pirateparty.gr forum

Kotsos έγραψε:Μιχάλη αντιλαμβάνομαι τους φόβους σου αλλά διαφωνώ πλήρως με το κείμενο σου που κινείται στην λογική ας μάθουμε να κολυμπάμε και μετά πέφτουμε στο νερό.
Οταν μία εταιρία με 500000 εργαζόμενους αμεσοδημοκρατικά παίρνει τις σωστές αποφάσεις για το μέλον της και δεν μιλώ για την μαριναλέδα που είναι της μοδός στην αριστερά που όμως δεν λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά αλλά για την καπιταλιστικότατη Τογιότα και το ρινγκι σω, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί μία χώρα δεν μπορεί να εφαρμόσει αντίστοιχη διοίκηση.
Ο λόγος πιστεύω που ο Ελληνας δείχνει ανίκανος να συμμετάσχει σε μία τέτοια διοίκηση είναι γιατί βολεύεται στο παιδικό στάδιο του ανευθυνοϋπεύθυνου. Δεν είναι ενήλικας να αναλάβει τις ευθύνες των πράξεών του γιατί ο πατέρας του ( βουλευτής) θα κρίνει τι από αυτά που ζητάει είναι σωστό και θα του το δώσει. Και αν δεν το κάνει μπορεί εύκολα να τον αποκηρύξει σαν κάθε καλομαθημένο παιδί.
Για να το πάμε στην σημερινή κατάσταση ο μέσος ψηφοφόρος αν έπρεπε να ψηφίσει τον προϋπολογισμό και να έχει προσωπικά την ευθύνη της αποτυχίας θα είχε τελείως διαφορετική συμπεριφορά από σήμερα που πηγαίνει σε όποιον του τάζει ότι λεφτά υπάρχουν.

Δεν έχω κανένα λόγο να μην υποστηρίξω τη λογική σου, εκτός από την σκληρή πραγματικότητα, που πεισματικά την διαψεύδει. Ειλικρινά σου δηλώνω ότι επιθυμώ όσο τίποτε άλλο να προλάβω να ζήσω αυτό το κοσμογονικό γεγονός. Μου αρκεί έστω η διαβεβαίωση ότι ενδεχομένως να προλάβει να το ζήσει το παιδί μου (18 ετών σήμερα). Και μόνο αυτό είναι επαρκής λόγος για να δώσω ότι μου απομένει.
Θέλω επίσης να σε διαβεβαιώσω ότι σας "ακούω" προσεκτικά όλους εσάς τους νεώτερους και φροντίζω όσο μπορώ για να μη μου ... μοιάσετε.
Υ.Γ.: Θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι δεν πρέπει να αναλωθούμε σε προσωπικούς διαλόγους, γιατί επιθυμία και παράκληση του ανθρώπου που ξεκίνησε το θέμα είναι να εκφραστούμε πολύ συγκεκριμένα, οπότε αυτό δεν είναι ευγενικό.

Δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα ζητήσω συγνώμη για το "σεντόνι" αλλά επίσης θα επαναλάβω ότι σε τέτοια θέματα αδυνατώ να εκφραστώ διαφορετικά.

Το σεντόνι είναι απολύτως θεμιτό και απαραίτητο για να εξηγήσεις κάτι. Αν οι ιδέες σου χωράνε σε σλόγκαν 3 λέξεων, είναι ανάξιες λόγου. Δεν χρειάζονται απολογίες επειδή κάποιοι βαριούνται να διαβάσουν.

πολυλογίες. θα σπαμάρω λίγο, να με συγχωρέσετε, γιατί το παρακάτω πρέπει να μπει καλά στο κεφάλι κάποιων.

άμεση δημοκρατία=κοπή νομίσματος=άμεση δημοκρατία=κοπή νομίσματος=άμεση δημοκρατία=κοπή νομίσματος=άμεση δημοκρατία=κοπή νομίσματος

Άμεση δημοκρατία χωρίς έλεγχο της οικονομίας μέσω ενός νομίσματος ελεγχόμενου από αυτή δεν υφίσταται. Το να ψηφίζουν κάποιοι κάποιες αποφάσεις αλλά το νόμισμα να ανήκει σε άλλον θυμίζει την παροιμία:
"δυό γάιδαροι μαλώνανε σε ξένον αχυρώνα" ή το "λογαριάζουμε χωρίς τον ξενοδόχο"

ή για να το θέσω και από την πλευρά του ολιγαρχικού Σωκράτη.
Ρωτήσανε τον Σωκράτη:
"Τι είναι η Δημοκρατία;"
και ο Σωκράτης απάντησε μονολεκτικά:
"Οι φτωχοί"

Μιχάλης Μαντάς έγραψε: Θέλω όμως εδώ να ξεκαθαρίσω δυο πράγματα;
– Δεν ευελπιστώ καθόλου ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί εντός των ορίων του δικού μου τουλάχιστον βιολογικού κύκλου.
– Έχω συνείδηση ότι το αίτημα της αμεσοδημοκρατίας καθώς και αυτό της αταξικής κοινωνίας, παραμένουν μέχρι στιγμής στη σφαίρα της ουτοπίας, μέχρι κάποιος να καταφέρει να τα ανασύρει από εκεί.
Με αυτούς τους όρους αγωνίζομαι, όπως αγωνίζομαι.

