Επιστροφή στις βασικές αρχές

[Rainmaker]

Ειναι πολυ εντυπωσιακο οτι ακομη και τωρα μεσα στη λαιλαπα της οικονομικης καταστροφης, η οποια εκτος απο την Ψωροκωσταινα κινειται πλεον απειλητικα προς την κεντρικη Ευρωπη ενω δειχνει παραλληλα και τα δοντια της σε ΗΠΑ και Κινα, εμεις εξακολουθουμε να θεωρουμε πιο "βασικη" αρχη την αμεση δημοκρατια - η οποια ειρησθω εν παροδω ειναι ενας ΠΟΛΥ μακροπροθεσμος στοχος, σχεδον ουτοπικος - χωρις να τη συνδεουμε καν με το μοντελο οικονομικης συγκροτησης της κοινωνιας απο το οποιο ξεκινανε τα παντα ! και η ποιοτητα της δημοκρατιας της πανω απ' ολα...

σου είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι η οικονομία είναι πολιτική απόφαση, και άρα η πολιτική είναι πάνω από την οικονομία;

+1000

[mankasp]

Διαφωνώ μαζί σου pav.

Εάν κάποιοι θέλουν να ασχοληθούν με την γεωργία ή την παιδεία, ή το περιβάλλον, ή την οικονομία ας το κάνουν.

Δεν γινόμαστε σαν τους άλλους επειδή θέλουμε να φτιάξουμε τις αρχές μας και τα θέματα μας. Άμα θέλαμε να γίνουμε σαν τους άλλους απλώς θα είχαμε αντιγράψει το πρόγραμμα τους και θα τελείωνε εκεί.

Οι επιτροπές πρέπει να παραμείνουν ανοιχτές, και όταν βρεθούν άτομα που θα τις στελεχώσουν όσα και να είναι αυτά ή όποτε και εάν αυτό (είτε είναι σε 1 μήνα είτε σε 1 χρόνο), θα δουλέψουν. Μέχρι τότε δουλεύουν μόνο οι επιτροπές που το επιθυμούν.

Που βλέπεις το κακό?

Υ.Γ. Ο izno μιλάει για τον εαυτό του στο 3ο πρόσωπο. χαχαχα

Ας ασχοληθεί όποιος θέλει με ότι θέλει. Αν κάποια στιγμή βγάλει μια πρόταση προς ψήφιση εγώ θα τη καταψιφησω πιθανότατα γιατί όσο σωστή ή καλοπροαιρετη και αν είναι δεν είναι δουλειά δική μας αλλά όλων των πολιτών. Ηδη εχουμε πολλές αρχές και δε θέλω και άλλες μόνο και μόνο για να πάρουμε παραπάνω ψηφους. Θελω να αγωνιστω για αυτά τα 2 3 που με κάνουν πειρατή. Αν δε μπορω να πεισω άλλους να με ακολουθησουν το λάθος μου είναι σε αυτά και δε σημαίνει πως πρέπει να έχω έτοιμες λύσεις για όλα τα άλλα.

Είμαι με τον ergoil σε αυτό.

[ergoil]

Ειναι πολυ εντυπωσιακο οτι ακομη και τωρα μεσα στη λαιλαπα της οικονομικης καταστροφης, η οποια εκτος απο την Ψωροκωσταινα κινειται πλεον απειλητικα προς την κεντρικη Ευρωπη ενω δειχνει παραλληλα και τα δοντια της σε ΗΠΑ και Κινα, εμεις εξακολουθουμε να θεωρουμε πιο "βασικη" αρχη την αμεση δημοκρατια - η οποια ειρησθω εν παροδω ειναι ενας ΠΟΛΥ μακροπροθεσμος στοχος, σχεδον ουτοπικος - χωρις να τη συνδεουμε καν με το μοντελο οικονομικης συγκροτησης της κοινωνιας απο το οποιο ξεκινανε τα παντα ! και η ποιοτητα της δημοκρατιας της πανω απ' ολα...

