Ιδιωτικοποίηση ΕΥΔΑΠ - ΕΥΑΘ

[laskaris_vasilis]

Πάγια θέση μου είναι πως τα "αγαθά", στρατηγικής σημασίας για την κοινωνία, πρέπει να ελέγχονται ΑΠΟΛΥΤΑ από το Δημόσιο.
Δεν λέω πως το κράτος πρέπει να γίνει επιχειρηματίας αλλά, πως πρέπει να έχει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ τον τελευταίο λόγο.
Ο ορισμός, του ποια είναι τα αγαθά αυτά, είναι μια άλλη κουβέντα όμως σε αυτά συγκαταλέγω το Νερό, το Ψωμί και το Ρεύμα.
Όπως είδα κάποτε γραμμένο σε ένα τοίχο, και το κράτησα: "Ο πολιτισμός σας σταματά, όταν κοπεί το ρεύμα"!!
Βέβαια τα κίνητρα του ανθρώπου που έβγαλε την κραυγή αυτή ήταν άλλα, όμως σε τρίτη, τέταρτη "ανάγνωση" έχει πολλά δίκια.

[Μιχάλης Μαντάς]

Πάγια θέση μου είναι πως τα "αγαθά", στρατηγικής σημασίας για την κοινωνία, πρέπει να ελέγχονται ΑΠΟΛΥΤΑ από το Δημόσιο.
Δεν λέω πως το κράτος πρέπει να γίνει επιχειρηματίας αλλά, πως πρέπει να έχει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ τον τελευταίο λόγο.
Ο ορισμός, του ποια είναι τα αγαθά αυτά, είναι μια άλλη κουβέντα όμως σε αυτά συγκαταλέγω το Νερό, το Ψωμί και το Ρεύμα.
Όπως είδα κάποτε γραμμένο σε ένα τοίχο, και το κράτησα: "Ο πολιτισμός σας σταματά, όταν κοπεί το ρεύμα"!!
Βέβαια τα κίνητρα του ανθρώπου που έβγαλε την κραυγή αυτή ήταν άλλα, όμως σε τρίτη, τέταρτη "ανάγνωση" έχει πολλά δίκια.

Βασίλη νομίζω ότι το θέμα σου έχει ήδη λυθεί αφού (ειδικά για το νερό) αλλά και για τα υπόλοιπα αγαθά που αναφέρεις η ιδιοκτησία (υψηλή κυριότητα) και επομένως και "ο τελευταίος λόγος" ανήκει παγίως στο κράτος. Ίσως θα πρέπει εδώ να ξεδιαλύνουμε περισσότερο αυτή την έννοια τονίζοντας ότι το κράτος όχι μόνο κατέχει "πάντα" την υψηλή κυριότητα αυτών των αγαθών, αλλά και ότι αυτή είναι στην πραγματικότητα η υπόσταση του κράτους ως έννοια. Αν δηλαδή το κράτος δεν είχε στην ιδιοκτησία του αυτά τα αγαθά, τότε δεν θα ήταν απλώς κράτος, δηλαδή δεν θα υπήρχε καν. Αυτό μας το δείχνει καλύτερα και το γεγονός ότι το κράτος οποτεδήποτε κρίνει μπορεί να κρατικοποιεί και να απαλλοτριώνει περιουσίες του οποιουδήποτε εφόσον οι κυβερνήσεις του αποφασίσουν ότι αυτό επιτάσσει το δημόσιο συμφέρον. Από τη διεθνή εμπειρία τα παραδείγματα είναι πολλά όπως π.χ. η κρατικοποίηση όλων (πλην μιας) των εταιρειών εξόρυξης και εκμετάλλευσης του πετρελαίου της Λιβύης από τον Καντάφι κ.ά. Αυτό το αναφαίρετο δικαίωμα των κρατών που μπορεί να ανασταλλεί μόνο με την ισχύ των όπλων, (δλδ πόλεμο), ειρήσθω εν παρόδω ότι είναι και ο διαρκής φόβος και τρόμος του διεθνούς καπιταλιστικού κεφαλαίου.
Άρα, οποτεδήποτε συζητάμε σχετικά θέματα, θα πρέπει μονίμως να έχουμε στο νου μας ότι το θέμα που πραγματευόμαστε αφορά μόνο τη χρήση - διαχείριση και όχι την ιδιοκτησία αυτής της φύσης αγαθών, σε καμία περίπτωση.

