pirateparty.gr forum

Tritonio έγραψε: Ναι αλλά δεν θα με νοιάζει και τόσο αν φορολογηθώ με ΦΠΑ την ώρα που πουλήσω όλα μου τα κρατικά νομίσματα. Αν είμαι πλούσιος θα με συμφέρει να αγοράσω χρυσό και να συναλλάσσομαι με αυτόν γιατί έτσι θα είμαι έξω από τυχόν μελλοντικές προσπάθειες για ανακατανομή πλούτου. Και από την στιγμή που θα βγω για λίγο από τον έλεγχο του αλγορίθμου σου δεν θα μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος πόσο πλούτο έχω. Δεν θα έχω απόθεμα στο κρατικό νόμισμα ώστε να με φορολογείς με τον αλγόριθμο που λες. Θα αγοράζω on the spot κρατικό νόμισμα για να πληρώσω πχ υπαλλήλους αλλά μέχρι εκεί. Και θα τους δίνω και την εναλλακτική να πληρωθούν πχ σε χρυσό ώστε να αποφεύγω οποιαδήποτε ανάμιξη του φορολογικού συστήματος που προτείνεις με τον πλούτο μου. Θα έχει αξία για μένα το να κάνω κάτι τέτοιο αφού έτσι δεν θα κινδυνεύω να χάσω πλούτο. Και το να το βαφτίσεις επίσημο μέσο συναλλαγής δεν θα αλλάξει τίποτα... Δεν γίνεται να φορολογείς χωρίς να υπάρχει κάποιος να μαζεύει τους φόρους. Τουλάχιστον δεν γίνεται να φορολογείς καθολικά χωρίς κράτος. Αυτό που περιγράφεις είναι σύστημα εθελοντικής φορολογίας. Όποιος θέλει να χρησιμοποιεί το νόμισμα που λες θα φορολογείται και, χωρίς κρατικό έλεγχο, όποιος δεν θέλει το πουλάει και δουλεύει με άλλο νόμισμα, αφορολόγητα.

Ο χρυσός δεν έχει καμία αξία. Απλά επειδή δεν καταστρέφεται, αποφάσιστηκε να χρησιμοποιήται σαν μέσο συναλλαγής από το κράτος. Σήμερα υπάρχουν και άλλα πράγματα που δεν καταστρέφονται, οπότε ο χρυσός δεν είναι παρά μια πέτρα, και κάποτε οι άνθρωποι θα το καταλάβουν αυτό. Αν το κράτος της άμεσης δημοκρατίας επίσημα αναγνωρίσει ένα νόμισμα σαν αυτό που λέω ως μέσο συναλλαγής, τότε οι υπάλληλοι θα πληρώνονται με αυτό, οι συναλλαγές θα γίνονται με αυτό, οπότε αναγκαστικά κανείς δεν θα μπορεί να είναι εκτός αυτού του νομίσματος για πολύ καιρό. Η ανταλλακτική οικονομία δεν περπατάει.

Tritonio έγραψε: Επίσης το νόμισμα που περιγράφεις έχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Αν θες να έχεις έλεγχο σε επίπεδο προσώπων τότε πρακτικά δεν έχει ίχνος ανωνυμίας. Ή θα έχει;

Εφόσον καταφέρουμε και είναι η ψήφος ανώνυμη, το ίδιο ανώνυμο θα είναι και το νόμισμα. Αν η φορολογία αποφασιστεί να είναι ιδια ποσοστιάια σε όλους, τότε θα επιτρέπονται και τα πολλά "πορτοφόλια" οπότε η ανωνυμία μεγαλώνει. Άλλωστε ούτε το bitcoin είναι ανώνυμο , αφού όλα τα transactions καταγράφονται στο blockchain.

