Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5084
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 26 Φεβ 2012, 13:44

Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αυξάνουν κατακόρυφα το κόστος είναι ο αριθμός των συμβούλων που έχει κάθε βουλευτής. Αυτός θα μπορούσε να μηδενιστεί και να υπάρχει μόνιμο τμήμα συμβούλων στην βουλή για τεχνικά θέματα όπου θα εργάζονται για όλους τους βουλευτές. Ο συνολικός αριθμός των συμβούλων έτσι θα μπορούσε να κοπεί στο μισό, ίσως και στο 1/3.

Τώρα σχετικά με την αντιπροσώπευση, δεν γίνεται στο επίπεδο της βουλής έτσι κι αλλιώς. Οι βουλευτές αποτελούν το νομοθετικό τμήμα. Όχι το εκτελεστικό το οποίο μπορεί να είναι ακόμα και στους δήμους. Η μείωση των βουλευτών δεν μειώνει την αντιπροσώπευση κατά την γνώμη μου. Η συγκέντρωση εξουσίας την μειώνει. Περισσότερες αρμοδιότητες πρέπει να δοθούν στις περιφέρειες και στους δήμους όπου η τοπική κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει πιο άμεσα και δημοκρατικά. Για θέματα που έχουν να κάνουν με εθνική εμβέλεια, πάλι ο αριθμός των βουλευτών δεν παίζει τόσο ρόλο, αλλά ο τρόπος που συμμετέχουν και οι πολίτες. 200 ή 300 ή 1000 βουλευτές δεν βοηθούν για καλύτερη δημοκρατία αν ο πολίτης δεν μπορεί να πει την γνώμη του.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

agelos
Δημοσιεύσεις: 1389
Εγγραφή: 05 Ιαν 2012, 14:23

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό agelos » 26 Φεβ 2012, 14:15

εγω θα ηθελα να προτεινω το εξης

1)μειωση αποδοχων στα 1500 μικτα, χωρις δικαιωμα για δευτερη συνταξη(καταργηση βουλευτικης συνταξης) , κομμενες οι παροχες τυπου ρευμα-νοικι-μεταφορικο
2)μειωση των υποψηφιων βουλευτων σε 200
3)επιλογη καθε 2 χρονια 100 βουλευτες κληρωτους απο τους πολιτες χωρις δικαιωμα επανεκλογης και εξασφαλισης της εργασιας τους αφου τελιωσουν με την θητεια τους.
4)μειωση του αριθμου των υπουργων-βοηθών δημάρχων και αντιδημάρχων σε αναλογια σχετικη με την μεση αναλογια των χωρων της ευρωζωνης
5)καταργηση συσταση επιτροπων επι πληρωμη


αυτα ειχα γραψει πιο πανω και οπως πολυ σωστα ειπε ο θανος πρεπει να αιτιολογουμε. παμε λοιπον.

1)για τις μειωσης στις εισπραξεις των βουλευτων ειναι απλο. δείτε το παρακατω αποσπασμα να καταλάβετε
"Περίπου 40 εκατ. ευρώ ετησίως κοστίζουν στους ΄Ελληνες φορολογούμενους οι μισθοί των 300 αντιπροσώπων τους, χωρίς να συνυπολογίζονται οι τηλεφωνικές ή άλλες ατέλειες, οι μισθοί υπαλλήλων κτλ.
Ενώ κοντά στα 50 εκατ. κοστίζει
η λειτουργία του κτιρίου του Κοινοβουλίου...


πάμε λίγο πιο αναλυτικα τωρα:

κάθε βουλευτής αμείβεται με σχεδόν 10.000 ευρώ το μήνα, με τη βασική βουλευτική αποζημίωση να ανέρχεται στις 6.000 ευρώ, ίση δηλαδή με «το σύνολο των πάσης φύσεως μηνιαίων αποδοχών του Ανώτατου Δικαστικού Λειτουργού», όπως σχετικά έχει ψηφίσει η Βουλή. Στο ποσό αυτό προστίθενται ασφαλώς τα δώρα που δικαιούται κάθε εργαζόμενος, ακόμη όμως και το επίδομα οικογενειακών βαρών, που παίρνουν οι υπόλοιποι δημόσιοι υπάλληλοι.