σου είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι η οικονομία είναι πολιτική απόφαση, και άρα η πολιτική είναι πάνω από την οικονομία;

+1000

Νομίζω η σκέψη του omissman στην ρίζα της πατάει στο βασικό αξίωμα του μαρξ, ότι οι υλικές ανάγκες και η οικονομία κινούν τα πάντα. Αυτό φυσικά ως αξίωμα είναι λάθος, αφού ο άνθρωπος κατά αριστοτέλη είναι πρώτα από όλα ζώο πολιτικόν, ζώο κοινωνικόν. Άρα η πολιτική και η κοινωνία είναι αυτή που κινεί τα πάντα , και αυτή φυσικά δημιουργεί και τις προϋποθέσεις για την δημιουργία οποιοδήποτε υλικού αγαθού και οποιασδήποτε οικονομίας.

Χωρίς πολιτική, χωρίς δηλαδή μια κάποια οργάνωση των ανθρώπινων κοινωνιων σε μια οποιαδήποτε δομή, δεν μπορεί να υπάρξει ούτε οικονομία, ούτε υλικά αγαθά, ούτε τίποτα. Απλούστατα γιατί αν ο άνθρωπος χάσει την κοινωνική του οργάνωση, και την πολιτική η οποία ορίζει την μορφή αυτής της οργάνωσης, με τα πενιχρά όπλα που του έχει δώσει η φύση είναι πρακτικά αδύνατο να επιβίωσει, γυμνός και μόνος ανάμεσα στα υπόλοιπα ζώα.

Ο άνθρωποι, ακόμα και αυτοί σε ένα πρωτόγονο χωριό στην μέση της ζούγκλας, πρώτα ορίζουν το πολίτευμά τους (μοναρχία, ολιγαρχία, δημοκρατία) που τους κρατάει ενωμένους σαν κοινωνία, και μετά παράγουν τα υλικά αγαθά τους και φτιάχνουν την οικονομία τους. Αν δεν οριστεί το πολίτευμα, δεν ορίζεται η κοινωνία. Και χωρίς κοινωνία είναι αδύνατον για το ανθρώπινο είδος να επιβιώσει, ακόμα και αν υπάρχουν άφθονα τα υλικά αγαθά στην φύση.

Ως συνήθως, ο αριστοτέλης έχει δίκο, και ο μαρξ άδικο.

[ergoil]

Ας ασχοληθεί όποιος θέλει με ότι θέλει. Αν κάποια στιγμή βγάλει μια πρόταση (Σ.Σ. ο mankasp εννοεί να την κατεβάσει στα μέλη του κόμματος) εγώ θα τη καταψιφησω πιθανότατα γιατί όσο σωστή ή καλοπροαιρετη και αν είναι δεν είναι δουλειά δική μας, αλλά όλων των πολιτών.

Πόσο ποιό απλά μπορεί να το εξηγήσει κάποιος στους "επιτροπάνθρωπους"; Δεν μπορούν, ούτε νομιμοποιούνται ηθικά, να κατεβάζουν προτάσεις που αφορούν όλο το κόσμο, και να ρωτούν για αυτό μόνο μέλη του κόμματος.

Ελπίζω μετά από αυτό να το καταλάβουν, να πάψουν να ασχολούνται με επιτροπές γενικών ενδιαφερόντων, και να δώσουν το βάρος τους σε όλα αυτά τα ουσιαστικά πράγματα και τους ουσιαστικούς στόχους που καθορίζουν το πειρατικό κίνημα.

[manos_]

1. Πρέπει κάποιοι να καταλάβουν πως το όραμα υπάρχει ανάγκη να διατυπωθεί
ως η ουτοπική εικόνα που δεν είναι εφαρμόσιμη σήμερα. Περιγράψτε μια εικόνα, όπως:
"Φανταστείτε έναν κόσμο που όλοι οι άνθρωποι είναι κίτρινοι και πίνουν νερό από τα αυτιά. Αυτή είναι η δέσμευσή μας."
Αν δεν περιγράψετε εικόνα του κόσμου που φαντάζεστε, δεν είναι όραμα.

2. Οι αρχές είναι το ηθικό και αξιακό πλαίσιο που μας τιμονιάρει προς το όραμα.
Ακόμα κι αν δεν είναι άμεσα εφαρμόσιμες, αφού δεν περιέχονται ακόμα στην πολιτική που μας οδηγεί,
οι αρχές έχουν βάση την πραγματικότητα και μπορούν πάντα να ενσωματωθούν στην πολιτική
στρέφοντας τους πυλώνες της σε νέα ισορροπία. Οι αρχές αλλάζουν πιο εύκολα από το όραμα.

