pirateparty.gr forum

manos_ έγραψε:Αν δεν έχει πρόταση και απλά έχει θέσεις για την πειρατεία, απλά δεν είναι κόμμα.

Κόμμα προφανώς και είναι. Μήπως εννοείς ανάξιο κόμμα ή κάτι παρόμοιο;

Σπύρο μου φαίνεται ότι παραλογίζεσαι και μάλλον έχεις μπερδευτεί.

Έχω μαλώσει με πολλούς εδώ μέσα γιατί επιμένω να ψηφίζονται τα πάντα (τι πιο αμεσοδημοκρατικό) και όχι να υπάρχουν αυτόβουλες επιτροπές σοφών που κάνουν ότι τους κατέβει. Το ίδιο και άλλοι που φωνάζουν καιρό τώρα για συστήματα διαβούλευσης και ψήφισης (σύγχρονα και αποδοτικά).

Το αντίθετο συμβαίνει με τους δηλωμένους λάτρεις της Α.Δ. που ή κάνουν τους κεφαλιού τους ή μόλις το αποτέλεσμα δεν είναι αυτό που περίμεναν φωνάζουν για ακυρώσεις και επαναλήψεις.

Οπότε μάλλον το πρόβλημα το έχουν οι λεγόμενοι λάτρεις της ΑΔ και όχι οι γκομπιουτεράκηδες πωρωμένοι πειρατές.

Πάρ' το αλλιώς.

Γενική παρατήρηση.
Δε νομίζω ότι έχει κανένας πρόβλημα με την Δημοκρατία εδώ, είτε άμεση είτε έμμεση.

Η μόνη διαφορά που βλέπω εγώ είναι η εξής:

1. Χρήση της ΑΔ εντός του ΠΕΙΡ , χωρίς να αλλάζει το τι είναι αυτό = ένα μέλος διεθνούς κινήματος με οριοθετημένες αρχές
(και ναι μπορεί να είναι λίγες, 3, 13, 1013... και όχι επί παντός επιστητού )
χρήση σε :

• αποφάσεις
• δρασεις
• σχολιασμούς
• κινητοποιήσεις
• εσωτερικές διεργασίες
• ψηφίσματα
• κτλ

και

2. Χρήση του ΠΕΙΡ ως πολιτικού σχηματισμού για την εφαρμογή της ΑΔ στην Ελληνική κοινωνία από τους πολίτες
εφαρμογή της σε:

• αλλαγή συντάγματος
• οικονομία
  νομοθεσία
• κτλ

Για να το πω πιο απλά υπάρχει μια μεριά που βλέπει την Α.Δ. ως εργαλείο/μέθοδο αποφάσεων και μια μεριά που την βλέπει σαν αρχή/σκοπό, τόσο απλό.

ΥΓ Για να μην έχει κανένας (σιγά που θα είχε δηλαδή....) αμφιβολία για εμένα προσωπικά ανοίκω σαφέστατα και ξεκάθαρα στην πρώτη ομάδα.
Εγώ θα έμενα σε αυτό το κόμμα ακόμα και να ήταν "παραδοσιακό", δηλαδή ακόμα και να μην είχε την Α.Δ. ως μέθοδο.

pav έγραψε:

manos_ έγραψε:Αν δεν έχει πρόταση και απλά έχει θέσεις για την πειρατεία, απλά δεν είναι κόμμα.

Κόμμα προφανώς και είναι. Μήπως εννοείς ανάξιο κόμμα ή κάτι παρόμοιο;

Κόμμα όπως το θέλει κάποιος για να τον τραβήξεις να το ψηφίσει να του δώσει λύση.

manos_ έγραψε:Αν δεν αγκαλιάσουν ως ένα και το αυτό την ΑΔ οι πειρατές απλά τραβούν το καζανάκι.
Απλά είναι οι τύποι που ενδιαφέρονται, όχι για την κοινωνία, αλλά για να κατεβάζουν τσάμπα ταινίες και τραγούδια.

Ένα κόμμα έχει μια πρόταση για την κοινωνία. Αν δεν έχει πρόταση
και απλά έχει θέσεις για την πειρατεία, απλά δεν είναι κόμμα.

Η πρόταση για την κοινωνία δεν είναι κάτι απλό. Άντε πετάμε ένα Άμεση Δημοκρατία και τελειώσαμε. Σχεδόν το 100% όσων είναι εδώ μέσα όχι μόνο δεν μπορούμε να κάνουμε ολοκληρωμένη πρόταση για την κοινωνία, δεν ξέρουμε καν τι συμβαίνει στην κοινωνία και δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει ο όρος κοινωνία.