Και γω διαφωνώ με την απαισιοδοξία. Ο άνθρωπος μπορεί να καταφέρει το οτιδήποτε, αρκεί μόνο να το πιστέψει. Εφόσον σαν κόμμα έχουμε θέσει την αμεσοδημοκρατία σαν στόχο, εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να την ανασύρουμε από τη σφαίρα της ουτοπίας. Και το ευχάριστο είναι ότι έχουμε ήδη αρχίσει να το κάνουμε, αφού οι διαδικασίες που χρησιμοποιούμε είναι τέτοιου τύπου. Το εξαιρετικά ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι ότι όσο βελτιώνονται οι διαδικασίες αυτές, τόσο απομακρυνόμαστε από την θεωρητική προσέγγιση του θέματος, και τόσο θα γίνεται ορατό ένα πραγματικό πεδίο εφαρμογής της ΑΔ στην πράξη. Μέσα από τη συμμετοχή μας στην δημιουργία πολιτικής από το ΠΕΙΡ, θα εκπαιδευτούμε ως ενεργοί πολίτες. Και η δυνατότητά μας αυτή θα είναι το μεγάλο μας ατού, για να πείσουμε κι άλλους να συμμετάσχουν στην προσπάθειά μας, για να εκπαιδευτούν κι αυτοί στη συνέχεια. Η ΑΔ πράγματι δεν μπορεί να εφαρμοστεί στη χώρα από την μία μέρα στην άλλη, αλλά συν το χρόνο μπορούν να γιγαντωθούν οι νησίδες εφαρμογής της, γιατί θα λειτουργήσουν ως διαφήμιση, ως υπαρκτό παράδειγμα μιας άλλης κοινωνικής οργάνωσης.

Σπύρος Σαββανής έγραψε: Και γω διαφωνώ με την απαισιοδοξία. Ο άνθρωπος μπορεί να καταφέρει το οτιδήποτε, αρκεί μόνο να το πιστέψει. Εφόσον σαν κόμμα έχουμε θέσει την αμεσοδημοκρατία σαν στόχο, εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να την ανασύρουμε από τη σφαίρα της ουτοπίας. Και το ευχάριστο είναι ότι έχουμε ήδη αρχίσει να το κάνουμε, αφού οι διαδικασίες που χρησιμοποιούμε είναι τέτοιου τύπου. Το εξαιρετικά ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι ότι όσο βελτιώνονται οι διαδικασίες αυτές, τόσο απομακρυνόμαστε από την θεωρητική προσέγγιση του θέματος, και τόσο θα γίνεται ορατό ένα πραγματικό πεδίο εφαρμογής της ΑΔ στην πράξη. Μέσα από τη συμμετοχή μας στην δημιουργία πολιτικής από το ΠΕΙΡ, θα εκπαιδευτούμε ως ενεργοί πολίτες. Και η δυνατότητά μας αυτή θα είναι το μεγάλο μας ατού, για να πείσουμε κι άλλους να συμμετάσχουν στην προσπάθειά μας, για να εκπαιδευτούν κι αυτοί στη συνέχεια. Η ΑΔ πράγματι δεν μπορεί να εφαρμοστεί στη χώρα από την μία μέρα στην άλλη, αλλά συν το χρόνο μπορούν να γιγαντωθούν οι νησίδες εφαρμογής της, γιατί θα λειτουργήσουν ως διαφήμιση, ως υπαρκτό παράδειγμα μιας άλλης κοινωνικής οργάνωσης.

