Περί bitcoin και άλλων ...πυραμίδων

[hrsfpgyjrnptrd]

36736410.jpg (34.8 KiB) 3748 προβολές

[chprokop]

O techie λέει μεγάλες μαλακίες. Ναι, μαλακίες!
Με εκνευρίζουν μάλιστα περισσότερο οι hi-tech μαλακιες.

Και εξηγούμαι.

Ο παραλληλισμός με πυραμίδα είναι τελείως άστοχος.
Πυραμίδα μπορεί να στήσει κάποιος μόνο με μόχλευση. Δλδ με ΥΠΟΣΧΕΣΗ ότι θα δώσει ΧΡΗΜΑΤΑ.
Το ηλεκτρονικό νόμισμα ειναι ΜΕΣΟ ΠΛΗΡΩΜΗΣ , όχι ΥΠΟΣΧΕΣΗ για ΕΥΡΩ, Δολαρια και λοιπά κρατικά νομίσματα.
Αν το αποδέχεσαι (και ας μην κοστίζει τπτ ως υλικό αντικείμενο), είναι μέσο ανταλλαγής προιόντων και υπηρεσιών.
Ενα νόμισμα στηρίζεται στην αποδοχή του από τον κόσμο ως τέτοιο, δεν μπορεί να καταρρεύσει παρά μόνο αν ΔΕΝ ΤΟ ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΑΙ πλέον.
Προσωπικα δεν νομίζω ότι η ευρωζώνη αντικειμενικα παρουσιαζει εχεγγυα αξιοπιστίας. Αντίθετα ενα ηλεκτρονικο νομισμα χωρις εποπτικη αρχη
ειναι σε βαρος ολων των κατοχων του να το απαξιωσουν. Η μονη αντικειμενικη δυσκολια που παρουσιαζει ειναι να μην το αποδεχονται σε ζωτικους τομεις
της οικονομιας καποιοι κρισιμοι παικτες (κρατη, πολυεθνικες, τραπεζες). Ειναι στο χερι μας να το επιβαλλουμε ως νομιμο μεσο πληρωμης μεσω της χρησης.

Η γνωστη χαζομαρα που απευθυνεται σε αφελεις (δανειζομαι παλι απο τον εν λογω κυριο) ειναι
ΚΑΠΟΙΟΙ ΚΑΚΟΙ ΑΝΑΡΧΟΦΥΤΟΥΛΕΣ ΚΑΤΑΦΕΡΑΝ ΚΑΙ ΜΑΖΕΨΑΝ ΠΛΟΥΤΟ. ΑΥΤΟΥΣ ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΤΕ?
Ποτέ κανείς δεν εμπιστευεται τον εχοντα το νομισμα, αλλα το νομισμα το ιδιο. Δεν με ενδιαφερει ποιος εχει τι (και ας εχει σημασια)
αλλα ποσοι το αποδεχονται. Προτιματε μια εποπτικη αρχη δυναστη? Που κουρευει ΚΑΤΑΘΕΣΕΙΣ? Ναι, ΚΑΤΑΘΕΣΕΙΣ!!
Και μονο η λειτουργια ενός ανταγωνιστικού συστηματος για καθημερινες συναλλαγές θα είχε κανει την Ευρωζωνη πιο υπευθυνη. Και αξιόπιστη.

Αν ο μανάβης, ο κουρέας, ο μηχανικός αυτ/των κλπ κλπ δεν χρειαζονταν Ευρω , η τεχνητη κριση δεν θα καταφερνε τπτ.
Η καθημερινη συναλλαγη δεν θα γινοταν μεσο εκβιασμου για την ωμη παραβιαση καθε εννοιας φιλελευθερισμου.
Αληθεια, απο ποτε η ωμη κρατικη παρεμβαση εγινε συμβατη με τις αρχες της ΕΕ? Η "δημοσιονομικη εξυγιανση" αλα γερμανικα
αποτελει ΟΡΑΜΑ ΤΩΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΩΝ ΛΑΩΝ? Ακομη και με τον μερκαντιλισμο ως κυριαρχη οικονομικη κατευθυνση,
οι αποικοι επαναστατησαν και σημερα υπερεχουν της μητροπολιτικης Ευρωπης...