Κακώς ή καλώς ανοιχτήκαμε περισσότερο από όσο μπορούμε να διαχειριστούμε και αυτό φαίνεται. Το επόμενο πιθανό μεγάλο άνοιγμα που θα κάνουμε είναι πάλι όποτε έχουμε εκλογές. Η γνώμη μου είναι πως μέχρι τότε να ξεχάσουμε αυτό το άνοιγμα μέχρι να βρούμε τι είμαστε.

Αυτό που φωνάζεις εδώ και μήνες για το όραμα έχεις δίκιο. Εσύ το λες όραμα εγώ σε κάποια φάση το είπα στόχο. Πιστεύω πως ήρθε η ώρα να ασχοληθούμε με αυτό. Ουσιαστικά να φτιάξουμε την πολιτική μας ταυτότητα. Ξαναλέω, δώστε μου λίγες μέρες.

mankasp έγραψε:

manos_ έγραψε:Αν δεν αγκαλιάσουν ως ένα και το αυτό την ΑΔ οι πειρατές απλά τραβούν το καζανάκι.
Απλά είναι οι τύποι που ενδιαφέρονται, όχι για την κοινωνία, αλλά για να κατεβάζουν τσάμπα ταινίες και τραγούδια.

Ένα κόμμα έχει μια πρόταση για την κοινωνία. Αν δεν έχει πρόταση
και απλά έχει θέσεις για την πειρατεία, απλά δεν είναι κόμμα.

Η πρόταση για την κοινωνία δεν είναι κάτι απλό. Άντε πετάμε ένα Άμεση Δημοκρατία και τελειώσαμε. Σχεδόν το 100% όσων είναι εδώ μέσα όχι μόνο δεν μπορούμε να κάνουμε ολοκληρωμένη πρόταση για την κοινωνία, δεν ξέρουμε καν τι συμβαίνει στην κοινωνία και δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει ο όρος κοινωνία.

Κακώς ή καλώς ανοιχτήκαμε περισσότερο από όσο μπορούμε να διαχειριστούμε και αυτό φαίνεται. Το επόμενο πιθανό μεγάλο άνοιγμα που θα κάνουμε είναι πάλι όποτε έχουμε εκλογές. Η γνώμη μου είναι πως μέχρι τότε να ξεχάσουμε αυτό το άνοιγμα μέχρι να βρούμε τι είμαστε.

Αυτό που φωνάζεις εδώ και μήνες για το όραμα έχεις δίκιο. Εσύ το λες όραμα εγώ σε κάποια φάση το είπα στόχο. Πιστεύω πως ήρθε η ώρα να ασχοληθούμε με αυτό. Ουσιαστικά να φτιάξουμε την πολιτική μας ταυτότητα. Ξαναλέω, δώστε μου λίγες μέρες.

Πρώτον έχω αλλάξει τη διατύπωση παραπάνω και δε μιλώ για ΑΔ.
Δεύτερον, ακριβώς επειδή δεν έχεις πρόταση επί παντός επιστητού, προτείνεις την ιντερνετική συμμετοχική κλπ κλπ δημοκρατία και ισοσταθμίζεις. Μόνο έτσι έχεις πρόταση.

ekfrasi έγραψε:Γενική παρατήρηση.
Δε νομίζω ότι έχει κανένας πρόβλημα με την Δημοκρατία εδώ, είτε άμεση είτε έμμεση.

Η μόνη διαφορά που βλέπω εγώ είναι η εξής:

1. Χρήση της ΑΔ εντός του ΠΕΙΡ , χωρίς να αλλάζει το τι είναι αυτό = ένα μέλος διεθνούς κινήματος με οριοθετημένες αρχές
(και ναι μπορεί να είναι λίγες, 3, 13, 1013... και όχι επί παντός επιστητού )
χρήση σε :

• αποφάσεις
• δρασεις
• σχολιασμούς
• κινητοποιήσεις
• εσωτερικές διεργασίες
• ψηφίσματα
• κτλ

και

2. Χρήση του ΠΕΙΡ ως πολιτικού σχηματισμού για την εφαρμογή της ΑΔ στην Ελληνική κοινωνία από τους πολίτες
εφαρμογή της σε:

• αλλαγή συντάγματος
• οικονομία
  νομοθεσία
• κτλ

Για να το πω πιο απλά υπάρχει μια μεριά που βλέπει την Α.Δ. ως εργαλείο/μέθοδο αποφάσεων και μια μεριά που την βλέπει σαν αρχή/σκοπό, τόσο απλό.