3. Δεν μπορείς να λες για κανέναν φιλόσοφο πως είναι λάθος ο ένας και σωστός ο άλλος, ούτε καν εκ του αποτελέσματος.
Χωρίς την κότα δεν είναι το αυγό και χωρίς το αυγό δεν είναι η κότα.

4. Το τιμονιάρισμα κάνει την οικονομία (ή όχι) στα διαθέσιμα: ενέργεια/πόροι/χρόνος.

[omissman]

τι εγινε παιδες ; μια κουβεντα ειπαμε και αρπαξατε τα λιανοντουφεκα ;;;
Προς αρσιν παρεξηγήσεων διευκρινιζω τα κατωθι :

μα... οι στόχοι είναι ξεκάθαροι!

Εισάγεις τους δούρειους ίππους του κοινοβουλευτισμού, τους πειρατές βουλευτές, στους δήμους, στην βουλή και στην ευρωβουλή.
Αυτοί λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά, οπότε με το που οι πειρατές γίνουν πλειοψηφία οπουδήποτε, η άμεση δημοκρατία λογικά ψηφίζει την σεισάχθεια και την κατάργηση του παλαίου τραπεζικού συστήματος (του γνωστού βασιλεία ΙΙΙ που έχει τις ρίζες της στην ελβετία, το μόνο κράτος που έμεινε αλόβητο από τους ναζί, τυχαίο το όνομα; δεν νομίζω)

Έτσι καταργείται το παλαιό τραπεζικό σύστημα που κουβαλάει μέσα του όλες τις αμαρτίες και τα αίσχη του παρελθόντος, από το Δουλεμπόριο μέχρι το Άουσβιτς, από το εμπόριο ναρκωτικών, όπλων και πετρελαίου μέχρι την σωματεμπορία. Ακυρώνεται ταυτόχρονα και η πίστη και η υποταγή του κόσμου στα bit και bytes που αντιπροσωπεύουν τον συσωρευμενο πλούτο του διεφθαρμένου εξουσιαστικού καθεστώτος. Ένα νέο νόμισμα δημιουργήται εξάρχής. Νόμισμα με πιο δίκαια χαρακτηριστικά, ισότιμα μοιρασμένο σε όλους και όχι σε μια μικρή μερίδα πληθυσμού, νόμισμα ελέγξιμο και με ιστορικό όπου φαίνεται από ποιά χέρια πέρασε και που πήγε, νόμισμα ηλεκτρονικό. Νόμισμα το οποίο οδηγεί την ελληνική, ευρωπαική και παγκόσμια οικονομία προς την πραγματική ουσιαστική οικονομία και όχι προς την εικονική οικονομία των τραπεζών, πραγματική οικονομία η οποία με την σειρά της οδηγεί στην πραγματική ανάκαμψη, προς όφελος πάντα του κόσμου και όχι των εξουσιαστών-βρυκολάκων.

αυτό είναι η πολιτική, πάνω από την οικονομία.

κοινως ... αρλούμπες...

@mankasp

Ας ασχοληθεί όποιος θέλει με ότι θέλει. Αν κάποια στιγμή βγάλει μια πρόταση προς ψήφιση εγώ θα τη καταψιφησω πιθανότατα γιατί όσο σωστή ή καλοπροαιρετη και αν είναι δεν είναι δουλειά δική μας αλλά όλων των πολιτών. Ηδη εχουμε πολλές αρχές και δε θέλω και άλλες μόνο και μόνο για να πάρουμε παραπάνω ψηφους. Θελω να αγωνιστω για αυτά τα 2 3 που με κάνουν πειρατή. Αν δε μπορω να πεισω άλλους να με ακολουθησουν το λάθος μου είναι σε αυτά και δε σημαίνει πως πρέπει να έχω έτοιμες λύσεις για όλα τα άλλα.