Εκτός των παραπάνω, στο βουλευτή χορηγείται αποζημίωση όταν εκπροσωπεί το Κοινοβούλιο στο εξωτερικό, ίση με το 1/20 της βουλευτικής αποζημίωσης ανά παρουσία, και μάλιστα αφορολόγητο! Αφορολόγητη και ισόποση είναι η αποζημίωση και για τα θερινά τμήματα της Βουλής. Από κει και πέρα, κάθε βουλευτής δικαιούται επίδομα οργάνωσης γραφείου, που ισούται με το 20% της αποζημίωσής του εφόσον εκλέγεται στο Λεκανοπέδιο ή με 25% για τις υπόλοιπες εκλογικές περιφέρειες.


α)γιατι 10.000 το μηνα? τι καλο προσφέρουν? γιατι τα ετρα που βγαζουν ειναι αφορολογητα? ενω ολοι οι αλλοι πολιτες φορολογουνται με ενα συστηνα το οποιο προφανως θελει αλλαγη? η εξουσια για μενα πρεπει να ειναι το παραδειγμα που θα πρεπει να ακολουθουν οι πολιτες. και μετα απο τοσα χρηματα γιατι να περνουν και για την οργανωσου του γραφειου τους? δε μου φαινεται να ειναι "ισοι απεννατι στους υπολοίπους έλληνες πολίτες". δεν πληρώνονται ΚΑΝ με ημερομισθιο οπως βγαίνει δηλαδη στους υπολοίπους υπαλληλους, δημόσιους και μη , ο μηνιαιος μισθός.

Παράλληλα, οι βουλευτές δικαιούνται ατελώς 7 ή 8 τηλεφωνικές συνδέσεις (ανάλογα με την περιφέρεια και πάλι) και μέχρι του ποσού των 13.500 ευρώ ετησίως. Επίσης, μία γραμμή κινητής τηλεφωνίας έως του ποσού των 250 ευρώ μηνιαίως. Στις βουλευτικές παροχές συμπεριλαμβάνεται η αποστολή 1.000 επιστολών το μήνα.


β) ενω πλεον εχουμε απεριόριστα σε διαφορες εταιριες κινητης αι σταθερης τηλεφωνιας γιατι πληρωνουετοσο ακριβα τα τηλεφωνα τους? δεν θα μπορουσε το κρατος να κανει μια εταιρικη τυπου συμβαση με καποια εταρια και να τα καλυψει ολα μεσα. η μειωση ακομη κι ετσι θα ηταν υπαρβολικα μεγαλη.

Με απόφαση που πήρε η Βουλή το Νοέμβριο του 2007, εξάλλου, οι βουλευτές και ευρωβουλευτές δικαιούνται τηλεπικοινωνιακό υλικό και εξοπλισμό πληροφορικής (2 ηλεκτρονικούς υπολογιστές, εκτυπωτή, πολυμηχάνημα, συσκευή φαξ, λογισμικό αυτοματισμού πολιτικού γραφείου, τηλεφωνικό κέντρο και δορυφορικό δέκτη) έως του ποσού των 5.500 ευρώ, συμπεριλαμβανομένου του ΦΠΑ.


γ) και επιδομα γραφειου και δωρεαν εξοπλισμος? και παλυ θα μπορουσε να γινει καποια συμβαση και να τα προμηθευτουμε πολυ πιο φτηνα παραγγελνοντας πακετων συσκευων. αλλα με 10.000 το μηνα νομιζω μπορουν να καλυψουν αυτα τα εξοδα. δε νομίζετε?