[dizzyk]

2) (Κυρίως προς dizzyk επειδή δείχνει να το κατέχει το θέμα αρκετά,

Χε, όχι δεν κατέχω το θέμα, τις 2-3 τελευταίες μέρες άρχισα να ψάχνω και να διαβάζω.

Παρατηρώ ότι είναι εύκολο να μπερδέψει κανείς (κι εγώ) την ιδιοκτησία του νερού με τις υπηρεσίες διανομής του, πιθανότατα διότι αφού όλα δημόσιο είναι δεν καθόμαστε να ξεδιαλύνουμε ποιος είναι υπεύθυνος για ποιο πράγμα. Το νερό "ανήκει" στο δημόσιο, το οποίο το παρέχει στην ΕΥΔΑΠ και αυτή αναλαμβάνει να το επεξεργαστεί, αποθηκεύσει και μεταφέρει στους "πελάτες" της. Και όπως πολύ σωστά αναφέρεις, η ΕΥΔΑΠ διαχειρίζεται και την αποχέτευση.

Δείτε αυτό το site: http://savegreekwater.org/?page_id=2 έχει αρκετές πληροφορίες, μεταξύ των οποίων την τοποθέτηση της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Συνδικάτων Δημόσιων Υπηρεσιών.

ΥΓ. Από αυτά που γράφει, έχω προσωπική μαρτυρία μόνο για το Βερολίνο, που το νερό ήταν πανάκριβο και το δίκτυο αποχέτευσης άθλιο.

[Μιχάλης Μαντάς]

2) (Κυρίως προς dizzyk επειδή δείχνει να το κατέχει το θέμα αρκετά,

Χε, όχι δεν κατέχω το θέμα, τις 2-3 τελευταίες μέρες άρχισα να ψάχνω και να διαβάζω.
Παρατηρώ ότι είναι εύκολο να μπερδέψει κανείς (κι εγώ) την ιδιοκτησία του νερού με τις υπηρεσίες διανομής του, πιθανότατα διότι αφού όλα δημόσιο είναι δεν καθόμαστε να ξεδιαλύνουμε ποιος είναι υπεύθυνος για ποιο πράγμα. Το νερό "ανήκει" στο δημόσιο, το οποίο το παρέχει στην ΕΥΔΑΠ και αυτή αναλαμβάνει να το Επεξεργαστεί, αποθηκεύσει και μεταφέρει στους "πελάτες" της. Και όπως πολύ σωστά αναφέρεις, η ΕΥΔΑΠ διαχειρίζεται και την αποχέτευση.
Δείτε αυτό το site: http://savegreekwater.org/?page_id=2 έχει αρκετές πληροφορίες, μεταξύ των οποίων την τοποθέτηση της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Συνδικάτων Δημόσιων Υπηρεσιών.
ΥΓ. Από αυτά που γράφει, έχω προσωπική μαρτυρία μόνο για το Βερολίνο, που το νερό ήταν πανάκριβο και το δίκτυο αποχέτευσης άθλιο.