Αντιθετα, εδω βλεπουμε τον συντηρητισμο, την αποδοχη μιας αυταποδεικτα αδιεξοδης πολιτικης ως ΜΟΝΟΔΡΟΜΟ
να παρουσιαζεται ως αποψη τεκμηριωμενη, ενω βριθει λαθων και παρεξηγησεων. Αν οι αναρχοφυτουλες επενδυσουν οντως
στο ηλεκτρονικο νομισμα, για ολους εμας θα δουλευουν. Θα εχουν ρισκαρει οι ιδιοι για να προωθησουν κατι που δεν τους συμφερει ΑΜΕΣΑ.
Οπως καποιοι εκλεκτοι ευγενεις διακινδυνευαν την φημη, την τιμή και τη θεση τους στην φεουδαρχικη κοινωνια για
μια αστικη επανασταση και τον μετασχηματισμο της γερασμενης μεσαιωνικης κοινωνιας (ασπαζομενοι τα ιδεωδη του Διαφωτισμου
και σε ευθεια συγκρουση με την ΜΟΝΑΡΧΙΑ)...

Η καινοτομια ειναι δυσκολο να υιοθετηθει και πολυ ευκολο να λοιδορειται...
Ενα ελευθερο ηλεκτρονικο νομισμα ευρειας αποδοχης ειναι ΛΥΣΗ στον ανταγωνισμο μεταξυ των κρατων και μεσο
απελευθερωσης των λαών.

Οσο για τον "φερεγγυο" Τεκι, θυμηθειτε τι αποψη εχει για ολους μας http://www.techiechan.com/?p=1619

[chprokop]

Παρόλαυτά το ελληνικό κόμμα των πειρατών δεν έχει θέση στις επόμενες εκλογές, διότι το πείραμα δεν έχει καν ξεκινήσει.

0,51% στους μισους νομους της χωρας , ρε ειδημονα! ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΣΠΟΝΣΟΡΑ!

[Κομπειλάδας]

Το ευρώ πέθανε (οσονούπω)... ζήτω το Bitcoin!!!

expen_bitcoin_flag_small.jpg (120.95 KiB) 3738 προβολές

(Αναδημοσίευση με μετάφραση στα ελληνικά από, INFOPOLICY: “Why Expensify Endorsing Bitcoin Is A Really Big Deal: Social Virality”, Θεματολογία: Swarm Economy, by Rick Falkvinge)

[chprokop]

Σκόρπιες σκέψεις,
1) Το χρήμα δεν έχει κόστος παραγωγής. Το Bitcoin έχει.
2) Τα bitcoins μπορούν να χαθούν και αν χαθούν, χάνονται για πάντα και δεν αναπληρώνονται.
3) Τα bitcoins έχουν αξία, την αξία που κάποιος είναι διατιθέμενος να πληρώσει για να κάνει (για οποιοδήποτε λόγο) μια γκρι συναλλαγή στο διαδίκτυο (στον πραγματικό κόσμο το χρήμα είναι ανώνυμο, ενώ στο ίντερνετ δεν ήταν μέχρι βασικά το bitcoin).
4) Αφού έχουν αξία δεν είναι πυραμίδα, φούσκα ίσως. (μεγάλη διαφορά, και τα ακίνητα φούσκα ήταν, αλλά άξια έχουν).
5) Είναι σίγουρα ένα πείραμα, σαν τέτοιο μένει να δούμε πολλά. Σε κάποια από τα επιχειρήματα του άρθρου το FAQ του bitcon (προσπαθεί να) δίνει απαντήσεις.