iznogood έγραψε: Ο χρυσός δεν έχει καμία αξία. Απλά επειδή δεν καταστρέφεται, αποφάσιστηκε να χρησιμοποιήται σαν μέσο συναλλαγής από το κράτος. Σήμερα υπάρχουν και άλλα πράγματα που δεν καταστρέφονται, οπότε ο χρυσός δεν είναι παρά μια πέτρα, και κάποτε οι άνθρωποι θα το καταλάβουν αυτό. Αν το κράτος της άμεσης δημοκρατίας επίσημα αναγνωρίσει ένα νόμισμα σαν αυτό που λέω ως μέσο συναλλαγής, τότε οι υπάλληλοι θα πληρώνονται με αυτό, οι συναλλαγές θα γίνονται με αυτό, οπότε αναγκαστικά κανείς δεν θα μπορεί να είναι εκτός αυτού του νομίσματος για πολύ καιρό. Η ανταλλακτική οικονομία δεν περπατάει.

Δεν μιλάω για ανταλλακτική οικονομία, μιλάω για άλλα νομίσματα που αναγκαστικά θα αναπτυχθούν παράλληλα. Το ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι θα πληρώνονται σε αυτό δεν λέει κάτι γιατί δεν αποτελούν καν την πλειονότητα των εργαζομένων. Επίσης αν δεν έχεις κρατικό έλεγχο δεν μπορείς να διασφαλίσεις ότι η τάδε εργοδότης δεν πληρώνει σε άλλο νόμισμα τους υπαλλήλους του. Και αν το κάνει δεν θα μπορείς να το φορολογήσεις αφού δεν θα κινούνται μέσα στο wiki σου αυτά τα λεφτά. Η Ελλάδα έχει γιγάντιο δημόσιο, κάποτε πληρωνόντουσαν σε δραχμές, αλλά όλοι κάναν "κρα" για δολάρια. Αποδεδειγμένα λοιπόν δεν θα μπορέσεις απλά επισημοποιώντας ένα νόμισμα να κρατήσεις τους πάντες σε αυτό και να τους φορολογείς μόνο μέσω αυτού του νομίσματος. Θα αναπτυχθεί σίγουρα μια παραοικονομία και μια μαύρη αγορά ώστε να αποφύγουν το φορολογικό σύστημα σου.

Εφόσον καταφέρουμε και είναι η ψήφος ανώνυμη, το ίδιο ανώνυμο θα είναι και το νόμισμα. Αν η φορολογία αποφασιστεί να είναι ιδια ποσοστιάια σε όλους, τότε θα επιτρέπονται και τα πολλά "πορτοφόλια" οπότε η ανωνυμία μεγαλώνει. Άλλωστε ούτε το bitcoin είναι ανώνυμο , αφού όλα τα transactions καταγράφονται στο blockchain.

Το να αποφασιστεί ένα flat ποσοστό για όλους δεν είναι δίκαιο αναγκαστικά. Και όπως και να έχει το πρόβλημα παραμένει ότι ο λεφτάς δεν είναι χαζός να κρατάει τις καταθέσεις του σε τέτοιο νόμισμα και όχι πχ σε χρυσό.

Αρα ή τους υποχρεώνεις να μην έχουν άλλες καταθέσεις σε άλλα νομίσματα (φασιστικό κατά την γνώμη μου)
ή ελέγχεις με συμβατικούς τρόπους (πόθεν έσχες κλπ) το πλούτο του καθενός
ή παίρνεις απόφαση ότι είναι αδύνατον (ή πολύ δύσκολο και ακριβό) να φορολογήσεις κάποια πράγματα και φορολογείς μόνο όσα μπορείς (πχ ιδιοκτησία γης κ.ά.) και σίγουρα όχι με βάση τις καταθέσεις. (Γλιτώνεις και λεφτά γιατί ο ρόλος τις εφορίας απλοποιείται έτσι).

[υγ] το bitcoin είναι αρκετά ανώνυμο για καθημερινή χρήση και δεδομένου του πόσο εύκολα ξεπλένεται μπορεί να γίνει κ υπερβολικά ανώνυμο.