Ευχαριστώ για την ενημέρωση και επειδή βλέπω ότι το ψάχνεις το θέμα θα σου σημειώσω μερικά ακόμη περιστατικά πάνω σ' αυτό.
— Στη σύμβαση παραχώρησης του Αεροδρομίου "Ελευθέριος Βενιζέλος" που έγινε μεταξύ Ελληνκού Δημοσίου και της Γερμανικής Χόχτιφ (που επέχει ισχύ νόμου του κράτους) παραλείφθηκε να αναφερθεί κάτι σχετικά με τα πηγάδια που υπήρχαν στο χώρο. Αυτό επισημάνθηκε αργότερα όμως από παράγοντες του Δήμου Σπάτων στα όρια του οποίου βρίσκεται το 60% του χώρου του αεροδρομίου, οπότε ξεκίνησε μια διαμάχη που νομίζω ότι έχει ήδη καταλήξει σε μια συμπλήρωση του σχετικού νόμου όπου παραχωρείται στην εταιρεία η χρήση των υδάτινων πόρων του χώρου εκεί για να λήξει το θέμα.
— Στην περιοχή που κάνω διακοπές τα καλοκαίρια (Πόρτο Χέλι) υπάρχει ένα γυναικείο Μοναστήρι που στον μαντρωμένο περίβολό του έχει εγκλωβίσει μια φυσική πηγή τρεχούμενου νερού. Το Μοναστήρι μέχρι πέρσι είχε μονίμως ανοιχτή την πόρτα του 2-3 ώρες την ημέρα ώστε να μπορεί όποιος θέλει να παίρνει νερό γιατί η πηγή αυτή θεωρείται εξαιρετικής ποιότητας. Πέρσι λοιπόν η "διοίκηση" του Μοναστηριού έκλεισε την πόρτα ισχυριζόμενη ότι το νερό είναι λίγο και δεν επαρκεί. Εγώ απευθύνθηκα στον τοπικό Δήμο και "απαίτησα" να γίνει μικρό τεχνικό έργο ώστε η "έξοδος" της πηγής να οδηγηθεί έξω από τον περίβολο (και επομένως και τον έλεγχο) του Μοναστηριού, πατώντας ακριβώς πάνω στην παραπάνω επιχειρηματολογία.
Στα σημειώνω αυτά γιατί θεωρώ ότι οι διά ζώσης εμπειρίες είναι η πολυτιμότερη μέθοδος για να συνειδητοποιήσει, να εμπεδώσει και να διαχειριστεί κανείς την τρέχουσα πραγματικότητα.
Σε ότι αφορά το "τις 2-3 τελευταίες μέρες άρχισα να το ψάχνω ..." τι να σου πω. Αφού έμπλεξες και συ όπως και εγώ με τους "Πειρατές" καλά να ... πάθουμε!

[plessas]

Αν όπως λέμε το δίκτυο ύδρευσης παραμένει δημόσιο, τότε ο ιδιώτης που θα αναλάβει να στέλνει νερό στον πολίτη για να κερδίζει χρήματα τι έχει να προσφέρει; Το ίδιο το αγαθό είναι δημόσιο, το δίκτυο το ίδιο, αυτός τι βάζει στην όλη προσπάθεια; Συγκεκριμένα για το νερό γίνεται αναφορά στο ντοκιμαντερ Catastroika, νομίζω για την περίπτωση του Παρισιού όπου, σύμφωνα με το ντοκιμαντέρ το εγχείρημα απέτυχε κυρίως γιατί οι εταιρείες δεν ενδιαφέρονταν για τη συντήρηση του δικτύου και ανέβαζαν πολύ τις τιμές.
Επιπλέον, επιχειρήσεις που είναι κερδοφόρες δε βλέπω γιατί πρέπει να πωληθούν. Στο τέλος το κράτος από που θα έχει έσοδα; Μόνο από τους φόρους; Φτάνουν για να καλύψουν τα λειτουργικά έξοδα και τις κοινωνικές δαπάνες;

[Μιχάλης Μαντάς]

