pirateparty.gr forum

Vassilis Perantzakis έγραψε:Πέτρο, νομίζω ότι χάνεις την ουσία προσπαθώντας να μιλήσεις για τα προβλήματα του σημερινού τραπεζικού συστήματος. Είτε μετρητά είτε κάρτες αυτά υπάρχουν. Δεν έχουν κανένα πρόβλημα οι τραπεζίτες να απαιτούν να τους σώζουμε εμείς, είτε μετρητά χρησιμοποιούμε είτε κάρτες.

Μία πολύ καλή λύση στο πρόβλημα ασφαλείας και προσωπικών δεδομένων που έχουμε εμείς, αλλά και το πρόβλημα φοροδιαφυγής και φοραπόδοσης που έχει το κράτος, είναι το GNU Taler ή κάτι αντίστοιχο. Πιθανόν σε συνεργασία με μία αποκεντρωμένη, αυτόματη οργάνωση/διαχείριση του χρήματος να λυθούν και τα προβλήματα με τις συστημικές τράπεζες.

Ο Μητσοτάκης μπορεί να είναι ότι είναι, αλλά στο άρθρο λέει κάποια σωστά πράγματα. Με κάποια δεν πραγματεύεται καθόλου γιατί δεν τον ενδιαφέρουν. Αλλά αν είναι να πιάνουμε το Ad hominem και να λέμε τα αντίθετα, θα είμαστε ίδιοι με όλους τους άλλους.

Σπύρο, εσύ δεν καταλαβαίνεις για ποιο κομμάτι του ηλεκτρονικού χρήματος μιλάει ο Πέτρος. Μιλάει για αυτό που επιτρέπει την καταγραφή όλων των προσωπικών μας δεδομένων και προτιμήσεων. Φυσικά και είναι πρόβλημα και πρέπει υπό προϋποθέσεις να δεχόμαστε την σχεδόν αποκλειστική χρήση ηλεκτρονικού χρήματος.

Η λύση είναι ΑΝΩΝΥΜΟ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΧΡΗΜΑ, και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ ΣΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΠΟΥ ΤΟ ΔΙΕΠΟΥΝ.

διαβάστε εδώ τις πολύ ενδιαφέροντες απόψεις ενός πειρατή (δεν το ξέρει βέβαια ότι είναι πειρατής, αλλά είναι!):
http://yanisvaroufakis.eu/2014/02/15/bi ... -eurozone/
http://yanisvaroufakis.eu/2013/04/22/bi ... cal-money/
http://yanisvaroufakis.eu/2014/03/13/on ... led-world/


Το να βάλουμε τις συστημικές τράπεζες να υλοποιήσουν ηλεκτρονικό χρήμα, χωρίς αυτό να είναι ανώνυμο και χωρίς να υπάρχει δημοκρατικός έλεγχος στους κανόνες που διέπουν το χρήμα, είναι σαν να βάζουμε τους λύκους να φυλάνε τα πρόβατα ή είναι σαν να βάζουμε τους κομπειλαδάδες να φυλάνε τα mail πειρατών .

newpamelina έγραψε:Δηλαδή εν ολίγης ο κομπειλαδας μας λέει να πάμε από τον λάθος δρόμο, γιατί μετά θα υπάρχει ελπίδα να πάμε και από τον σωστό!!!

Κάπου είχε ξαναγίνει αυτό... Σε μια χώρα που σήμερα έχει έναν από τους πιο ανεπτυγμένους υποκόσμους... Κάτσε πως το λέγανε τότε οι θιασιώτες του; Θεωρία σταδίων;

Βέβαια το ότι συμφωνώ με το τρολλ, είναι κάπως...

Πέτρο, αυτό που λέω ΔΕΝ είναι πρόταση ΑΛΛΑ αποτύπωση της πραγματικότητας. Μακάρι να καταφέρει ο οποιοσδήποτε να μας πάει κατευθείαν στο ανώνυμο ψηφιακό χρήμα.... μερικές χιλιάδες χρόνια ιστορία όμως μας λένε πως "πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι"... αλλά μπορείτε να ονειρεύεστε, δεν είναι κακό να φαντασιώνεσαι ουτοπίες

ABC >>> έλα παππού μου να σου δείξω το bitcoin:
πρώτα κατεβάζεις την εφαρμογή για τον υπολογιστή με το ηλεκτρονικό πορτοφόλι.....
τι;
δεν έχεις υπολογιστή;
Ok.
Πάμε από την αρχή....
πρώτα αγοράζεις έναν υπολογιστή....