Μανωλη νομιζω οτι εδω γινεται μια συγχυση αναμεσα στις ΑΡΧΕΣ και στις ΘΕΣΕΙΣ που πρεπει να εχει ενα κομμα το οποιο απευθυνεται στους πολιτες και οχι σε μια καστα εκλεκτων - ειδημονων του ιντερνετ και της πληροφορικης. Αυτο που λες ισοδυναμει με την απολυτη "πολιτικη ακινησια" οταν εκ των προτερων μας πληροφορεις οτι θα καταψηφιζεις οποιαδηποτε προταση εφ'οσον δεν προερχεται απο ΟΛΟΥΣ τους πολιτες !!! Δλδ σε ποια δημοκρατια EVER μια προταση εχει προελθει απο ολους τους πολιτες ; μηπως εννοεις κατι αλλο ;
Ουτε εγω θελω "πολλες" αρχες, λιγες και καλες θελω ! Ρωταω ομως ευθεως - πιο ευθεως δεν γινεται - μεσα σε ποιο οικονομικο συστημα καλουμε τους πολιτες για να ακολουθησουν αυτες τις αρχες ; Διοτι ειναι ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΟ οτι εστω και οι ηδη διατυπωμενες αρχες μας ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να εφαρμοστουν ακομη και στην πιο ανεκτικη δυτικου τυπου σοσιαλδημοκρατια με καπιταλιστικη οικονομια. Απλουστατα γιατι ειναι αντιφατικες με την ιδια τη δομη και φυση του καπιταλισμου οπου μονη αξια ειναι το ατομικο οικονομικο οφελος σε βαρος του κοινωνικου.
Επομενως τι ακριβως προτεινουμε στους πολιτες οταν εκθειαζουμε τις αρχες μας αλλα αποκρυπτουμε επιμελεστατα τη ΒΑΣΙΚΗ μας θεση ως προς το κοινωνικο - οικονομικο συστημα μεσα στο οποιο αυτες ειναι εφικτες ;;; μηπως τους κοροϊδευουμε ; μηπως ψαρευουμε σε θολα νερα ; μηπως δεν ξερουμε ουτε εμεις οι ιδιοι τι ακριβως θελουμε και τι ακριβως ψαχνουμε ;

@rainmaker
αγαπητε Θαναση, σου ειναι αραγε τοσο δυσκολο να καταλαβεις οτι τα λεφτα (δλδ οι οικονομικες αξιες) δεν παραγονται με "πολιτικες αρλουμπες" αλλα απο την εργασια των ανθρωπων ;
εχω αναρτησει δυο εισηγησεις για την οικονομια και μακροσκελη βιβλιογραφια στην οποια περιλαμβανονται ΚΥΡΙΩΣ πολιτικες και φιλοσοφικες αναλυσεις για την οικονομια των κοινωνιων... αυτα ομως ειναι ψιλα γραμματα για οσους νομιζουν οτι αυτα που πιστευουν ειναι σωστα απλως και μονον επειδη τα πιστευουν...

@ laskaris_vasilis

Που το είδες αυτό και τρόμαξες;

στους Financial Times που παρακολουθω καθημερινα, στην οικονομικη και πολιτικη ενημερωση απο το Euro2day, τα ΕΝΘΕΜΑΤΑ της Αυγης, τις αναλυσεις του Βασιλη Βιλλιαρδου, του Γιαννη Βαρουφακη, των portals bounce, newsupdate των τραπεζων, ...να συνεχισω ;
η αληθεια ειναι οτι κοιμαμαι λιγο και κουραζομαι πολυ διαβαζοντας, αλλα βλεπεις εγω δεν ειμαι τοσο εξυπνος οσο αλλοι που κατεχουν την απολυτη αληθεια και την πληρη γνωση της πραγματικοτητας εξ αποκαλυψεως , οποτε τι να κανω κι εγω, απλως διαβαζω και χρησιμοποιω και το λιγο μυαλο που μου χαρισε η μαμα φυση...
Μου αρεσει ομως οταν διαβαζω οτι αλλο πραγμα η διαχειριση πορων και αλλο οι νομισματικες πολιτικες πανω σ' αυτην ! ενεχει μια νοτα αισιοδοξιας...
Τωρα οπως καταλαβαινεις και εσυ δεν ειναι εδω ο καταλληλος χωρος για να γραψω την μακροσκελεστατη πολιτικο-μακροοικονομικη αναλυση για το ΟΡΑΤΟ ενδεχομενο καταρρευσης των καπιταλιστικων οικονομιων διεθνως, κατι για το οποιο γραφονται σεντονιαδες στο διεθνη τυπο, γιατι σιχαινομαι τα σεντονια, οπως και εσυ αλλωστε