Αν όπως λέμε το δίκτυο ύδρευσης παραμένει δημόσιο, τότε ο ιδιώτης που θα αναλάβει να στέλνει νερό στον πολίτη για να κερδίζει χρήματα τι έχει να προσφέρει; Το ίδιο το αγαθό είναι δημόσιο, το δίκτυο το ίδιο, αυτός τι βάζει στην όλη προσπάθεια; Συγκεκριμένα για το νερό γίνεται αναφορά στο ντοκιμαντερ Catastroika, νομίζω για την περίπτωση του Παρισιού όπου, σύμφωνα με το ντοκιμαντέρ το εγχείρημα απέτυχε κυρίως γιατί οι εταιρείες δεν ενδιαφέρονταν για τη συντήρηση του δικτύου και ανέβαζαν πολύ τις τιμές.
Επιπλέον, επιχειρήσεις που είναι κερδοφόρες δε βλέπω γιατί πρέπει να πωληθούν. Στο τέλος το κράτος από που θα έχει έσοδα; Μόνο από τους φόρους; Φτάνουν για να καλύψουν τα λειτουργικά έξοδα και τις κοινωνικές δαπάνες;

Η συζήτηση για ιδιωτικοποίηση δημόσιων επιχειρήσεων ξεκίνησε ακριβώς από τη στιγμή που κάποιες από αυτές (η συντριπτική τους πλειοψηφία θα έλεγα) αντί για κέρδη που ήταν το εξ αρχής λογικό, παρουσίασαν ζημίες.
Βέβαια το θέμα δεν είναι τόσο απλό, γιατί ως κέρδος μιας δημόσιας επιχείρησης πρέπει κανείς να συνυπολογίσει και την απασχόληση (εργασία) των πολιτών του κράτους που κι αυτή είναι ένα έμμεσο μεν, κέρδος δε.
Ταυτόχρονα όμως πρέπει επίσης να συνυπολογίσει τη ζημία της διαφθοράς, που κανείς δεν την υπολογίζει στους λογαριασμούς γιατί είναι αστάθμητη, δηλαδή είναι μια έμμεση ζημία μεν, ζημία δε.
Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ που αναφέρεις δεν το έχω υπόψη μου και θα φροντίσω να το δω αμέσως.

[plessas]

Δες περισσότερα στο site του, απ' όπου μπορείς να το κατεβάσεις: http://www.catastroika.com/

Πάντως σε μερικά πράγματα δεν είναι μόνο θέμα κόστους. Π.χ. και τα σχολεία κοστίζουν, αλλά δεν τα κάνουμε (ακόμα) ιδιωτικά. Δεν μπορούν όλα να γίνουν ιδιωτικά.
Αντίστοιχη περίπτωση είναι και το άνοιγμα της αγοράς ρεύματος. Οι δύο ιδιωτικοί πάροχοι την έκαναν κάποια στιγμή, αλλά ούτως ή άλλως δεν παρήγαγαν ρεύμα. Αντίστοιχα και στις τηλεπικοινωνίες τα πράγματα βελτιώθηκαν σημαντικά όταν οι νέοι πάροχοι απέκτησαν δικό τους δίκτυο.

[Μιχάλης Μαντάς]

Δες περισσότερα στο site του, απ' όπου μπορείς να το κατεβάσεις: http://www.catastroika.com/

Πάντως σε μερικά πράγματα δεν είναι μόνο θέμα κόστους. Π.χ. και τα σχολεία κοστίζουν, αλλά δεν τα κάνουμε (ακόμα) ιδιωτικά. Δεν μπορούν όλα να γίνουν ιδιωτικά.

Προφανώς...

[Μιχάλης Μαντάς]

Δες περισσότερα στο site του, απ' όπου μπορείς να το κατεβάσεις: http://www.catastroika.com/

