pirateparty.gr forum

Πρόκειται για κοινότητα λογιστών, όχι για κρατικό site. Όντως πρέπει να είσαι μέλος για να το δεις, οπότε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως λειτουργεί. Πάντως έχω την αίσθηση ότι για κάθε νόμο, βγάζει και τους σχετικούς ή αυτούς που τον έχουν τροποποιήσει. Εδώ, η πρόταση είναι διαφορετική: έστω ότι για ένα θέμα υπάρχει ΕΝΑΣ νόμος. Αν χρειαστούν να βγουν 5 τροποποιήσεις δεν βγαίνουν 5 ΦΕΚ, οπότε ο καθένας ψάχνεται να κωδικοποιήσει τη νομοθεσία. Δημιουργούνται νέες εκδόσεις (revisions) αυτού του ενός νόμου, όπου ανά πάσα στιγμή μπορώ να συγκρίνω τι έχει αλλάξει. Η λογική είναι παρόμοια με το ιστορικό μιας wiki σελίδας ή π.χ. του piratepad που έχουμε χρησιμοποιήσει κι εμείς.

Αν δεν κάνω λάθος, αυτό λέγεται "κωδικοποίηση", και λειτουργεί χοντρικά έτσι. Για την Νομοθεσία που αφορά τους Μηχανικούς, έχει γίνει εδώ και χρόνια, από ιδιωτική εταιρία (τη Δομική Ενημέρωση) σε συνδρομητική βάση, πρώτα παραδοσιακά (τεύχη σε ντοσιέ κλπ) και τελευταία ηλεκτρονικά.
Σίγουρα κάτι πρέπει να γίνει για το σύνολο της Νομοθεσίας, από Δημόσιο Φορέα, με ελεύθερη πρόσβαση, αλλά επισημαίνω ότι πρόκειται για τεράστιο έργο.
Ενδεικτικά η Δομική Ενημέρωση το 1980 ήταν περίπου 5 τόμοι και τώρα πρέπει να έχει ξεπεράσει τους 55 !!! και μιλάω μόνο για την Νομοθεσία που αφορά τους Μηχανικούς.

Το πρόβλημα είναι πως όσο συνεχίζεται ο λάθος τρόπος παραγωγής νομοθεσίας (με ΦΕΚ) τόσο πιο δύσκολο θα είναι το εγχείρημα της οργάνωσης. Εδώ κολλάει και το θέμα της πολυνομίας και γενικότερα της πολυπλοκότητας της νομοθεσίας.

Θα προσπαθήσω να εξηγήσω με ένα παράδειγμα πως λειτουργούν τα revision control systems. Στον προγραμματισμό πρέπει να γράψεις κώδικα, εντολές δηλαδή που λένε στον υπολογιστή τι να κάνει. Ο κώδικας είναι οργανωμένος σε αρχεία και σε μεγάλα projects μιλάμε για αρκετά μεγάλο αριθμό αρχείων. Όταν δουλεύουν πολλοί πάνω στο ίδιο αρχείο πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που να δείχνει τι αλλαγές έκανε ο καθένας. Αυτό το κάνει το revision control σύστημα. Για κάθε αρχείο, κάθε φορά που αποθηκεύεται μια αλλαγή δημιουργείται μια νέα έκδοση. Το σύστημα έχει αποθηκευμένες τόσο την τρέχουσα έκδοση του κάθε αρχείου, όσο και τις προηγούμενες. Εγώ, ως χρήστης βλέπω την τρέχουσα έκδοση κάθε αρχείου, αλλά αν θέλω μπορώ να δω τις προηγούμενες και να συγκρίνω τι αλλαγές έχουν μεταξύ τους, αλλά και με την τρέχουσα. Οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να επαναφέρω το αρχείο σε προηγούμενη έκδοση.

Π.χ. δες το αρχείο http://dev.openeclass.org/redmine/proje ... README.txt
Πρόκειται για ένα αρχείο από ένα project, το openeclass που χρησιμοποιείται ως e-learning πλατφόρμα σε παν/μια. Αν πατήσεις προβολή θα δεις την τρέχουσα έκδοση. Στη λίστα που βλέπεις έχουν καταγραφεί όλες οι φορές που έχουν γίνει αλλαγές στο αρχείο. Επίσης επιλέγοντας δύο εκδόσεις και πατώντας προβολή διαφορών βλέπεις τι έχει αλλάξει (με πράσινο τι έχει προστεθεί, με κόκκινο τι έχει αφαιρεθεί).

