέρχονται από μια ιστορική εξέλιξη. Το να κάνουμε πως αυτές οι ιστορικές συνθήκες δεν υπήρχαν ή δεν επηρέασαν και δεν συνεχίζουν να επηρεάζουν είναι παράλογο. Το σωστό είναι να τις μελετήσουμε, να τις κατανοήσουμε, και να επιλέξουμε ως κοινωνία να αλλάξουμε!
Επίσης, η συμπεριφορά των ατόμων και των κοινωνιών (μαζών) δεν είναι ίδια. Ο ίδιος άνθρωπος, μεταφερμένος σε άλλο περιβάλλον, θα συμπεριφερθεί αλλιώς.

Ωστόσο η ερμηνεία της επανάστασης του 21 από την "αριστερή" ιδεολογία ως χωλής σε σχέση με τις αντίστοιχες ευρωπαικές ή την Αμερικανική ειναι ΚΑΙ ανθελληνική ΚΑΙ αντιεπιστημονική.
Κατηγορεί κανείς τους Αμερικάνους που υμνησαν την Ελευθερία, αλλά αποδέχονταν τη δουλεία στις νότιες πολιτείες?
Οι "οπισθοδρομημένοι" Ελληνες εξαρχής κατήργησαν τη δουλεία...
Βλέπει κανείς το κράτος ως αντίπαλο στην αρχή της Επανάστασης? Ως τιμάριο εξουσίας μπορεί... Ως εχθρό θα αρχίσει να το βλέπει κυρίως από την εγκαθίδρυση της βασιλείας και μετά...
Στους πρωτεργάτες της Επανάστασης που θυσίαζαν παιδιά και περιουσία δεν βλέπω καμιά τέτοια "νοοτροπία" όπως αφελώς περιγράφεται στην ευρωπαικη μυθοπλασία.
Τα ευρωλιγούρια υιοθετούσαν πάντα την ιδια "οθωμανική"στάση . Δουλικοί στους ξένους, αυστηροί με τους ντόπιους.
Το γνωστό παράδειγμα της φορολογίας είναι μακράν άστοχο. Ανέκαθεν η φορολογική αρχή διέθετε ένα υπερόπλο που λέγεται ΚΕΔΕ.
Αυτό είναι ικανό να συμμορφώσει και κάτοικο Ουγκάντας, όχι μόνο Έλληνα. Η επιλεκτική χρήση του και το στενό μαρκάρισμα της πολιτικης ηγεσίας του Υπουργείου
ήταν ΠΑΝΤΟΤΕ η αιτία για την μειωμένη φορολογικη συμμορφωση και όχι η "απείθεια" των ελεγχόμενων. Οι αναρίθμητες περαιωσεις και χαριστικες ρυθμίσεις είναι μια
σταθερη ταση της πολιτικης ηγεσίας που πραγματικα εκπαιδεύει τους φορολογούμενους στην αναμονή για κατι καλυτερο. Η δικια μου εκτίμηση είναι ότι με τις παλινωδιες των πολιτικων
αν δεν υπήρχε η εθνικη ομοιογενεια δυσκολα θα υπηρχε και ενα Ευρω στο ταμειο. Ο πατριωτισμος εσωσε πολλακις ανικανους ηγετες..

Όσο για την ευθύνη ο Β Παγκόσμιος τουλάχιστο θα έπρεπε να μας εχει διδάξει ότι δεν μπορεί να φταίει ένας λαός. Μια μεθοδική ηγεσία μπορεί πολύ εύκολα να χειραγωγησει
καταστασεις και να εξουδετερώνει τις αντιστάσεις, ακομη και ενοπλες. Ευθυνη μπορει να εχει μονο καποιος που διαχειρίζεται, όχι κάποιος που συμμετέχει. Ισχυει παντου, από τις εταιρίες και
το Δημόσιο μέχρι το ποινικό δίκαιο. Εκτός αν φταίνε οι βιασθείσες (έστω και λίγο), γιατί προκάλεσαν με τη στάση τους...

@chprokop
Amen!

Προς Σιμο και χριστοφορο.