Είδα το ντοκυμαντέρ και σε ευχαριστώ για την ενημέρωση.
Αυτό που έχω να πω, μετά και από αυτή την πληροφόρηση, είναι ακριβώς το ίδιο που έγραψα από την αρχή:
Ότι το πρόβλημα του κράτους μας (ή της κοινωνίας μας αν θες) δεν είναι αν θα ιδιωτικοποιήσουμε τα δημόσια ή θα κρατικοποιήσουμε τα ιδιωτικά, αλλά πώς θα απαλλαγούμε από το ολικά διεφθαρμένο κράτος, το οποίο είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση θα βρει τον τρόπο να μετακινεί πλούτο από τον απλό πολίτη προς μία κάστα διεφθαρμένων που δε λέει να ξεκολλήσει από πάνω μας. [Αυτό είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από τη διαχρονική προσπάθεια του κεφαλαίου να αυξάνει διαρκώς τα κέρδη του, που είναι ο έτερος παράγοντας μείωσης του εισοδήματος των λαών].
Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που μπήκα στο κόμμα μας: Ποντάρω σ' αυτό ως μία προοπτική ενός νέου "ήθους και ύφους" (Νέο Λειτουργικό το είπαμε) στην διαδικασία άσκησης της εξουσίας.
Ή θα κοιμόμαστε ή θάμαστε ελεύθεροι! Και τα δυο μαζί δεν γίνεται!

[omissman]

Αν όπως λέμε το δίκτυο ύδρευσης παραμένει δημόσιο, τότε ο ιδιώτης που θα αναλάβει να στέλνει νερό στον πολίτη για να κερδίζει χρήματα τι έχει να προσφέρει; Το ίδιο το αγαθό είναι δημόσιο, το δίκτυο το ίδιο, αυτός τι βάζει στην όλη προσπάθεια; Συγκεκριμένα για το νερό γίνεται αναφορά στο ντοκιμαντερ Catastroika, νομίζω για την περίπτωση του Παρισιού όπου, σύμφωνα με το ντοκιμαντέρ το εγχείρημα απέτυχε κυρίως γιατί οι εταιρείες δεν ενδιαφέρονταν για τη συντήρηση του δικτύου και ανέβαζαν πολύ τις τιμές.

ο Αρης Χατζηστεφανου ειναι γνωστος και σαφεστατα πολιτικα τοποθετημενος και το ντοκυμαντερ αυτο οπως και το προηγουμενο (Deptocracy - Χρεοκρατια) παρουσιαζουν μια μονοδιαστατα χρωματισμενη οψη της πραγματικοτητας.
Η απαντηση ειναι μια : ο ιδιωτης διαχειριζεται το δημοσιο αγαθο - ειναι μια δυσκολη δουλεια αυτο, εκτος αν νομιζουμε οτι γινεται απο μονη της - και αμοιβεται αναλογα, χωρις τα βαρη του πελατειακου κρατους που ειναι φορτωμενα στις δημοσιες "επιχειρησεις" , με μια σοβαρότατη προϋποθεση : ΑΥΣΤΗΡΟΤΑΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΕΛΕΓΧΟ, δλδ καθαρη επιτελικη λειτουργια του κρατους, χωρις στρατιες δημοσιων κηφηνων-πελατων των βολευτων, χωρις τη διαφθορα και το αραλικι του δημοσιου που αφηνει το 80% του νερου να σπαταλιεται σε ανορθολογικες αρδευσεις γεωργικων καλλιεργειων, και δεν δινει πενταρα τσακιστη για την ανακαινιση και τον εξορθολογισμο του δικτυου !
Δημοσιο δεν σημαινει και "αθωο", να μη παραμυθιαζομαστε...

...το πρόβλημα του κράτους μας (ή της κοινωνίας μας αν θες) δεν είναι αν θα ιδιωτικοποιήσουμε τα δημόσια ή θα κρατικοποιήσουμε τα ιδιωτικά, αλλά πώς θα απαλλαγούμε από το ολικά διεφθαρμένο κράτος, το οποίο είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση θα βρει τον τρόπο να μετακινεί πλούτο από τον απλό πολίτη προς μία κάστα διεφθαρμένων που δε λέει να ξεκολλήσει από πάνω μας. [Αυτό είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από τη διαχρονική προσπάθεια του κεφαλαίου να αυξάνει διαρκώς τα κέρδη του, που είναι ο έτερος παράγοντας μείωσης του εισοδήματος των λαών]...

Ακριβως ετσι ! μια χαρα τα λεει ο Μιχαλης.