@manos_
συμφωνω απολυτα οτι ειναι αναγκη να περιγραψουμε ενα ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΟΡΑΜΑ στο οποιο εμπεριεχεται και ο ΠΕΙΣΤΙΚΟΣ τροπος/διαδικασια/μεθοδολογια = πολιτικη αλλαγη της παρουσας καταστασης με καποια ΝΕΑ.
Θεωρω προφανες οτι αυτο εκφραζεται μεσα απο τη διατυπωση ΒΑΣΙΚΩΝ / ΘΕΜΕΛΙΩΔΩΝ , οπως θελετε πεστε τις, ΑΡΧΩΝ εν ειδει αξιωματων, οι οποιες μας οδηγουν προς την υλοποιηση του (κατα την ταπεινη μου γνωμη εφικτου) ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ μας Οραματος.
Θεωρω επεισης ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ ΠΡΟΦΑΝΕΣ οτι ειναι αδυνατον να ειναι αμεσα εφαρμοσιμες αυτες οι Αρχες - για οσους νομιζουν οτι θα εφαρμοσουμε την αμεση δημοκρατια ...αυριο το πρωι ! - ΑΛΛΑ ειναι ο φαρος που μας οδηγει στον κοινωνικο εκεινο μετασχηματισμο μεσα στον οποιο η εφαρμογη τους θα καταστει δυνατη με την ευρυτερη δυνατη συναινεση απο τους ΙΔΙΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ.

Απλως προσεθεσα οτι οταν μιλαμε για αρχες αποκρυπτοντας το οικονομικο πλαισιο το οποιο εχουμε κατα νου, εεε ναι, τοτε κοροϊδευουμε τον κοσμακη λεγοντας ασυναρτησιες και αρλουμπες αντιστοιχες με το ...νερο του Καματερου

τελος το σεντονι !

[pav]

Ρωταω ομως ευθεως - πιο ευθεως δεν γινεται - μεσα σε ποιο οικονομικο συστημα καλουμε τους πολιτες για να ακολουθησουν αυτες τις αρχες ; Διοτι ειναι ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΟ οτι εστω και οι ηδη διατυπωμενες αρχες μας ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να εφαρμοστουν ακομη και στην πιο ανεκτικη δυτικου τυπου σοσιαλδημοκρατια με καπιταλιστικη οικονομια. Απλουστατα γιατι ειναι αντιφατικες με την ιδια τη δομη και φυση του καπιταλισμου [1] οπου μονη αξια ειναι το ατομικο οικονομικο οφελος σε βαρος του κοινωνικου.
Επομενως τι ακριβως προτεινουμε στους πολιτες οταν εκθειαζουμε τις αρχες μας αλλα αποκρυπτουμε επιμελεστατα τη ΒΑΣΙΚΗ μας θεση ως προς το κοινωνικο - οικονομικο συστημα μεσα στο οποιο αυτες ειναι εφικτες ;;; μηπως τους κοροϊδευουμε ; μηπως ψαρευουμε σε θολα νερα ; μηπως δεν ξερουμε ουτε εμεις οι ιδιοι τι ακριβως θελουμε και τι ακριβως ψαχνουμε ;

Απλως προσεθεσα οτι οταν μιλαμε για αρχες αποκρυπτοντας το οικονομικο πλαισιο το οποιο εχουμε κατα νου, εεε ναι, τοτε κοροϊδευουμε τον κοσμακη λεγοντας ασυναρτησιες και αρλουμπες αντιστοιχες με το ...νερο του Καματερου

Αυτό που λες λοιπόν σαφέστατα είναι πως αν δεν ρίξουμε τον καπιταλισμό (βλέπε [1]), οι αρχές μας δεν έχουν νόημα και είναι μπούρδες. Δηλαδή αν δεν αλλάξει ριζικά η παγκόσμια οικονομία είμαστε υποκριτές να κυνηγάμε την διαφάνεια, την ελευθερία λόγου, την δικαιοσύνη.

Γιώργο, εσύ τι βρήκες στους Πειρατές και σε τράβηξε; Τι ελπίζεις;

[ergoil]

τι εγινε παιδες ; μια κουβεντα ειπαμε και αρπαξατε τα λιανοντουφεκα ;;;
Προς αρσιν παρεξηγήσεων διευκρινιζω τα κατωθι :

μα... οι στόχοι είναι ξεκάθαροι!