Αν και όπως εξήγησα παραπάνω δεν θα ήθελα να μπω στη διαδικασία της παράθεσης, προς χάριν της επιθυμίας του ανθρώπου που ξεκίνησε το θέμα, θα πω δυο λόγια με αφορμή την τοποθέτησή σου, η οποία μου αρέσει κυρίως γιατί είναι αισιόδοξη.
Δεν καταλαβαίνω πού την είδες την απαισιοδοξία αγαπητέ Σπύρο. Εγώ στην ανάρτησή μου ξεκαθάρισα νομίζω επαρκώς το λόγο για τον οποίο βρίσκομαι εδώ στους πειρατές και νομίζω ότι εύκολα κανείς καταλαβαίνει ότι είναι ακριβώς ίδιος με τον δικό σου.
Απλώς Σπύρο μου, αυτό που δικαιολογημένα δεν καταλαβαίνεις και πρέπει μάλλον να στο διευκρινίσω, είναι ότι το δικό μου "κεράκι" κοντεύει στο τέλος του και όπως και να το κάνουμε ο καθένας μετράει το χρόνο του παρακολουθώντας το δικό του ημερολόγιο.
Είναι δηλαδή φανερό (παρά το ότι δεν ξέρω την ηλικία σου) ότι εσύ έχεις πολύ περισσότερες πιθανότητες από μένα να δεις αυτό το κοσμογονικό γεγονός, για καθαρά "τεχνικούς" και μόνο λόγους.
Δεν ξέρω αν τώρα έγινα αντιληπτός;

Μιχάλη, έχεις βλέπω πεσιμιστική διάθεση! Παράδοξο για ψαρά!
Κάθε ένας έχει δικαίωμα στην ουτοπία. Άλλωστε, οι ουτοπικές διαθέσεις πολλών, κετέληξαν κάπου!
... Ούτε υπάρχουν "κεράκια" που "σβήνουν".
Από την φυσική γνωρίζουμε πως ποτέ "η ενέργεια δεν χάνεται". Μπορεί να αλλάζει μορφή αλλά "συμπαντικά" παραμένει!
Για να έρθω στο θέμα μας:
Όπως κάθε καινούργιο σύστημα, πρέπει να αρχίσει να δοκιμάζεται σε μικρές κοινότητες.
Μετά, προϊούσης της εμπειρίας και των αποτελεσμάτων, σταδιακά, αρχίζει η εφαρμογή σε μεγαλύτερες κλίμακες.
Αυτός είναι και ο βασικότερος λόγος που πιστεύω. πως το κόμμα τον Πειρατών, τώρα πια, πρέπει να επικεντρωθεί, οργανώσει, σκεφτεί, τις επερχόμενες Δημοτικές εκλογές.
........ Φυσικά μιλώ για την Άμεση Δημοκρατία.
......... Τώρα, τα επιχειρήματα του "κανένα" (κλεμμένο από την ekfrasi), τα έχω........ άντε μην πω!!
Το νόμισμα ήταν ανέκαθεν "εργαλείο" στην διαδικασία της άσκησης πολιτικής! Αλλά όχι το μόνο!
Σαφώς θα ήταν πιο βολικό, προκειμένου να ασκήσει κάποιος πολιτική, να έχει ανεξάρτητο νόμισμα αλλά....
Δόξα να `χει ο Γιαραμπής, υπάρχουν πάρα πολλά "εργαλεία" ακόμα!!!

laskaris_vasilis έγραψε:... Από την φυσική γνωρίζουμε πως ποτέ "η ενέργεια δεν χάνεται". Μπορεί να αλλάζει μορφή αλλά "συμπαντικά" παραμένει!...

Βασίλη, εμείς οι δυο έχουμε δώσει ήδη ραντεβού στο ... επόμενο Σύμπαν.
(Παρεμπιπτόντως να σου γνωρίσω ότι έχω σπουδάσει και λίγο Φυσικός και ξέρω από ενέργειες και τέτοια, αλλά και ο Πετρόπουλος είναι Φυσικός και εδώ ζήτησε ο άνθρωπος να του απαντήσουμε σε μερικά πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα και εμείς ... απογειωθήκαμε, ως συνήθως, για τα καλά).

mike1966 έγραψε: 4. Πόσο και πως μπορεί να εφαρμοστεί στην ελληνική κοινωνία;