ΥΓ Για να μην έχει κανένας (σιγά που θα είχε δηλαδή....) αμφιβολία για εμένα προσωπικά ανοίκω σαφέστατα και ξεκάθαρα στην πρώτη ομάδα.
Εγώ θα έμενα σε αυτό το κόμμα ακόμα και να ήταν "παραδοσιακό", δηλαδή ακόμα και να μην είχε την Α.Δ. ως μέθοδο.

Me too...

και για να συνεχίσω την σκέψη μου...

επειδή είμαστε ήδη κόμμα, like it or not.

1. ΠΕΙΡ (-----> ψηφοφόρους) είμαστε αυτοί, αν θέλετε ελάτε

2. Ψηφοφόροι (------->ΠΕΙΡ) θέλω να αλλάξτε και γίνεται κάτι άλλο που να μου λύσει ή να έχει θέσεις για το πως θα μου λύσει όλα τα προβλήματα

Δε νομίζω ότι υπάρχει πολιτικός φορέας στην Ελλάδα που να εφαρμόζει το 2, οπότε τελικά είναι εύστοχο το αρχικό ερώτημα για το ΑΚΕ (-Αμεσοδημοκρατικό Κόμμα Ελλάδας) απλά ΔΕΝ είναι το ΠΕΙΡ και νομίζω πως υπάρχει παρανόηση.... για το τι είναι κόμμα!

Το 1 ισχύει για κάθε κόμμα (που ξέρω εγώ τουλάχιστον) σε αυτή τη χώρα.

Τι ωραία να βλέπουμε μόνο ότι μας αρέσει. Λυπάμαι αλλά δεν δέχομαι την δικαιολογία ότι "ξεγελαστήκατε".

Έχοντας αυτό για παράδειγμα:

ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
Έξω οι μετανάστες
Φυλακή στους πολιτικούς
Διαγραφή του χρέους
Κατάργηση του μνημονίου
Εθνική ανεξαρτησία
Ορθοδοξία

... φαντάζομαι θα σαν έρχονταν κουτί, σωστά;

Υ.Γ. Η "ekfrasi" τα είπε καλύτερα ενώ έγραφα.

Στο καταστατικό πάντως υπάρχει αυτό:

2.2.1 Τη μεγαλύτερη συμμετοχή όλων στην λήψη αποφάσεων μέσω διαδικασιών Άμεσης Δημοκρατίας με φυσική παρουσία ή με ψηφιακά μέσα κατά περίπτωση, σε τοπικό, εθνικό και πανευρωπαϊκό επίπεδο.

Άρα δεν νομίζω πως μπορείς να απαγορεύσεις κάποιον που πιστεύει 100% σε αυτό να είναι πειρατής.
Από την άλλη υπάρχει και η ιδρυτική διακήρυξη που δεν έχει καμία σχέση με την Α.Δ. αλλά αναφέρει την δημοκρατία γενικότερα και μάλιστα εξηγεί πως κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν ώστε να μπορεί να λειτουργήσει η δημοκρατία πιο σωστά.

Στο Κόμμα Πειρατών Ελλάδας πιστεύουμε πως οι ακρογωνιαίοι λίθοι της Κοινωνίας της Πληροφορίας πρέπει να είναι:

Η ελεύθερη πρόσβαση του προσώπου στην ανθρώπινη Γνώση και τον Πολιτισμό.
Ο σεβασμός της προσωπικής ελευθερίας, της ελευθερίας της έκφρασης, της ιδιωτικής ζωής και του απορρήτου των επικοινωνιών.
Η προστασία του προσώπου απέναντι στην απεριόριστη συλλογή, αποθήκευση, χρήση και παραχώρηση των προσωπικών του δεδομένων. (πληροφοριακός αυτοκαθορισμός)

Μόνο με αυτές τις βάσεις μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνικά δίκαιη, ελεύθερη, δημοκρατική κοινωνία.

Το καταστατικό αλλάζει, η ιδρυτική διακήρυξη όχι.

Για μένα ο σκοπός του ΠΕΙΡ είναι ακριβώς αυτός που λέει η Ιδρυτική Διακήρυξη. Να εξασφαλίσουμε κάποια πράγματα για την κοινωνία και όχι να προτείνουμε μια συνολική λύση για τα πάντα.