Βάλε στη θέση αυτού του αρχείου ένα νόμο και ελπίζω να είναι κατανοητή η όλη εικόνα!

Μια χαρά δουλεύει όπως το περιγράφεις. Δεν ξέρω πόση δουλειά απαιτεί ο προγραμματισμός, αλλά η εισαγωγή της βάσης δεδομένων μου φαίνεται ότι θέλει τη δουλειά της αρκούδας.

Αυτή τη στιγμή πρόσβαση στην κωδικοποιημένη νομοθεσία υπάρχει μόνο για όσους έχουν συνδρομές σε σχετικές υπηρεσίες γιατί απλά... πουθενά δεν υπάρχουν μαζεμένοι οι νόμοι σε ηλεκτρονική αναζητήσημη μορφή.

Πως τώρα υπάρχουν συνδρομητικές υπηρεσίες; Είναι συνήθως εταιρίες που εκδίδουν βιβλία με νόμους ή έχουν αγοράσει και κωδικοποιήσει τα βιβλία οπότε έχουν τον νόμο σε ηλεκτρονική μορφή, οπότε έχουν φτιάξει και μία σχετική βάση δεδομένων. Τέτοια μοντέλα υπάρχουν από την εποχή που υπήρχαν μόντεμ στην Ελλάδα με την πρώτη τέτοια βάση να έχει φτιαχτεί από την Ιντρασοφτ του Κόκκαλη.

Το όλο θέμα καταντάει βέβαια γελοίο αφού υπάρχει η ρήση "άγνοια νόμου δεν συγχωρείται" που ισχύει στα δικαστήρια.

Z53 έγραψε:η εισαγωγή της βάσης δεδομένων μου φαίνεται ότι θέλει τη δουλειά της αρκούδας.

Ναι, αυτό είναι το πρόβλημα, τα άλλα εύκολα γίνονται.

Το ότι θα έπρεπε να οργανωθεί έτσι η δουλειά από την αρμόδια υπηρεσία είναι προφανές αλλά θα μείνουμε στο να το ζητάμε ή μπορούμε να το κάνουμε εμείς; Πραγματικά δεν έχω ιδέα περί το όγκου του νομοθετικού έργου. Πιστεύετε ότι αξίζει μια τέτοια προσπάθεια από εμάς; Μπορούμε ή δεν υπάρχει περίπτωση και θα πάει τζάμπα ο κόπος όσων ασχοληθούν;

Αν δε γίνει κεντρικά δε βλέπω φως...Κάθε μέρα βγαίνουν δεκάδες ΦΕΚ και ποιος ξέρει πόσο πίσω πρέπει να πάμε. Αφήστε που σε παλιότερα ΦΕΚ παρότι είναι pdf δεν μπορείς να κάνεις copy paste κείμενο, είναι με τη μορφή εικόνας, οπότε ποιος θα τα γράψει;;; Επίσης, τι θα κάνουμε, σε κάθε ΦΕΚ θα παίρνουμε τα άρθρα και θα ψάχνουμε τους νόμους στους οποίους αναφέρονται;; Πρέπει να αλλάξει ο τρόπος παραγωγής νομοθετικού έργου.

Υπάρχει μόνο μία λύση. Να υποχρεωθεί ένας ανάδοχος να παραδώσει την βάση του, βάση ενός "λογικού" τιμήματος στο κράτος και μετά να γίνονται οργανωμένες εργασίες συντήρησης από τις υπηρεσίες των νομοθετικών οργάνων του κράτους, δηλαδή της βουλής.

Ως υπάλληλος εταιρίας με κατοχή μιας τέτοιας βάσης (όχι με νομοθεσία, αλλά τεράστια σε όγκο και αξία από δεδομένα που υπάρχουν μόνο τυπωμένα) σας λέω ότι το λογικό τίμημα είναι μεγάλο για εταιρία, αλλά μικρό για κράτος. Το γιατί μπορώ να το αναλύσω αν θέλετε.

Ακριβώς έτσι πρέπει να γίνει, όπως λέει ο Βασίλης. Αν είναι να πληρώνει ο φορολογούμενος πολίτης, να πληρώνει για κάτι το οποίο έχει ουσία και χρησιμότητα και είναι προς την κατεύθυνση της ηλεκτρονικής λειτουργίας του κράτους και της καλύτερης εξυπηρέτησης του πρώτου.