δεν χρειάζεται ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ο παππούς να πάρει υπολογιστή ρε Σίμο.
Δεν καταστρέφουν οι παππούδες την οικονομία...

έτσι νομίζεις....

(παππούδες δεν είναι μόνο οι "ηλικιωμένοι", είναι και όσοι έχουν την ίδια νοοτροπία με αυτούς)

Κατ' αρχήν είναι αδύνατο να μεταβούμε σε ένα πλήρως ηλεκτρονικό σύστημα καθώς αυτό δεν μπορεί να προβλέψει όλες τις ανάγκες. Ακόμα και κράτη που χρησιμοποιούν το πλαστικό χρήμα και για αγορά τσίχλας δεν έχουν καταργήσει το τυπωμένο.

Τώρα, το troll μας λέει πράγματα χωρίς να διαβάζει τι γράφουμε. Αναφέρομαι στο GNU Taler και αυτό μου λέει για ανώνυμο χρήμα! Μα αυτό είναι το GNU Taler!!!

Όμως, όταν μια επιχείρηση λαμβάνει το ανώνυμο χρήμα μας, αυτό φορολογείται κανονικά ως εισόδημα της εταιρίας και αφαιρούνται όλοι οι σχετικοί φόροι αυτόματα.

Τώρα, το πως θα ξεφύγουμε από το σημερινό διεφθαρμένο τραπεζικό σύστημα δεν είναι θέμα τεχνολογίας. Είναι θέμα θεσμών και πολιτικής βούλησης. Αν για παράδειγμα υπήρχε ένας Tobin Tax, τότε αυτομάτως σχεδόν όλες αυτές οι συναλλαγές που γίνονται με μόνο σκοπό την εκμετάλλευση των καταθέσεων και των δανείων για κέρδος των funds θα γινόντουσαν ασύμφορες και θα επέστρεφαν πόρους στο κοινωνικό σύνολο.

Τις τελευταίες μέρες έχω πήξει στα σύκα, μαζεύω περίπου 30 με 40 κιλά την ημέρα. Δεν ξέρω τι να τα κάνω πια.
Δίνω στον μανάβη χωρίς παραστατικό γιατί οι ΤΕΒΕατζήδες τον παίζουν και περιμένω μία εβδομάδα για να μου δώσουν το ΟΚ από την εφορία για να εκδόσω Τιμολόγιο Πώλησης-Δελτίο Αποστολής.
Αν η συναλλαγή αυτή γινόταν ηλεκτρονικά και μας εντόπιζαν, εγώ και ο μανάβης θα ήμασταν οι χαμένοι και θα μας κυνηγούσαν επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ (ενώ θέλαμε) να αποδώσουμε φόρο 10€.
Για τις τράπεζες θα ήταν απλά Παρασκευή.

Ας το θέσω αλλιώς:

Όσο εσείς ψάχνετε τρόπο για να αποδίδει φόρο ο Δημήτρης, ο Τυροπιτάς από τη Σέριφο και ο Φλώριος, ο βοσκός απ τ'Απεράθου (γιατί έτσι όπως είναι τώρα «βάζουν τα ταμεία μέσα» και «δεν σώζεται η Ελλάδα εξαιτίας τους») κάποιοι άλλοι ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ ΚΑΙ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ των τραπεζών, φοροδιαφεύγουν με off shore, τριγωνικά τιμολόγια, λαθρεμπόριο καυσίμων,ιδιωτικές εταιρίες καρπώνονται τεράστια ποσά (νόμιμα μεν, είναι λεφτά που θα μπορούσαν να καλύψουν το ποσό τις φορολογίας που μας ξεζουμίζει δε, μιας και είναι γύρω στα 12 δις) από τις απελάσεις κτλ κτλ

Επίσης, σε περίπτωση που σας διαφεύγει, όλοι αυτοί οι (μεγαλο)φοροφυγάδες δεν χρησιμοποιούν πλαστικό χρήμα.
Αναρωτιέμαι γιατί...