Tritonio έγραψε: Το να αποφασιστεί ένα flat ποσοστό για όλους δεν είναι δίκαιο αναγκαστικά. Και όπως και να έχει το πρόβλημα παραμένει ότι ο λεφτάς δεν είναι χαζός να κρατάει τις καταθέσεις του σε τέτοιο νόμισμα και όχι πχ σε χρυσό.
Αρα οι τους υποχρεώνεις να μην έχουν άλλες καταθέσεις σε άλλα νομίσματα (φασιστικό κατά την γνώμη μου)

Να μην παίζουμε με τις λέξεις. Φασιστικό είναι ότι δεν σέβεται την δημοκρατία.
Αν η πλειοψηφία έχει αποφασίσει να μην υπάρχουν καταθέσεις σε άλλα νομίσματα, τότε αυτός που έχει καταθέσεις είναι ο φασίστας.

Tritonio έγραψε: ή ελέγχεις με συμβατικούς τρόπους (πόθεν έσχες κλπ) το πλούτο του καθενός

Προσωπικά συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει πόθεν έσχες, για να παταχθεί η παραοικονομία. Ειδικά για αυτούς που δρουν φασιστικά και ως ιδιώτες, και δεν σέβονται τις αποφάσεις της πλειοψηφίας.

Tritonio έγραψε: ή παίρνεις απόφαση ότι είναι αδύνατον (ή πολύ δύσκολο και ακριβό) να φορολογήσεις κάποια πράγματα και φορολογείς μόνο όσα μπορείς (πχ ιδιοκτησία γης κ.ά.) και σίγουρα όχι με βάση τις καταθέσεις. (Γλιτώνεις και λεφτά γιατί ο ρόλος τις εφορίας απλοποιείται έτσι).

Το αντίθετο ισχύει από αυτό που λες.
Αν υπάρχει ένα νόμισμα υποχρεωτικά, και φορολογία στις καταθέσεις, τότε ο ρόλος της εφορίας απολοποιείται στο να κάνει κάποιους περιοδικούς ελέγχους για το πόθεν έσχες.
Αντίθετα αν υπάρχουν πολλά νομίσματα, και οι καταθέσεις δεν φορολογούνται, τότε πρέπει να ελέγχεται εξονυχιστικά το πόθεν έσχες του καθενός, χρειάζεται ο ΦΠΑ, και γενικά η φορολόγηση γίνεται πολύ σύνθετο πράγμα και πολύ πιο άδικο.

iznogood έγραψε:Να μην παίζουμε με τις λέξεις. Φασιστικό είναι ότι δεν σέβεται την δημοκρατία.
Αν η πλειοψηφία έχει αποφασίσει να μην υπάρχουν καταθέσεις σε άλλα νομίσματα, τότε αυτός που έχει καταθέσεις είναι ο φασίστας.

Διαφωνώ κάθετα. Αν οι πλειοψηφία αποφασίσει να δωρίσει το ένα *μου* νεφρό σε κάποιον τότε δεν είμαι φασίστας επειδή είμαι ο μόνος που δεν θέλω να το κάνω. Θεωρώ την αυτοιδιοκτησία βασικό δικαίωμα και ακραίες περικοπές της είναι φασιστικές είτε προέρχονται από ένα άτομο είτε από την κοινωνία ολόκληρη. Αυτό που λές μου θυμίζει αυτό που μου λέγαν κάποιοι ΚΝΕίτες, ότι αν η πλειοψηφία αποφασίσει ότι το βιβλίο που γράφω υπονομεύει ή εναντιώνεται στο σύστημα, τότε έχει δικαίωμα να με στείλει εξορία ή να με φυλακίσει (με λίγα λόγια να μου στερήσει το δικαίωμα λόγου).