Αναφορικά, επίσης, με τη στέγαση των εκτός Λεκανοπεδίου βουλευτών, δικαιούνται να διαμένουν σε ξενοδοχείο ή να μισθώνουν κατοικία και να λαμβάνουν ποσό 1.000 ευρώ. Κάθε βουλευτής έχει το δικαίωμα να απασχολεί στα γραφεία του 2 επιστημονικούς συνεργάτες, 3 αποσπασμένους υπαλλήλους από τον δημόσιο τομέα και 1 αστυνομικό.


δ) και τα εξοφρενικα συνεχιζονται. 3 αποδσπασμενους υπαλληλους? αστυνομικό????? (και δε θα μιλησω για της αλητιες που γινονται τυπου 20 αστυνμικοι βαρδιας στον αδερφο του παπανδρεου. )

Σύμφωνα, δε, με τον περσινό προϋπολογισμό της Βουλής, οι μισθοί των 1.400 υπαλλήλων άγγιξαν τα 46,5 εκατ. ευρώ, οι λογαριασμοί των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων ανήλθαν στα 11 εκατ. ευρώ και το κόστος μετακινήσεων στα 5 εκατ. Το τηλεοπτικό κανάλι είχε κόστος λειτουργίας 4,5 εκατ. Αλλά δεν είναι μόνο αυτά: 800.000 δαπανήθηκαν για γραφική ύλη, 700.000 για είδη καθαριότητας, καθώς και 180.000 για ρουχισμό(!)


ε) τα σχολια δικα σας. οπως και τα μαθηματικα. ακομη και τα ρουχα τους πληρωνουμε ενω θα ξαναπω εχουν μισθο 10.000 το μηνα.

2) + 3) εδω απλα εχω να πω οτι αυτο θεωρω οτι ειναι το καλυτερο μεταβατικο σταδιο για την αμμεση δημοκρατια. οι πολιτες που θα μπαινουν μεσα θα πρεπει να ξερουν αρα θα ενεργοποιηθουν κι ετσι σε βαθος χρονουθα γινει η πληρως ενεργοποιηση-συνηδητοποιηση του ελληνα πολιτη και να αναλαμβανει ενεργο δραση στην πολιτικη σκηνή.
ισως θα μπορουσε να ειναι κι αυτο ενα μεταβατικο σταδιο μεχρι την πληρη αμμεση δημοκρατία. μην ξεχναμε οτι εφοσον θα μπουν και απλοι πολιτες μεσα θα σπασει λιγο το συντεχνιακο που εχουν οι 300. που οταν θελουν κατι για τον εαυτο του αμμεσος τα βρισκουν και για τα αλλα "τρωγονται" για τους ψηφους και την δοξα. μην ξεχναμε οπως ειπε και ο φιλος μας

Τώρα σχετικά με την αντιπροσώπευση, δεν γίνεται στο επίπεδο της βουλής έτσι κι αλλιώς. Οι βουλευτές αποτελούν το νομοθετικό τμήμα. Όχι το εκτελεστικό το οποίο μπορεί να είναι ακόμα και στους δήμους. Η μείωση των βουλευτών δεν μειώνει την αντιπροσώπευση κατά την γνώμη μου. Η συγκέντρωση εξουσίας την μειώνει. Περισσότερες αρμοδιότητες πρέπει να δοθούν στις περιφέρειες και στους δήμους όπου η τοπική κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει πιο άμεσα και δημοκρατικά. Για θέματα που έχουν να κάνουν με εθνική εμβέλεια, πάλι ο αριθμός των βουλευτών δεν παίζει τόσο ρόλο, αλλά ο τρόπος που συμμετέχουν και οι πολίτες. 200 ή 300 ή 1000 βουλευτές δεν βοηθούν για καλύτερη δημοκρατία αν ο πολίτης δεν μπορεί να πει την γνώμη του.


4) για υτο ο λογος ειναι λειτουργικος. λιγοτερα χρηματα και νομιζω καλυτερη λειτουργια εδω ισς με την προυποθεση να δοθει παραπανω αρμοδιοτητα στους δημαρχους και ισως να καταφερουμε να περασουμε τα δημοψηφισματα για δημοσια εργα ανα νομο.