Εισάγεις τους δούρειους ίππους του κοινοβουλευτισμού, τους πειρατές βουλευτές, στους δήμους, στην βουλή και στην ευρωβουλή.
Αυτοί λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά, οπότε με το που οι πειρατές γίνουν πλειοψηφία οπουδήποτε, η άμεση δημοκρατία λογικά ψηφίζει την σεισάχθεια και την κατάργηση του παλαίου τραπεζικού συστήματος (του γνωστού βασιλεία ΙΙΙ που έχει τις ρίζες της στην ελβετία, το μόνο κράτος που έμεινε αλόβητο από τους ναζί, τυχαίο το όνομα; δεν νομίζω)

Έτσι καταργείται το παλαιό τραπεζικό σύστημα που κουβαλάει μέσα του όλες τις αμαρτίες και τα αίσχη του παρελθόντος, από το Δουλεμπόριο μέχρι το Άουσβιτς, από το εμπόριο ναρκωτικών, όπλων και πετρελαίου μέχρι την σωματεμπορία. Ακυρώνεται ταυτόχρονα και η πίστη και η υποταγή του κόσμου στα bit και bytes που αντιπροσωπεύουν τον συσωρευμενο πλούτο του διεφθαρμένου εξουσιαστικού καθεστώτος. Ένα νέο νόμισμα δημιουργήται εξάρχής. Νόμισμα με πιο δίκαια χαρακτηριστικά, ισότιμα μοιρασμένο σε όλους και όχι σε μια μικρή μερίδα πληθυσμού, νόμισμα ελέγξιμο και με ιστορικό όπου φαίνεται από ποιά χέρια πέρασε και που πήγε, νόμισμα ηλεκτρονικό. Νόμισμα το οποίο οδηγεί την ελληνική, ευρωπαική και παγκόσμια οικονομία προς την πραγματική ουσιαστική οικονομία και όχι προς την εικονική οικονομία των τραπεζών, πραγματική οικονομία η οποία με την σειρά της οδηγεί στην πραγματική ανάκαμψη, προς όφελος πάντα του κόσμου και όχι των εξουσιαστών-βρυκολάκων.

αυτό είναι η πολιτική, πάνω από την οικονομία.

κοινως ... αρλούμπες...

εχω συνηθίσει εδώ μέσα σε τέτοιου είδους μη-απαντήσεις. Να χαρώ τα επιχειρήματά σου !
Δεν ξέρεις τι να απαντήσεις, και απαντάς αναθεματίζοντας.....

[manos_]

1. Όταν διατυπώνεις το όραμα δεν διατυπώνεις πώς θα φτάσεις σε αυτό
δηλαδή στο όραμα δεν "εμπεριεχεται και ο ΠΕΙΣΤΙΚΟΣ τροπος/διαδικασια/μεθοδολογια" όπως λες.

2. Το πώς θα φτάσεις στο όραμα έχει να κάνει με τις αρχές που προτείνεις, ως πυξίδα προς αυτό.

3. Κάθε τόσο με εκλογές αναθεωρείς το ηθικό και αξιακό πλαίσιο των αρχών.

4. Με επίσης ανοιχτή διαδικασία κάθε τόσο, αναθεωρείς και το όραμα.

5. Για αλλαγή των αρχών θέλεις πλειοψηφία στα 2/3, για το όραμα στα 4/5.

6. Το ηθικό και αξιακό πλαίσιο, καθώς και το οραματιστικό μοντέλο δεν τα φτάχνεις για πλάκα.
Είναι τα σημεία από τα οποία αντλείται η επιχειρηματολογία για τον έλεγχο του νομοθέτη, του δικαστή και του κυβερνήτη.
Το δε όραμα χρησιμοποιείται για άντληση επιχειρηματολογίας όταν εξαντλούνται τα επιχειρήματα βάσει των αρχών.

7. Καλό είναι να αρχίσει να δουλεύεται στο wiki το όραμα και ενδεχομένως και οι αρχές.
Τα θέματα σε wiki έχουν στη βιτρίνα τις προτάσεις και την στήριξη της καθεμιάς με φανερά με οπτικά σημάδια, (+), (-)
και στην πίσω σελίδα τη συζήτηση επί των επιχειρημάτων που εκτιμώνται συνοπτικά εμπρός, για την κάθε πρόταση.
Στο φόρουμ αυτά δεν γίνονται.