Προσωπικά συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει πόθεν έσχες, για να παταχθεί η παραοικονομία. Ειδικά για αυτούς που δρουν φασιστικά και ως ιδιώτες, και δεν σέβονται τις αποφάσεις της πλειοψηφίας.

Επιμένω ότι από ένα σημείο και μετά το επεμβαίνεις υπερβολικά στην οικονομία είναι άσχημο. Και το να κλείσεις τους πάντες σε ένα νόμισμα είναι ακραίο μέτρο που θυμίζει απολυταρχικά καθεστώτα. Το ότι θα είναι απόφαση της πλεοψηφίας δεν το κάνει λιγότερο απολυταρχικό, το κάνει απλά αποδεκτό από μεγαλύτερο τμήμα τις κοινωνίας.

Το αντίθετο ισχύει από αυτό που λες.
Αν υπάρχει ένα νόμισμα υποχρεωτικά, και φορολογία στις καταθέσεις, τότε ο ρόλος της εφορίας απολοποιείται στο να κάνει κάποιους περιοδικούς ελέγχους για το πόθεν έσχες.

Δεν πρόκειται ποτέ να δεχτώ τέτοιες ακραίες επεμβάσεις στα οικονομικά μου. Θα έφευγα από την χώρα αν φτάναμε σε απαγορεύσεις νομισμάτων. Αν αυτή την γνώμη είχε η πλειοψηφία της κοινωνίας τότε απλά δεν ανήκω σε αυτήν την κοινωνία, καλώς ή κακώς.

Επίσης δεν μπορείς να καταργήσεις τα άλλα νομίσματα. Απλά θα δημιουργηθεί μια μαύρη αγορά που θα χρειαστείς κρατικό έλεγχο για να την ελέγξεις. Πως θα καταργήσεις το Βitcoin?

Tritonio έγραψε: δεν μπορείς να καταργήσεις τα άλλα νομίσματα. Απλά θα δημιουργηθεί μια μαύρη αγορά που θα χρειαστείς κρατικό έλεγχο για να την ελέγξεις. Πως θα καταργήσεις το Βitcoin?

Εσύ με δολάρια αγοράζεις στα καταστήματα; Ξέρεις πολλούς εδώ στην ελλάδα να συναλλάσονται με ρουπίες, δολάρια, bitcoin, ή ρουβλια; Καμιά μαύρη αγορά δεν θα δημιουργηθεί. Άμα αποφασιστεί ένα νόμισμα σε ένα κράτος, η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου με αυτό το νόμισμα συναλλάσεται. Αυτοί που κάνουν μαύρη αγορά και συναλλάσονται με άλλα νομίστατα είναι ελάχιστοι, σχεδόν αμεληταίοι, και πάντα με τον κίνδυνο να τους πιάσουν.

Tritonio έγραψε:

iznogood έγραψε:Να μην παίζουμε με τις λέξεις. Φασιστικό είναι ότι δεν σέβεται την δημοκρατία.
Αν η πλειοψηφία έχει αποφασίσει να μην υπάρχουν καταθέσεις σε άλλα νομίσματα, τότε αυτός που έχει καταθέσεις είναι ο φασίστας.

Διαφωνώ κάθετα. Αν οι πλειοψηφία αποφασίσει να δωρίσει το ένα *μου* νεφρό σε κάποιον τότε δεν είμαι φασίστας επειδή είμαι ο μόνος που δεν θέλω να το κάνω. Θεωρώ την αυτοιδιοκτησία βασικό δικαίωμα και ακραίες περικοπές της είναι φασιστικές είτε προέρχονται από ένα άτομο είτε από την κοινωνία ολόκληρη. Αυτό που λές μου θυμίζει αυτό που μου λέγαν κάποιοι ΚΝΕίτες, ότι αν η πλειοψηφία αποφασίσει ότι το βιβλίο που γράφω υπονομεύει ή εναντιώνεται στο σύστημα, τότε έχει δικαίωμα να με στείλει εξορία ή να με φυλακίσει (με λίγα λόγια να μου στερήσει το δικαίωμα λόγου).