Για να ακριβολογουμε
1) Αν εννοεις τα ΕΥρω, δολαρια κλπ. εχουν κοστος παραγωγης (πολυ κατωτερο της αξιας τους βεβαια), μια και ειναι υλικα αντικειμενα.
Αυτο που λες, ως αυλο (κατι σαν τις εισηγμενες μετοχες στο ΣΑΤ) ΔΕΝ ΕΧΕΙ. Μαλλον εννοεις ως προβλημα ότι εχει την ΚΑΙΝΟΤΟΜΙΑ να παραγεις χρημα (με "εξορυξη" )
που δεν ισχυει στα συμβατικα νομισματα (εκτος αν εισαι παραχαρακτης).
2)ΔΕΝ μπορουν να χαθουν. Θα υπαρχουν (και ας μην εχουν αξία, αν υποτιμηθουν). ΑΝτιθετα η Ευρωζωνη μπορει να σου ΠΑΡΕΙ Ευρω που εχεις σε μια τραπεζα. Και να χαθουν οντως...
3)Η αξια εχει να κανει με την προσφορα και τη ζητηση. Ποτε κανεις δεν κατηγορησε ενα νομισμα για τις οικονομικες πολιτικες και τη συμπεριφορα των αγορων....
4)Η πυραμιδα εχει να κανει με ΥΠΟΣΧΕΣΕΙΣ. Το νομισμα δεν φερει καμια υποσχεση - αποτελει μεσο διευκολυνσης των συναλλαγων. Αν θες μπορεις να συμφωνησεις το μεσο να ειναι βολοι,
χαρτακια, βεργες, σακουλακια με καφε. Ο ανθρωπος υπηρξε πολυ επινοητικος ως προς το ποιο θα ηταν κατα καιρους το μεσο πληρωμων.
5) Μαλλον ειναι γεγονος. Πειραμα ηταν οταν ξεκινουσε.

Η εξορυξη ειναι βεβαια προβληματικη πλεον. Ηταν φοβερη ιδεα για τη δημιουργια ενος κρισιμου μεγεθους νομισματων προς κυκλοφορια, αλλα σημερα θα ηταν επαναστατικο, αν μια πετρελαιοπαραγωγος χώρα πουλούσε σταθερα ενα 10% της αξιας της παραγωγης της ή δεχόταν μέρος των φόρων σε αυτο το νομισμα. Τον Τσαβες τον ειχα ικανο...

Η υπαρξη και μονο ενος εναλλακτικου νομισματος θα εξαφανιζε την απληστια και την κυνικη σταση των ισχυρων...

[mankasp]

Πυραμίδα μπορεί να μην είναι, πάντως μια βλακεία που έγινε viral είναι. Το ότι είναι ψηφιακό νόμισμα δεν έχει καμία ουσιαστική σημασία. Θα μπορούσε αντί Bitcoins να ήταν κοκαλάκια νυχτερίδας. Αξία θα έχει όσο έχει προσφορά και ζήτηση. Το μέχρι πότε, δεν νομίζω να προβλέπεται εύκολα.

[Rainmaker]

Το πρώτο μηχάνημα ανάληψης bitcoin στην Κύπρο

http://on-news.gr/2013/03/28/%CF%84%CE% ... %80%CF%81/

[hrsfpgyjrnptrd]

Για να ακριβολογουμε
1) Αν εννοεις τα ΕΥρω, δολαρια κλπ. εχουν κοστος παραγωγης (πολυ κατωτερο της αξιας τους βεβαια), μια και ειναι υλικα αντικειμενα.
Αυτο που λες, ως αυλο (κατι σαν τις εισηγμενες μετοχες στο ΣΑΤ) ΔΕΝ ΕΧΕΙ. Μαλλον εννοεις ως προβλημα ότι εχει την ΚΑΙΝΟΤΟΜΙΑ να παραγεις χρημα (με "εξορυξη" )
που δεν ισχυει στα συμβατικα νομισματα (εκτος αν εισαι παραχαρακτης).
2)ΔΕΝ μπορουν να χαθουν. Θα υπαρχουν (και ας μην εχουν αξία, αν υποτιμηθουν). ΑΝτιθετα η Ευρωζωνη μπορει να σου ΠΑΡΕΙ Ευρω που εχεις σε μια τραπεζα. Και να χαθουν οντως...
3)Η αξια εχει να κανει με την προσφορα και τη ζητηση. Ποτε κανεις δεν κατηγορησε ενα νομισμα για τις οικονομικες πολιτικες και τη συμπεριφορα των αγορων....
4)Η πυραμιδα εχει να κανει με ΥΠΟΣΧΕΣΕΙΣ. Το νομισμα δεν φερει καμια υποσχεση - αποτελει μεσο διευκολυνσης των συναλλαγων. Αν θες μπορεις να συμφωνησεις το μεσο να ειναι βολοι,
χαρτακια, βεργες, σακουλακια με καφε. Ο ανθρωπος υπηρξε πολυ επινοητικος ως προς το ποιο θα ηταν κατα καιρους το μεσο πληρωμων.
5) Μαλλον ειναι γεγονος. Πειραμα ηταν οταν ξεκινουσε.