Το όχημα της εφαρμογής της ΑΔ, τουλάχιστον για μας που μιλάμε εδώ, είναι το ΠΕΙΡ. Ο χρόνος που θα περάσει μέχρι να μπει ο πρώτος πειρατής στην ελληνική βουλή, θα είναι προπαρασκευαστικός, μια και οι αποφάσεις μας θα περιορίζονται στην κατάρτιση κειμένων θέσεων . Στο διάστημα αυτό πρέπει συνεχώς να εξετάζεται η αποτελεσματικότητα των διαδικασιών που δημιουργούνται, έτσι ώστε να αλλάζουν αν χρειάζεται, και να βελτιώνονται συνεχώς. Αυτό βέβαια πρέπει αέναα να το επιδιώκουμε και στο μέλλον, κυρίως διότι η εφαρμογή της ΑΔ αποτελεί άγνωστο τόπο, αλλά και γιατί δεν πρόκειται για συγκεκριμένη παγιωμένη διαδικασία, αφού από τη φύση της θέτει όλα τα θέματα υπό διαρκή αξιολόγηση. Όταν λοιπόν υπάρξει πειρατική φωνή στο κοινοβούλιο ή σε κάποια δημοτικά συμβούλια, θα αρχίσει μια πρώτη εφαρμογή της ΑΔ στην ελληνική κοινωνία. Τα μέλη (και ίσως και οι φίλοι) του ΠΕΙΡ θα ψηφίζουν για όλα τα θέματα που θα περνάνε από τη βουλή, και οι εκπρόσωποί μας θα υποχρεώνονται να μεταφέρουν την διαμορφωμένη άποψη με την ψήφο τους. (π.χ. Αν η ψηφοφορία είναι ναι ή όχι στο μνημόνιο-4, και τα ποσοστά που θα προκύψουν από την εσωτερική ψηφοφορία στα εργαλεία του ΠΕΙΡ 20%-80%, τότε αν έχουμε 5 βουλευτές, ο ένας θα ψηφίσει ναι, και οι 4 όχι.) Με αυτόν τον τρόπο το ΠΕΙΡ θα λειτουργήσει ως δούρειος ίππος για την ειρηνική αλλαγή του πολιτικού συστήματος. Από την στιγμή που θα γίνει γνωστό στις μεγάλες μάζες του πληθυσμού ότι υπάρχουν κάποιοι «προνομιούχοι» πολίτες που δεν ζητείται η γνώμη τους κάθε 4 χρόνια, αλλά συμμετέχουν καθημερινά στα κοινά, θα θελήσουν και οι ίδιοι να αποκτήσουν τα ίδια δικαιώματα, πυκνώνοντας τις τάξεις των πειρατών. Αλλά όχι μόνο αυτό. Και κάποια άλλα κόμματα θα αναγκαστούν να εισάγουν παρόμοιες διαδικασίες, διότι οι ηγεσίες θα πιεστούν από τα μέλη τους.
Ένας τέτοιος σταδιακός μετασχηματισμός της κοινωνίας δεν απαιτεί βία, ούτε και αλλαγή των δομών σε μια νύχτα. Το μόνο που αλλάζει είναι το ποιος αποφασίζει, και ο βαθμός επηρεασμού των αποφάσεων αρχικά θα είναι πολύ μικρός. Επομένως μιλάμε για μια μακροχρόνια διαδικασία.
Το δυσκολότερο κομμάτι στο σχέδιο αυτό, είναι η δουλειά που πρέπει να γίνει ώστε τα ψηφιακά εργαλεία που αναπτύσσονται να είναι αξιόπιστα και απλά. Και αυτό δεν είναι μόνο δουλειά των ειδικών Η/Υ που τα δουλεύουν, αλλά και όλων εμάς που πρέπει φυσικά να συμμετέχουμε και να προτείνουμε βελτιώσεις.

Επειδή η "Δημοκρατία" είναι μία "κυρία" μετά της οποίας έχουν "συνευρεθεί, ων ουκ έστιν αριθμός",
παρακαλώ σεβασμός!!! Δεν είναι τόσο "χαμερπής" όσο φαντάζονται/ελπίζουν κάποιοι!!! Άλλωστε ο προσδιορισμός "άμεση", της προσδίδει "κύρος" και όχι αμεσότητα στην "ικανοποίηση"......
Εκτός και αν ο κάθε σαβουρο@@@@ ς "ελπίζει"!!!

..... Είναι δυνατόν, λοιπόν, αυτό το "σύστημα" να το "επικοινωνήσουμε" με τον σεβασμό που του πρέπει;
(Παπαρδέλες σχετικά με λαϊκισμό και άλλα τέτοια "αστεία", ως προς τις σκέψεις μου τις αγνοώ). Βαρέθηκα να επαναλαμβάνω σκέψεις σε πανομοιότυπα επιχειρήματα!!!
Επομένως, προτάσεις: "δεν θα έλθω εγώ το βράδυ αλλά ο "αντιπρόσωπός" που είναι εξ` ίσου "όμορφος"" μου είναι παντελώς αδιάφορες!!!!

Υ.Γ. Για όποιον "αρπαχτεί", η παιδεία μου είχε πολύ Αριστοφάνη. Τα ίδια θα πω και στην ΕΔ!!!!!! (αν και εφ` όσον)

Χωρίς να φιλοσοφούμε, αυτό είναι πρακτικά και ο πρώτος στόχος μας εφόσον έχουμε στις αρχές μας την Άμεση Δημοκρατία.

Όποιος μπορεί ας το μεταφράσει για αυτούς που δεν γνωρίζουν αγγλικά.

http://edinburgh.pirateparty.org.uk/man ... democracy/