Το γνωστό έωλο επιχείρημα. Ο πρώτος κανόνας της δημοκρατίας είναι να σέβεται την ψήφο και την προσωπικότητα του καθενός.
Άρα δεν μπορεί καμιά πλειοψηφία να σου πάρει το νεφρό σου, να σου στερήσει το λόγο ή να σε στείλει στην εξορία, αφού αυτά συνεπάγονται ασέβεια απέναντι στην προσωπικότητά σου και την ψήφο σου.

Αλλά ναι, να απαγορεύσει τα ξένα νομίσματα και να έχει το δικό της νόμισμα που είναι και το σύμβολο της κυριαρχίας της, ναι να φορολογήσει με κάποιο ποσοστό τα πολλά λεφτά που βγάζεις, ναι αυτά είναι και δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις μιας κυρίαρχης δημοκρατικής πολιτείας.
Ανάμεσα στον πλήρη κουμουνισμό και τον άκρατο καπιταλισμό, υπάρχει και η δημοκρατία, όπου μπορούμε να ψηφίσουμε με αριθμούς μια ενδιάμεση κατάσταση που να μας ταιριάζει. Και το νούμερο που θα προκύψει από μια τέτοια ψηφοφορία, κάθε άλλο παρά "ακραία περικοπή της αυτοιδιοκτησίας" θα είναι.

"ο έχων νουν ψηφισάτω τον αριθμόν"

iznogood έγραψε: Εσύ με δολάρια αγοράζεις στα καταστήματα; Ξέρεις πολλούς εδώ στην ελλάδα να συναλλάσονται με ρουπίες, δολάρια, bitcoin, ή ρουβλια; Καμιά μαύρη αγορά δεν θα δημιουργηθεί. Άμα αποφασιστεί ένα νόμισμα σε ένα κράτος, η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου με αυτό το νόμισμα συναλλάσεται. Αυτοί που κάνουν μαύρη αγορά και συναλλάσονται με άλλα νομίστατα είναι ελάχιστοι, σχεδόν αμεληταίοι, και πάντα με τον κίνδυνο να τους πιάσουν.

Εδώ φοροδιαφεύγουν τώρα, λες να μην ψάξουν τρόπους να φοροδιαφύγουν όταν θα τους κλείσεις με το ζόρι σε ένα νόμισμα; Θα βρούνε άλλο νόμισμα απλά. Επίσης έχει το νου σου στις ηλεκτρονικές αγορές που όλο και αυξάνουν. Αγοράζω πάρα πολυ συχνά με δολλάρια: ebay κλπ. Πάρα πολύ συχνά και όσο πάει και συχνότερα. Δεν γίνεται να επαναπαυθείς σε μια αυτόματη φορολογία γιατί ο καθένας μπορεί να διαφύγει από αυτήν απλά αλλάζοντας νόμισμα.

Το γνωστό έωλο επιχείρημα. Ο πρώτος κανόνας της δημοκρατίας είναι να σέβεται την ψήφο και την προσωπικότητα του καθενός.
Άρα δεν μπορεί καμιά πλειοψηφία να σου πάρει το νεφρό σου, να σου στερήσει το λόγο ή να σε στείλει στην εξορία, αφού αυτά συνεπάγονται ασέβεια απέναντι στην προσωπικότητά σου και την ψήφο σου.

Ο κανόνας που λες πρώτον δεν υπάρχει πουθενά γραμμένος σε πέτρα και δεύτερον ποιος ορίζει τι ακριβώς σημαίνει προσωπικότητα; Οι ψηφοφόροι το ορίζουν; Και αν θεωρείς ότι το νεφρό μου δεν μπορούν να μου το στερήσουν με ψήφο, γιατί όταν δημιουργώ/παράγω κάτι να μπορούν να μου το στερήσουν; Δεν προτείνω να καταργήσουμε την φορολογία απλά πιστεύω ότι πολλά είδη φόρων είναι σαν να χώνεται το κράτος εκεί που δεν το σπέρνουν.