5) και αυτο ξανα για το οικονομικο κομματι. αν θελουν να δημιουργουνται επιτροπες να γινονται αφιλοκερδος. ετσι θα ειναι και πιο πολυ ελληνες αυτοι που θα δηλωνουν συμμετοχη αφου το κανουν για αλλους λογους περαν του οικονομικου.

ελπίζω να μην σας κούρασα
Όντας πιστοί στις Πειρατικές Αρχές μας παγκοσμίως αλλά πολύ μακρυά από την Ελληνική πραγματικότητα, θυμίζουμε πολύ την Αντουανέτα, μιλάμε για παντεσπάνι χωρίς να έχουμε το ψωμί.

KonstantinosPs
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 16:26

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό KonstantinosPs » 28 Φεβ 2012, 00:11

Δεν μπορω να πω παρά το ότι συμφωνώ απόλυτα με τον agelo...

Tzouvekas Theodoros
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 04 Ιαν 2012, 08:16
Τοποθεσία: Σαλαμινα
Επικοινωνία:

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό Tzouvekas Theodoros » 01 Μαρ 2012, 08:26

πολυ καλη η ενημερωση που πηραμε. ενα αθριτικο σε αυτα βγαζει ποσα που οι μηνιιες ολικες παροχες τους αντιστιχει περιπου στο 50% των εργαζωμενων με βασικο μισθο μηνιαιως. και δεν ντρεπωνται καθολολυ να μην κοβουν τιποτα. φυσσικα ενοειτε οτι οι μισθοι που χαρησε ο παπουλιας λογω δωρεας φοροαπαλασωνται χ2.5 επι του συνολικου καθαρου εισοδηματος. ισχυει το ιδιο για τις δωρεες οπως κανουν ολοι οι μεγαλοι επιχηρηματιες για να αποφυγουν την εφορεια , και μετα τους ονομαζουμε ευεργετες
Αλήθεια ,Διαφάνεια ,Ελευθερεια του Ανθρώπου
Όι απόψεις μου είναι προσωπικές.

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό chprokop » 04 Μαρ 2012, 10:32

Το προβλημα δεν ειναι ο αριθμος τους, αλλα τα αδικαιολογητα προνομια.

Μικροτερος αριθμος σημαινει λιγοτερη δημοκρατια και περισσοτερη κομματικη υποταγη...

agelos
Δημοσιεύσεις: 1389
Εγγραφή: 05 Ιαν 2012, 14:23

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό agelos » 04 Μαρ 2012, 13:46

chprokop έγραψε:Το προβλημα δεν ειναι ο αριθμος τους, αλλα τα αδικαιολογητα προνομια.

Μικροτερος αριθμος σημαινει λιγοτερη δημοκρατια και περισσοτερη κομματικη υποταγη...


δεν ειναι απολυτο αν αντικατασταθουν απο κληρωτους βουλευτες απο το εκλογικο σωμα. εξαλου μην ξεχναμε οτι οσο υπαρχουν τα κομματα. τι 50 βουλευτες εχει τι 300 το κεθ ενα η λεγομενη κομματικη πειθραχια την ξερουμε? φυσικα και την ξερουμε. αρα ειναι το ιδιο αλλα τουλαχιστον θα κοστιζουν τουλαχιστον πιο λιγο. παραλληλα με την περιορισμενη δραση τους (περισσοτερες εξουσιες στους δημους) αλλα και τους κληρωτους που προανεφερα σπαει το κατεστιμενο και μπαινει μεσα νεο αιμα και μαλιστα απο ανθρωπους που στην πλειοψηφια τους εχουν δουλεψει πραγματικα. :)
Όντας πιστοί στις Πειρατικές Αρχές μας παγκοσμίως αλλά πολύ μακρυά από την Ελληνική πραγματικότητα, θυμίζουμε πολύ την Αντουανέτα, μιλάμε για παντεσπάνι χωρίς να έχουμε το ψωμί.

qwerty
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: 02 Μαρ 2012, 01:38
Τοποθεσία: Αθήνα - Ζάκυνθος

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό qwerty » 09 Μαρ 2012, 07:12

Αυτό το θέμα θα συζητηθεί επίσης στην Επιτροπή για τις Αλλαγές στο Σύνταγμα , όταν ανοίξουν τα ανάλογα άρθρα.