Ηλεκτρονικό χρήμα χρησιμοποιούν και οι μεγάλοι φοροφυγάδες. Το πλαστικό είναι για καταναλωτές. Επίσης, το πρόβλημά σου είναι η γραφειοκρατία και σε αναγκάζει να φοροδιαφεύγεις. Για αυτό το λόγο χρειάζονται απλοί και εύκολοι κανόνες. Αν είχες το δικαίωμα να κόψεις τιμολόγιο χωρίς να χρειάζεσαι ασφαλιστικό φορέα ή έναρξη στην εφορία, παρά μόνο το ΑΦΜ σου, ενώ η παρακράτηση γινόταν από τον αγοραστή, θα τελείωνε η υπόθεση.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Ηλεκτρονικό χρήμα χρησιμοποιούν και οι μεγάλοι φοροφυγάδες. Το πλαστικό είναι για καταναλωτές.

Το ηλεκτρονικό χρήμα τελευταία φορά που το θυμάμαι δεν έμπαινε σε μαύρες σακούλες σκουπιδιών...

Vassilis Perantzakis έγραψε:Επίσης, το πρόβλημά σου είναι η γραφειοκρατία και σε αναγκάζει να φοροδιαφεύγεις. Για αυτό το λόγο χρειάζονται απλοί και εύκολοι κανόνες. Αν είχες το δικαίωμα να κόψεις τιμολόγιο χωρίς να χρειάζεσαι ασφαλιστικό φορέα ή έναρξη στην εφορία, παρά μόνο το ΑΦΜ σου, ενώ η παρακράτηση γινόταν από τον αγοραστή, θα τελείωνε η υπόθεση.

αυτό ακριβώς γίνεται και τώρα στο ειδικό καθεστώς των αγροτών με απλό δελτίο αποστολής για μέχρι 10.000€ στην προηγούμενη φορολογική. (οπότε δεν μας κάλυπτε και ήθελε Τιμολόγιο Πώλησης-Δελτίο Αποστολής κι επέκταση δραστηριότητας)
Άσε που το πρόβλημα εδώ δεν ήταν η γραφειοκρατία σαν διαδικασία, αλλά οι ΤΕΒΕατζήδες (οι γραφειοκράτες) που μπλόκαραν μια διαδικασία που κατά τα άλλα γίνεται...

Μέχρι να θεσμιστεί λοιπόν κάτι που να σε προστατεύει ως πολίτη ενάντια σε τέτοιες συμπεριφορές, ΔΕΝ δίνεις υπερεξουσίες σε κανέναν.
Ειδικά στις τράπεζες που μας έφτασαν σε αυτό το χάλι.

Το έχω πει (και γράψει) 1673 φορές (πάνω κάτω).... φορολογία μόνο της συναλλαγής, η οποία θα γίνεται αναγκαστικά μέσω τραπεζικών λογαριασμών (πωλητού και αγοραστού και καταγράφονται μόνο το ποσό και η ημερομηνία και οι δυο λογαριασμοί που κάνουν την συναλλαγή), αλλάζουν τα χρήματα (οι αξίες) χέρια το 10% πάει κατευθείαν στο κράτος (σε έναν fix τρίτο λογαριασμό) και τέλος, καμία άλλη διαδικασία, κανένα άλλο προαπαιτούμενο ή μεταπαιτούμενο για αυτήν την συναλλαγή και για αυτά τα χρήματα, ούτε από τον πωλητή ούτε από τον αγοραστή. ΑΦΜ = αριθμός λογαριασμού, πχ. στην Τράπεζα της Ελλάδας, αυτόματα έκδοση κάρτας (ηλεκτρονικό πορτοφόλι) μαζί με την ταυτότητα ή και πιο μπροστά, κτλ. κτλ.
Άντε να μην ξαναλέω...