Αλλά ναι, να απαγορεύσει τα ξένα νομίσματα και να έχει το δικό της νόμισμα που είναι και το σύμβολο της κυριαρχίας της, ναι να φορολογήσει με κάποιο ποσοστό τα πολλά λεφτά που βγάζεις, ναι αυτά είναι και δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις μιας κυρίαρχης δημοκρατικής πολιτείας.

Αν θεωρείς ότι είναι δικαίωμα ενός κράτους (ή και μιας κοινωνίας) το να απαγορεύει τα νομίσματα τότε τι να πω. Το θεωρώ ακραίο μέτρο που μόνο σε απολυταρχικά καθεστώτα θα μπορούσε να υπάρξει. Επίσης είναι και ανεφάρμοστο εκτός και αν σκοπεύεις να παρακολουθείς τι αγοράζουμε όλοι μέσω internet.

Ανάμεσα στον πλήρη κουμουνισμό και τον άκρατο καπιταλισμό, υπάρχει και η δημοκρατία, όπου μπορούμε να ψηφίσουμε με αριθμούς μια ενδιάμεση κατάσταση που να μας ταιριάζει. Και το νούμερο που θα προκύψει από μια τέτοια ψηφοφορία, κάθε άλλο παρά "ακραία περικοπή της αυτοιδιοκτησίας" θα είναι.

Το να απαγορεύσεις τις συναλλαγές σε άλλα νομίσματα είναι ακραίο. Γιατί για να το εφαρμόσεις θα πρέπει να ελέγχεις πολύ περισσότερα πράγματα από ότι ελέγχεις σήμερα. Αν πάω ένα ταξίδι στο εξωτερικό που θα ξέρεις του δουλειές έκανα και τι καταθέσεις άνοιξα; Και αν μετά τις τραβάω πίσω μέσω bitcoin και συναλλάσσομαι με κάποιους στην Ελλάδα με αυτά τα bitcoin; Για να αποτρέψεις πχ αυτό το σενάριο πρέπει αναγκαστικά να παρακολουθείς το internet και όχι μόνο.

Tritonio τα βλέπεις όλα πολύ ψηφιακά και πολύ virtual, η πραγματικότητα όμως είναι άλλη, και οι ανάγκες των ανθρώπων μόνο ψηφιακές δεν είναι.

Την φέτα, και την μαρμελάδα δεν μπορείς να την αγοράσεις μέσω internet. Χρειάζεσαι και ένα δίκτυο μεταφοράς, και εκεί το κράτος επεμβαίνει, και σε αναγκάζει υποχρεωτικά να συναλλαχθείς με το νόμισμά του (το ευρώ σήμερα, και το νόμισμα της άμεσης δημοκρατίας ελπίζουμε αύριο), και να φορολογηθείς για αυτό. Δεν είναι απολυταρχικό αυτό, είναι θέμα κυριαρχίας, κάθε κυρίαρχο κράτος πρέπει να έχει το νόμισμά του.

Όσον αφορά το bitcoin, είναι άλλη μια καπιταλιστική εφεύρεση. Μια μικρή ομάδα ανωνύμων μάλλον κατέχει τα περισσότερα coins, δεν υπάρχει φορολογία, ούτε δημοκρατικός έλεγχος, και υπάρχουν κάποιοι δούλοι-miners που προσπαθούν να βγάλουν από την μύγα ξύγκι.

Νόμισμα που δεν υπόκειται στους νόμους ενός κράτους, είτε αυτό είναι λέγεται μοναρχία, είτε κοινοβουλευτισμός, είτε δημοκρατία, δεν είναι νόμισμα, είναι παιχνίδι.

iznogood έγραψε:Tritonio τα βλέπεις όλα πολύ ψηφιακά και πολύ virtual, η πραγματικότητα όμως είναι άλλη, και οι ανάγκες των ανθρώπων μόνο ψηφιακές δεν είναι.
Την φέτα, και την μαρμελάδα δεν μπορείς να την αγοράσεις μέσω internet.