1) το μεγαλύτερο μέρος του χρήματος ειναι ηλεκτρονικό και δεν υπάρχει σε φυσική μορφή. Αρα το δολαριο δεν εχει κόστος παραγωγής ίσο με το κόστος παραγωγής της απόφασης της FED. Αντίθετα το bitcoin ότι και να αποφασίσουμε πρέπει να το πρώτα υπολογίσουμε για να υπάρξει.
2) Μπορουν, να το κλεισουμε αυτο?
3) Ναι στο πρώτο, το δεύτερο σκέλος ειναι μεγάλη ιστορία και θα βγούμε off topic.
4) Implicit υποσχέσεις υπάρχουν σε καθε νόμισμα, αλλα και εδω συμφωνούμε μπορεί η τιμή του σήμερα να είναι φούσκα αλλά πυραμίδα δεν είναι
5) ακόμα πείραμα είναι, ο χρόνος που υπάρχει στην ιστορία του χρήματος ειναι πολυ μικρός για ασφαλή συμπεράσματα.

[waste]

καλησπέρα σας θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος

@ Vassilis Perantzakis λες πως λύνεις μαθηματικά προβλήματα που αμοίβονται με χρήματα. είναι σημαντικό να πούμε εδώ όμως μια παρανόηση που είχαν διαφοροι γνωστοι μου. τα μαθηματικά προβληματα που λύνεις δεν εχουν καποια αξία έτσι ωστε να προσδίδουν στο bitcoin μια εσωτερική αξία. τα λύνεις μόνο και μόνο για τη χαρά του να τα λύνεις, είναι δηλαδή αυτοαναφορικά

Τωρα περί πυραμίδων και φουσκών. Τα δύο μοιάζουν μεταξύ τους, η πυραμίδα έχει μερικά επιπλέον χαρακτηριστικά (που τα μοιράζεται το bitcoin). στην πυραμίδα υπάρχει μια σαφής ιεραρχία και όσο περισσότερους προσελκύσεις στο παιχνίδι, τόσο αυξάνεται η αξία της δική σου θέσης. Βασικό χαρακτηριστικό της πυραμίδας είναι αυτό που λέει η λέξη της. ξεκινα από μια κορυφη και προχωραει σε μια διευρυνομενη βαση. η φουσκα δεν είναι απαραίτητα πυραμιδωτη.

το bitcoin δημιουργήθηκε με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να λειτουργεί ως πυραμίδα. Δεν υπάρχει δηλαδή κάποιος λόγος όπου οι πιο παλιοι κερδίζουν απείρως περισσότερα bitcoins απο τους καινουργιους, παραμόνο το να δημιουργήσει την αισθηση της κλιμακούμενης (λογαριθμικής) σπανιότητας και ότι όσο πιο νωρίς μπεις στο παιχνίδι τοσο πιο κερδισμένος θα είσαι και κανείς μα κανείς νέος δεν θα μπορέσει ποτέ να φτάσει έναν παλιο. είναι ο ορισμός της αριστοκρατίας δηλαδή