Δεν ανήκω στην Επιτροπή για τη Δημόσια Διοίκηση, αλλά έχω ζητήσει να συμμετάσχω στις Αλλαγές στο Σύνταγμα. Βάση του παραπάνω πήρα θάρρος να πω και εδώ την άποψη μου.
θα ήθελα να εκφράσω την αντίθεση μου στην μείωση του αριθμού των βουλευτών, με πρόφαση την οικονομία.

Συμφωνώ. Το ποσό είναι μικρό και μπορεί να εξοικονομηθεί από μείωση των υπαρχόντων απολαβών.
2)μειωση των υποψηφιων βουλευτων σε 200

Προσωπικά θα προτιμούσα μια μείωση του αριθμού αρχικά σε 200 (1 για κάθε 50.000 πολίτες χονδρικά) που μπορεί να γίνει με απλή τροποποίηση των νόμων και αργότερα σε 100 (1 για κάθε 100.000) κάτι το οποίο χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση.

Διαφωνώ με την μείωση. Ανήκω σε περιφερειακή ενότητα (Ζάκυνθος) με αριθμό μικρότερο των 50.000 πολιτών. Μια μείωση επηρρεάζει την αντιπροσωπευτικότητα. Σαφώς και ο Δήμος/Περιφέρεια αντιπροσωπεύεται μέσω των δημοτικών/περιφερειακών εκλογών αντίστοιχα, αλλά λόγω της ελλείπης αποκέντρωσης του Καλλικράτη, θα απουσιάζει η εκπροσώπηση σε μη αποκεντρωμένες ενέργειες.
4)μειωση του αριθμου των υπουργων-βοηθών δημάρχων και αντιδημάρχων σε αναλογια σχετικη με την μεση αναλογια των χωρων της ευρωζωνης

Διαφωνώ. Για το θέμα της μείωσης θα αναφερθώ σε θέμα σχετικά με το Καλλικράτη που θα ανοίξω. Όσο για τη μέση αναλογία, απλά να αναφέρω τα διαφορετικά μεγέθη και συστήματα των κρατών-μελών της ΕΕ.
5)καταργηση συσταση επιτροπων επι πληρωμη

Συμφωνώ. Συμπεριλαμβάνεται στο μισθό.
Ταυτόχρονα, ανασύσταση της πάλαι ποτέ Γερουσίας, με έναν αριθμό ατόμων μικρότερο των 100, όπου θα εκπροσωπούνται οι διάφορες κοινωνικές ομάδες και επαγγέλματα (με ενδεικτικό όριο πάνω από 50.000 μέλη). Η Βουλή θα εκφράζει την λαϊκή εντολή και η Γερουσία θα αποτελείται από ειδικούς - τεχνοκράτες. Η ψήφιση των νόμων θα περνάει και από τα δύο σώματα, ενσωματώνοντας έτσι και την λαϊκή νομιμοποίηση και την καθημερινή εμπειρία.

Διαφωνώ κάθετα. Καμία μορφή εξουσίας που δεν είναι εκλεγμένη από τους πολίτες. Το γράφει άλλωστε και το καταστατικό του Κόμματος Πειρατών Ελλάδας. Περισσότερη δημοκρατία.
Η λαϊκή εντολή θα μπορεί να εκφράζεται με επικύρωση νόμων μέσω δημοψηφισμάτων και η Βουλή θα μπορεί να αποτελείται έτσι και αλλιώς από εκλεγμένους τεχνοκράτες.