Το μόνο που λείπει είναι ο κόσμος που να δέχετε το bitcoin. Αν φτάναμε στο μέλλον να δέχονται ΚΑΙ bitcoin στην λαική, θα μπορούσες να αγοράσεις τα πάντα.

Χρειάζεσαι και ένα δίκτυο μεταφοράς, και εκεί το κράτος επεμβαίνει

Και εγώ αυτό δεν λέω τόση ώρα;;; Ότι το κράτος πρέπει να επέμβει και δεν αρκεί να έχεις αυτόματη φορολογία; Και άντε και στα φορτηγά τροφίμων επεμβαίνει. Τα ηλεκτρονικά (που είναι μεγάλο τμήμα τις οικονομίας) πως θα τα ελέγξεις που θα μπορεί ο καθένας να αγοράζει με ταχυδρομείο από άλλη χώρα, με άλλο νόμισμα;; Θα κοιτάς μέσα στα δέματα;

, και σε αναγκάζει υποχρεωτικά να συναλλαχθείς με το νόμισμά του (το ευρώ σήμερα, και το νόμισμα της άμεσης δημοκρατίας ελπίζουμε αύριο), και να φορολογηθείς για αυτό. Δεν είναι απολυταρχικό αυτό, είναι θέμα κυριαρχίας, κάθε κυρίαρχο κράτος πρέπει να έχει το νόμισμά του.

"αναγκάζει", "κυριαρχίας", "κυριαρχεί"... Τα ακούω όλα ακραία. Τι να πω μπορεί να είμαι ο μόνος αλλά μου φένονται ακραία και φέρνουν σε απολυταρχία τα μέτρα. Και ανεφάρμοστα...

Όσον αφορά το bitcoin, είναι άλλη μια καπιταλιστική εφεύρεση. Μια μικρή ομάδα ανωνύμων μάλλον κατέχει τα περισσότερα coins, δεν υπάρχει φορολογία, ούτε δημοκρατικός έλεγχος, και υπάρχουν κάποιοι δούλοι-miners που προσπαθούν να βγάλουν από την μύγα ξύγκι.

Εθελοντές δούλοι(;)... Κάποιοι βγάζουν λεφτά από το mining. Κάποιοι όχι. Εγώ ας πούμε περισσότερο πληρώνω σε ρεύμα μάλλον αλλά πού και πού κάνω mining απλά για να υποστηρίξω το δίκτυο. Βέβαια ο χρόνος θα δείξει αν αξίζει το ρίσκο που παίρνουν οι miners που ξοδεύουν χρήματα για generation. Παρομοίως αυτοί οι λίγοι που ίσως έχουν πολλά bitcoin πήραν ρίσκο να ασχοληθούν με το bitcoin από νωρίς αντί να ασχοληθούν με κάτι άλλο. Και στο κάτω κάτω πες ότι κέρδισαν το λαχείο. Γιατί σου φαίνεται τρομακτικό ή άδικο το να υπάρχουν κάποιοι που να είναι πλούσιοι σε bitcoin; Απ' την τσέπη σου τα πήραν;

Νόμισμα που δεν υπόκειται στους νόμους ενός κράτους, είτε αυτό είναι λέγεται μοναρχία, είτε κοινοβουλευτισμός, είτε δημοκρατία, δεν είναι νόμισμα, είναι παιχνίδι.