Αν κατανοήσετε ποιοί οδηγούσαν την επανάσταση, την στιγμή που άλλα επαναστατικά κινήματα αποτύγχαναν,
Αν κατανοήσετε την κωλοπιλάλα για να προλάβουν τους φιλικούς και έγινε η εισβολή στην Καλαμάτα και στην Τροπολιτσά,
Αν κατανοήσετε το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδος, που έκανε την μοιρασιά
Αν κατανοήσετε τον λόγο που ο Μακρυγιάνης στα γεράματα έτρεχε να μάθει γράμματα

Τότε θα αντιληφθείτε την ορθότητα αυτών που λέει η Λουίζα.

Και δεν έχει να κάνει ούτε με αριστερή, ούτε με δεξιά αφήγηση. Οι Δόμνα Βιζβύζη και άλλοι Αινήτες καραβοκύρηδες, οι Χιώτες καραβοκύρηδες, και πολλοί άλλοι που συνέβαλαν στην Επανάσταση, που τους απαγορεύτηκε από το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδος να είναι Έλληνες δεν ήταν ούτε δεξιοί, ούτε αριστεροί.
Έχει να κάνει με ψύχραιμη ματιά και ανάλυση, μακρυά από συναισθηματισμούς και διάφορες κορώνες για να δούμε τι σκατά κάναμε λάθος και να το διορθώσουμε στην λύση για το μέλον,

Η πιό εύκολη λύση είναι τίποτα δεν είναι στραβό, μόνο το άμοιρο το γκατζόλι φταίει που μασούλησε δυό φύλα.

Άσχετο... άλλος αέρας "αγγλικός"

Kotsos έγραψε:Προς Σιμο και χριστοφορο.

Αν κατανοήσετε ποιοί οδηγούσαν την επανάσταση, την στιγμή που άλλα επαναστατικά κινήματα αποτύγχαναν,
Αν κατανοήσετε την κωλοπιλάλα για να προλάβουν τους φιλικούς και έγινε η εισβολή στην Καλαμάτα και στην Τροπολιτσά,
Αν κατανοήσετε το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδος, που έκανε την μοιρασιά
Αν κατανοήσετε τον λόγο που ο Μακρυγιάνης στα γεράματα έτρεχε να μάθει γράμματα

Τότε θα αντιληφθείτε την ορθότητα αυτών που λέει η Λουίζα.

Και δεν έχει να κάνει ούτε με αριστερή, ούτε με δεξιά αφήγηση. Οι Δόμνα Βιζβύζη και άλλοι Αινήτες καραβοκύρηδες, οι Χιώτες καραβοκύρηδες, και πολλοί άλλοι που συνέβαλαν στην Επανάσταση, που τους απαγορεύτηκε από το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδος να είναι Έλληνες δεν ήταν ούτε δεξιοί, ούτε αριστεροί.
Έχει να κάνει με ψύχραιμη ματιά και ανάλυση, μακρυά από συναισθηματισμούς και διάφορες κορώνες για να δούμε τι σκατά κάναμε λάθος και να το διορθώσουμε στην λύση για το μέλον,

Η πιό εύκολη λύση είναι τίποτα δεν είναι στραβό, μόνο το άμοιρο το γκατζόλι φταίει που μασούλησε δυό φύλα.

Οι αναθεωρητικές τάσεις των ιστορικων αφηγήσεων σκοτώνουν την Ιστορία.
Επισημαίνω μόνο ότι σχεδόν πάντα εξυπηρετούν σκοπιμότητες και όχι αναζητήσεις των επιστημόνων.
Η Ιερά Συμμαχία της Εποχής του 21 ήταν ασύγκριτα ισχυροτερη και βιαιότερη από τη συμμορια του Γιούρογκρουπ.
Οι πρόγονοι κατάφεραν να πετύχουν σε δέκα χρόνια ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ (όταν δεν την ηθελε κανεις στην αρχή πλην των ιδίων).
Οι τωρινοί αφού πρώτα δούλωσαν το φρόνημά τους (χαρακτηριστικό το μίσος κατα των Κυπρίων για το ΟΧΙ) δεν θα καταφερουν να διωξουν την τροικα απο τα Υπουργεια
ούτε σε δέκα χρόνια...

Νομίζω ότι η σύγκριση αδούλωτων και (ως επι το πλειστο) αμόρφωτων και πεπαιδευμένων-προσκυνημενων είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ καταλυτική.
Και (επιστημονικά μιλώντας) είναι σε μεγάλο βαθμό η σημερινη καταντια προιον της αριστερης μισαλλοδοξιας και της δεξιας ρηχότητας.