[omissman]

Αυτό που λες λοιπόν σαφέστατα είναι πως αν δεν ρίξουμε τον καπιταλισμό (βλέπε [1]), οι αρχές μας δεν έχουν νόημα και είναι μπούρδες. Δηλαδή αν δεν αλλάξει ριζικά η παγκόσμια οικονομία είμαστε υποκριτές να κυνηγάμε την διαφάνεια, την ελευθερία λόγου, την δικαιοσύνη.

Παυλο κανεις λαθος , λεω ακριβως το αντιθετο !
Οτι για να αλλαξουμε την κοινωνια προς τα εκει που θελουμε (Αμεση Δημοκρατια, Διαφανεια κλπ) ΠΡΕΠΕΙ να πουμε με ειλικρινεια μεσα σε ποιο οικονομικο συστημα αυτο μπορει να συμβει. Ακριβως γι' αυτο εχουν νοημα οι αρχες μας !
Μονο που απο οτι συναγω απο τις εδω "αντιπαραθεσεις" - γιατι μονο διαλογοι δεν ειναι - ειναι σαφες οτι ουτε εμεις οι ιδιοι δεν εχουμε καταλαβει προς τα που θελουμε να παει το καραβι. Και καραβι χωρις ροτα - προγραμματισμενη πορεια με στοχο και μεθοδο - δεν παει πουθενα παρα μονο στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα... η οποια φυσικα θα πεθανει τελευταια.

Γιώργο, εσύ τι βρήκες στους Πειρατές και σε τράβηξε; Τι ελπίζεις;

1. Ενα ΒΑΣΙΚΟ συστημα αξιων που μπορει να εμπλουτιστει και να εξελιχθει σε κινητηρια δυναμη ΜΕΣΑ στην κοινωνια ετσι ωστε καποια στιγμη να απαιτησουν οι ιδιοι οι πολιτες αυτα που - εντελως σχηματικα - ζηταμε τωρα εμεις . Αλλα για να συμβει αυτο πρεπει πρωτα εμεις να ειμαστε ΠΕΙΣΤΙΚΟΙ σε αυτα που προτεινουμε και οχι να εθελοτυφλουμε μπροστα στην πραγματικοτητα !
2. Ειλικρινεια στις προθεσεις - δεν την εχω συναντησει σε κανενα αλλο πολιτικο κομμα, εαν ηταν ΜΚΟ ή συλλογος δεξιοτεχνων της πληροφορικης , σε διαβεβαιω οτι δεν θα εκανα τον κοπο ουτε να γραφτω ουτε να διαθεσω προσωπικη περιουσια με τον ενθουσιασμο που το εκανα για τους πειρατες.
3. Καθαροτητα καποιων ατομων που συναντησα στην αρχη (Γεναρης), κατα την ιδρυση του κομματος και πειστηκα οτι με τετοιους ανθρωπους μπορω και θελω να συνεργαζομαι και να διαθεσω τον προσωπικο μου χρονο, τους πορους και την ενεργεια για να πετυχουμε τον κοινο στοχο.

Για το τελευταιο ερωτημα επιφυλασσομαι, μετα τη λασπη που εχω φαει στα μουτρα εδω και λιγο καιρο, να σου απαντησω στο Συνεδριο, δεδομενου οτι βλεπω να επαναλαμβανεται και εδω μια μικρογραφια της "ελληνικης" κοινωνιας με ολα της τα τρωτα, τις μικροτητες και τις μικροψυχιες, το αλαθητο του "γκρουπουσκουλισμου", την φοβια του "αλλου" , την ταση για "εσωστρεφεια" και "καθαροτητα" κλπ.κλπ.κλπ.
Δεν μπορω να πω παντως οτι ειμαι ιδιαιτερα αισιοδοξος. Μαρτυρας μου η εκμηδενισμενη - μετα τις εκλογες - συμμετοχη των μελων παντου (forum - lfb - κουμπασο ...) που σημαινει οτι κατι παει στραβα κι' αν δεν το βλεπουμε απλως θα βουλιαξουμε.