Σοβαρά; Με βάση ποιόν ορισμό; Εγώ βλέπω να έχει όλα τα χαρακτηριστικά που χρειάζεται ένα νόμισμα. Από την άλλη μακάρι να μην θεωρηθεί ποτέ νόμισμα για να το αφήσουν και τα κράτη ήσυχο. Πάντως αν ήταν παιχνίδι δεν θα είχε απασχολήσει έτσι πολιτικούς και εταιρίες... Κάπου τους τσούζει προφανώς.

Tritonio έγραψε:

Χρειάζεσαι και ένα δίκτυο μεταφοράς, και εκεί το κράτος επεμβαίνει

Και εγώ αυτό δεν λέω τόση ώρα;;; Ότι το κράτος πρέπει να επέμβει και δεν αρκεί να έχεις αυτόματη φορολογία; .

Κάτσε να τα ξεχωρίσουμε.

1) Το κράτος δεν επεμβαίνει, η φορολογία είναι αυτόματη και κατευθείαν στις καταθέσεις, μέσα από τον εκλεγμένο αλγόριθμο φορολογίας ο οποίος εφαρμόζεται κατευθείαν στο "blockchain" (στο μέρος όπου φυλάσσονται όλα τα transactions δηλαδή).
2) To κράτος επεμβαίνει όμως στις μεταφορές και όπου αλλού μπορεί, για να ελέγξει ότι κόπηκαν τα παραστατικά και ότι έγινε η συναλλαγή στο νόμισμα που πρέπει (ακριβώς αυτό που γίνεται και σήμερα δηλαδή)
3) Το κράτος επεμβαίνει επίσης με περιοδικούς ελέγχους πόθεν έσχες, για να ελέγξει την περιουσία των μαυραγορίτων-ιδιωτών, που δεν συναλλάσονται με το νόμιμο νόμισμα της άμεσης δημοκρατίας, αμφισβητώντας έτσι την κυριαρχία της. (ακριβώς αυτό που γίνεται και σήμερα δηλαδή στο κράτος του κοινοβουλευτισμού)

Από εκεί και πέρα, το σημαντικό που πρέπει να μας απασχολήσει είναι το ψηφιακό νόμισμα της άμεσης δημοκρατίας να είναι ανώνυμο όσο και η ψήφος (βήμα 3) και "μη καταστρέψιμο" (βήμα 4). Έτσι ώστε να μπορούν οι πιστοί της δημοκρατίας να συναλλάσονται με αυτό, να μπορεί να ανταγωνίζεται το νόμισμα του κοινοβουλευτισμού, και να αντέχει φυσικά στις διώξεις τις οποίες σίγουρα θα υποστεί από το κράτος του κοινοβουλευτισμού, κατά την μεταβατική περίοδο από τον κοινοβουλευτισμό προς στην δημοκρατία.

Δεν μπορώ ακόμα να αντιληφθώ πώς το φαντάζεσαι. Γιατί ένας επιχειρηματίας να αποθηκεύσει πλούτο σε αυτό το νόμισμα και όχι σε κάποιο άλλο νόμισμα με πιο ευνοϊκή φορολογία για τον ίδιο; Δεν θα υπάρχει συνάλλαγμα; Και αν υπάρχει για ποιους θα είναι; Για όλους εκτός από τους πολίτες σου που θα τους απαγορεύεις να έχουν καταθέσεις σε άλλα νομίσματα; Αν εγώ θέλω να πάρω ένα Dell laptop ποια θα είναι η διαδικασία; Η Dell θα θέλει δολάρια πχ, ποιος θα πάρει το νόμισμά μας και θα τις δώσει δολάρια; Επίσης γιατί ο επιχειρηματίας να μην πάει σε κάποια χώρα που να του επιτρέπει να μην εγκλωβίζεται σε ένα νόμισμα ώστε να νιώθει τα λεφτά του πιο εξασφαλισμένα; Τέλος είσαι σίγουρος ότι μπορεί να υπάρξει τέτοιο νόμισμα χωρίς κάποιο κεντρικό control point; Και να είναι και ανώνυμο; Έχει φτιαχτεί κάτι τέτοιο;