Μια άλλη ομοιότητα του bitcoin με τις πυραμίδες είναι η εντελώς κλειστή αυτοαναφορική δομή του. Το bitcoin αυξάνει την "αξία" του (με λίγα λόγια αποπληθωρίζεται όπως εξηγώ), όχι γιατί περισσότερα αγαθά κυνηγούν τα bitcoin, αλλά γιατί περισσότεροι άνθρωποι αποφασίζουν να ασχοληθούν μαζί του. Όσο λοιπόν περισσότερο διαφημίζεις το bitcoin, τόσο μεγαλύτερη θέση έχεις στην πυραμίδα καθώς αυτή απλώνεται και καθώς ένας νέος παραγωγός δεν θα μπορέσει να σε φτάσει. Οποτε η ιεραρχία της πυραμίδας παραμένει σχετικά σταθερή

@ chprokop παρότι είναι αστείο να επικαλείσαι τον κομματικό πατριωτισμό ως επιχείρημα του γιατί λεω βλακίες , ας πάμε στο διαταύτα. Από τη στιγμή που ασπάζεσαι τα ιδεώδη του διαφωτισμού πως μπορείς και δέχεσαι ένα τόσο αυθαίρετο αυστηρά ιεραρχικό και με σχεδόν μηδενική κινητικότητα νόμισμα όπως το bitcoin? Είναι καλό όταν ασπάζεσαι τον φιλελευθερισμό να σκέφτεσαι και τι αυτό σημαίνει. Ο χρυσός κανόνας (και κατ επέκταση το bitcoin) δεν είναι στα ιδεώδη του φιλελευθερισμού γιατί ο φιλελευθερισμός ισχυρίζεται πως όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ίσοι. Αντιθέτως κατά τη γέννησή μας ο χρυσός δεν ήταν μοιρασμένος σε ίσες ποσότητες στον κωλο καθενός μας

αυτό που προσπαθώ να δείξω στο άρθρο μου είναι ότι πίσω από όλο τον τεχνολογικό χιλιασμό το bitcoin δεν είναι τίποτα καινούργιο. και σίγουρα δεν είναι τίποτα καινοτόμο, και όπως οι περισσότερες πυραμίδες βασίστηκαν σε κάτι που οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ιδιαίτερα επειδή είναι "καινούργιο", ακριβώς γιατι η αξία κάτι "καινούργιου" είναι δύσκολο να υπολογιστεί. Τα ομόλογα των νότιων θαλασσών είναι μάλλον το πληρέστερο τέτοιο παράδειγμα.

και όπως γράφει και ο λαμποεσί στην πραγματεία περί εθελουσίας δουλείας, εσείς είστε οι μόνοι που δίνετε τη δύναμη στο δυνάστη να σας δυναστεύει. Κι αυτό είναι πολύ πραγματικό όταν μιλάμε για το bitcoin.

[chprokop]

Η υιοθετηση ενος νομισματος ειναι μία σύμβαση. Κάθε σύμβαση είναι αυθαίρετη.
Γιατί μονάδα μήκους να είναι το μέτρο? Μονάδα Βάρους το κιλό?
Ο ορισμός της μοναδας δεν σχετίζεται (σε πρώτη ανάλυση) με την αξία που μπορεί να λάβει.

Ο κανόνας του χρυσού είναι καλύτερος από τις αυθαιρεσίες του Γιούρογκρουπ, αλλα δεν το ξερουν και πολύ.
Οπως και να εχει δομηθει ενα νομισμα χωρις εποπτικη αρχη, ειναι αντιπαλο δεος στο μονοπωλιο (και αυτο απο μονο του εχει την αξια του).
Ο κανονας του χρυσου δεν αντικειται στις αρχες του φιλελευθερισμου (κατα καμια εννοια)...

Αλλα τσάμπα τα γραφω, γιατι παλι συγχεεις τα ομολογα (υπόσχεση πληρωμης σε νομισμα) με το ιδιο το νομισμα...

Οσο για την "εξορυξη", σκεψου τι εχει να χασει καποιος που με το φωτοβολταικο του σπιτιου του και το Πι-Σι παραγει μπιτκοινακια....
ΟΚ, μπορουσε να παιζει κανα παιχνιδι της προκοπης...