Προσωπική πρόταση:
1)Βουλή με απλή αναλογική. Είμαστε η μόνη χώρα της Ε.Ε. που έχει το bonus εδρών. Η δικαιολογία για "ισχυρή" κυβέρνηση είναι de facto νεκρή με τα σημερινα δεδομένα. Να μάθουν τα κόμματα να συνεργάζονται όπου συμφωνούν και όχι το 51% (που λόγο του bonus είναι πολύ πιο κάτω) να εξουσιάζει το υπόλοιπο %.
2)Κατάργηση του ορίου 3%. Σε 300 βουλευτές αυτό σημαίνει ότι κόμμα με 0,34% μπορεί να μπαίνει στη βουλή. Καλώς! 0,34% σημαίνει ~34.000 πολίτες. Οφείλουν να αντιπροσωπεύονται. Η λογική περί ακραίων ιδεολογιών δεν έχει νόημα αφού α)υπάρχει σύνταγμα να προστατεύει (ή έστω οφείλει) από αυθαιρεσίες, β)καλύτερα μέσα στη βουλή, παρά έξω και "κρυμμένοι", γ)το όριο 3% δημιουργεί εύθραστες συμμαχίες, μόνο και μόνο για να μπορέσουν να το περάσουν μερικά κόμματα.
3)Αναθεώρηση του Καλλικράτη και πραγματική αποκέντρωση. Αυτή τη στιγμή οι 13 περιφέρειες ελέγχονται από 7 αποκεντρωμένες διοικήσεις, όπου οι πρόεδροί τους είναι διορισμένοι από την κυβέρνηση και όχι εκλεγμένοι! Επίσης σε αυτές, οι περιφερειάρχες έχουν μόνο συμβουλευτικό ρόλο. Οι δράσεις των περιφερειών και των δήμων είναι αρκετά περιορισμένες. Τα συμβούλια των δημοτικών/τοπικών κοινοτήτων έχουν συμβουλευτικό και μόνο χαρακτήρα. Θα μπορούσαν κάλλιστα αντί για αιρετούς συμβούλους, μακάρι στις τοπικές κοινότητες (κοινότητες κάτω των 1000 κατοίκων δηλαδή) να ασκούνται οι αρμοδιότητες με εθελοντικές αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.
4)Ασυμβίβαστο νομοθετικής - εκτελεστικής εξουσίας. Ο πρόεδρος του πρώτου κόμματος γίνεται πρωθυπουργός και παύει από βουλευτής. Οι υπουργοί του επίσης.
5)Εκλογή προέδρου της Ελλάδας άμεσα από το λαό, όχι έμμεσα.
6)Βουλευτικές εκλογές ανά τετραετία, χωρίς "παιχνίδια" της εκάστωτε εξουσίας με πρόωρες εκλογές.

Επίσης ρίξτε μια ματιά και στις προτάσεις των Οικολόγων Πρασίνων. Οι Πράσινοι είναι το πρώτο (παν-)ευρωπαικό κόμμα που φτιάχτηκε και με το οποίο συνεργάζονται και οι Σουηδοί πειρατές. Καλό είναι να παίρνουμε ιδέες μιας και έχουν πιο πολύ "εμπειρία":
http://www.ecogreens-gr.org/cms/index.p ... &Itemid=51

Tzouvekas Theodoros
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 04 Ιαν 2012, 08:16
Τοποθεσία: Σαλαμινα
Επικοινωνία:

Re: Μείωση του αριθμού των βουλευτών σε 200 - ΔΗΣΥ

Δημοσίευσηαπό Tzouvekas Theodoros » 09 Μαρ 2012, 08:39

στους οικολογους πρασινους δειτε οτι ζητανε χρηματικη ενυσχηση και εχουν βαλει και iban τραπεζης εκτος της χρηματοδοτησης που περνουν απο το κρατος
Αλήθεια ,Διαφάνεια ,Ελευθερεια του Ανθρώπου
Όι απόψεις μου είναι προσωπικές.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες