Ελληνική Silicon Valley

ckastam
ΔημοσιεύσειςCOLON 48
ΕγγραφήCOLON 04 Ιαν 2012, 00:11
ΤοποθεσίαCOLON CORFU PARADISE
CONTACTCOLON

Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό ckastam » 29 Μάιος 2012, 17:16

Ένα θέμα που με απασχολεί προσωπικά ως Μηχ. Αυτοματισμού με Μάστερ στην Πληροφορική είναι η ανεργία των νέων επιστημόνων με αποτέλεσμα αυτοί να προσφέυγουν καταρχάς στην Δημόσια Εκπαίδευση ως ωρομίσθιοι στα ολοήμερα σχολεία και στο εξωτερικό.
Και μπορεί η μετανάστευση ν' αποτελεί μια λύση, όσοι όμως ασχολήθηκαν με την εκπαιδευση, μετά τις πρόσφατες συγχωνεύσεις των σχολικών μονάδων πάνω απο 2.000 επστήμονες πληροφορικής έχασαν την "δουλεία" τους. Γιατι δεν αποτελέι ανάπτυξη μιας χώρας κάποιος με διδακτορικά και μεταπτυχιακά να προσέχει απλά τα παιδιά στο σχολείο 4 ωρες το απόγευμα.
Χρειάζονται δράσεις ανάπτυξης και εκμετάλλευσης της ελληνικής επιστημονικής κοινότητας.

ΠΡΟΤΕΙΝΩ

Την δημιουρία τεχνολογικού πάρκου στα πρότυπα της Silicon Valley όπου ελληνικές εταιρείες διαδικτύου και υψηλής τεχνολογίας θα έχουν την βάση τους να κάνουν έρευνα, απολαμβάνοντας ειδικά φορολογικά και εργασιακά προνόμια ώστε να προωθηθεί η ελληνική επιχειρηματικότητα ώστε να υπάρχει "εκμετάλλευση" της γνώσης που παρέχουν τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ στους Έλληνες εκκολλαπτόμενους επιστήμονες και να μην βαράνε μύγες στην ανεργία.

Εικόνα

Προνόμια τύπου FAST TRACK δε θα πρέπει να δίνονται στις ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΕΣ που θα έρθουν να ξεζουμίσουν την Ελλάδα αλλά στους ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ !

hrsfpgyjrnptrd

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό hrsfpgyjrnptrd » 29 Μάιος 2012, 17:30

ckastam έγραψεColonΠρονόμια τύπου FAST TRACK δε θα πρέπει να δίνονται στις ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΕΣ που θα έρθουν να ξεζουμίσουν την Ελλάδα αλλά στους ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ !


Προνόμια τύπου fast track (που δεν ειναι προνόμιο ειναι παράκαμψη της γραφειοκρατίας) πρέπει να δίνονται σε ολους. Πολυεθνικές ή οχι, τυπακια σε γκαράζ με καλές ιδέες και το "ντόπιο κεφάλαιο" μπορούν να ασχοληθούν με τα προβλήματα της δουλείας τους και οχι με τις εκατοντάδες πιστοποιητικών που ζητάει το δημόσιο.
Αλλα και γενικά πιστευω οτι ολα (και τα προνόμια και οι υποχρεώσεις) πρέπει να δίνονται σε όλους. Οι μόνιμες εξαιρέσεις συνήθως δημιουργούν στρεβλώσεις.

dizzyk
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 395
ΕγγραφήCOLON 17 Απρ 2012, 11:21

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό dizzyk » 29 Μάιος 2012, 22:51

Φοβάμαι ότι όπου έχουν ιδρυθεί στην Ελλάδα προστατευμένα και "ειδικού τύπου" εκκολαπτήρια εταιρειών τεχνολογίας και έρευνας (τεχνολογικά/επιστημονικά πάρκα) τα πράγματα έχουν πάει στραβά - με άλλα λόγια δεν έχω δει καμιά επιχείρηση από όσες ξεκίνησαν τόσο ελπιδοφόρα να επιβιώνει και να φτιάχνει κάτι σοβαρό. Μπορεί να φταίει ο τρόπος διαχείρισής τους, όμως πιστεύω ότι δε βοηθάει μια επιχείρηση να την έχεις σε γυάλα προστατευμένη από τις πραγματικές συνθήκες του έξω κόσμου - ακόμα κι αν ξεκινήσει με καλές προθέσεις δε θα βγει ποτέ.

Συμφωνώ ότι είναι προτιμότερο να καταργηθεί η γραφειοκρατία σε όλους (όταν λέμε όλους...) και να μη δημιουργούνται παραθυράκια παντού.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 30 Μάιος 2012, 01:08

Στην Ελλάδα έχουν ιδρυθεί κατ´όνομα τεχνολογικά πάρκα και όχι πραγματικά.

Ανεξάρτητα αν η ιδέα που έχει ο φίλος για τα τεχνολογικά πάρκα δεν είναι ακριβής (έχει να κάνει περισότερο με θέμα υποδομών παρά με fast track) συμφωνώ μαζί του ότι είναι σημαντικό το να ιδρυθούν τεχνολογικά πάρκα ή θύλακες, παράλληλα με βιομηχανικά πάρκα.

Το πρόβλημα όμως στην Ελλάδα δεν είναι τόσο το θέμα υποδομών όσο η νοοτροπία επιχειρηματικότητας, ο.που ή ο τεχνολόγος θα δημιουργήσει κάτι ή ο βιομήχανοι θα παράγει κάτι, όλοι δεν προσπαθούν να το προωθήσουν στην αγορά αλλά ζητάνε από το κράτος ή να το αγοράσει και ή να το κατασκευάσει. Ίσως γιατί τόσα χρόνια την βασική βιομηχανική παραγωγή την είχε το κράτος ή είναι κατάλοιπο των κοινωνικοποιήσεων του ΠΑΣΟΚ όπου τόσο ο βιομήχανος, όσο οι εργάτες γινόταν δημόσιοι υπάλληλοι.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

dizzyk
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 395
ΕγγραφήCOLON 17 Απρ 2012, 11:21

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό dizzyk » 30 Μάιος 2012, 09:40

Και αν όχι από το κράτος, από την Ε.Ε. Σχηματίζω την εντύπωση σιγά σιγά ότι οι περισσότεροι μηχανικοί της Ελλάδας ζουν από ερευνητικά projects που ανακυκλώνουν ιδέες και το τελικό προϊόν είναι μια τρύπα στο νερό.

ckastam
ΔημοσιεύσειςCOLON 48
ΕγγραφήCOLON 04 Ιαν 2012, 00:11
ΤοποθεσίαCOLON CORFU PARADISE
CONTACTCOLON

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό ckastam » 30 Μάιος 2012, 14:25

dizzyk έγραψεColonΚαι αν όχι από το κράτος, από την Ε.Ε. Σχηματίζω την εντύπωση σιγά σιγά ότι οι περισσότεροι μηχανικοί της Ελλάδας ζουν από ερευνητικά projects που ανακυκλώνουν ιδέες και το τελικό προϊόν είναι μια τρύπα στο νερό.


..Μήπως αυτό συμβαίνει κατα κόρον στην Ελλάδα?
Μήπως εχουμε μάθει να εξαρτώμαστε από τα προγράμματα του Ντελορ, του Μπαρόζο (βλ. ΕΣΠΑ) των αγροτικών επιχορηγήσεων για να ζούμε (τακτική ΑΡΠΑ ΚΟΛΛΑ) δίχως να νοιαζόμαστε για την ωφελιμότητα των προγραμμάτων?

Γιατί δεν συμβαίνει αυτό στην Αμερική? Γιατι έχουνε καταφέρει και έχουνε δημιουργήσει την "ΚΟΙΛΑΔΑ ΠΥΡΙΤΙΟΥ" πραγματοποιώντας πραγματική καινοτομία και έρευνα και όχι μόνο για να παίρνουνε ορισμένοι ένα Δρ. και μετά να φτιάχνουμε περιττά Πανεπιστήμια για να τους συντηρήσουμε?

Επίσης μην ξεχνάμε πως για να επικυρωθεί ένα ερευνητικό πρόγραμμα από τις Βρυξέλλες πρέπει να περάσει απο 1000 κύματα πλέον - βλ. ΒΟΥΛΚΑΝΙΖΑΤΕΡ

Όσον αφορά τα "προνόμια" ναι μπορει να δημιουργίε ανισότητες αλλα στο χέρι είναι όλων να εκμεταλλευτούν τα προνόμια που τους δίνονται όχι για να δημιουργουν λογαριασμούς στην ελβετία (Ο ΚΛΑΣΣΙΚΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΙΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ) αλλά για να δημιουργούν ΑΝΑΠΤΥΞΗ
επισησ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟ ΚΑΡΟΤΟ ΥΠΑΡΧΕΙ Κ ΤΟ ΜΑΣΤΙΓΙΟ....

Άμα δε δοθούν φορολογικές ελαφρύνσεις όπως αυτές που δίνονται στο Αιγαίο (ΦΠΑ 11% σε σχέση με τις υπόλοιπες τουριστικές περιοχές) δεν θα βοηθήσουν την ισχνή ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ να πάρει φτερά αλλά θα βρίσκεται μόνιμα στις δαγκάνες τισ ΕΦΟΡΙΑΣ - Παράδειγμα η Βιοτεχνία Ρεπλικων Αντικών στην Κατερίνη που προσπαθεί να αναπτυχθεί - έχει προοπτική και ΠανΕυρωπαική πελατεία αλλα συνέχεια βρίσκει μπροστά της τους ΕΦΟΡΙΑΚΟΥΣ....
ΑΜΑ ΔΕ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΦΕΥΓΟΥΝΕ ΟΙ ΒΙΟΜΗΧΑΝΟΙ - ΚΑΙ ΟΙ ΤΕΧΝΟΛΟΓΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ

dizzyk
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 395
ΕγγραφήCOLON 17 Απρ 2012, 11:21

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό dizzyk » 30 Μάιος 2012, 15:47

αλλα συνέχεια βρίσκει μπροστά της τους ΕΦΟΡΙΑΚΟΥΣ....


ckastam, πρόσφατα βρέθηκα στη θέση να πρέπει να μεταφράσω (από αγγλικά σε ελληνικά) το συμβόλαιο ερευνητικής ομάδας πανεπιστημίου με την ευρωπαϊκή επιτροπή για να δεχτεί ο έφορος της ΔΟΥ ότι ο εξοπλισμός εργαστηρίου που προέρχεται από ερευνητικό πρόγραμμα από Ευρώπη δεν υπόκειται σε ΦΠΑ (διότι είναι χρήματα ήδη φορολογημένα από τα κράτη-μέλη) ώστε να δώσει ο ΕΛΚΕ (ειδικός λογαριασμός κονδυλίων έρευνας) του πανεπιστημίου το ΟΚ για τα χρήματα που βρίσκονται ήδη στο πανεπιστήμιο και κάθονται. Αυτή η διαδικασία επαναλαμβάνεται κάθε φορά (ξαναγίνεται κατάθεση της μετάφρασης και ξανα-αποφασίζει). Επίσης, κάπου έμπλεξαν τον ΑΣΕΠ για τα άτομα που μπορούν να συμμετέχουν σε ερευνητική ομάδα, κάτι πήγε να ξεμπλέξει το υπουργείο, μετά κηρύχθηκαν εκλογές και έτσι εδώ και μερικούς μήνες απλά δεν υπάρχει διαδικασία μέσω της οποίας μπορεί μια ερευνητική ομάδα να πάρει άτομα για ένα project. Και τρέχα να τα εξηγήσεις αυτά στις Βρυξέλλες. Και μαζί να εξηγήσεις ότι ενώ δεν το επιτρέπει η Ε.Ε, ο ΕΛΚΕ του πανεπιστημίου κρατάει ποσοστά από τις χρηματοδοτήσεις (οπότε φαντάζομαι ότι η λύση είναι πειραγμένα τιμολόγια...).

Τέτοια πράγματα πρέπει να διορθωθούν γενικά και για όλους. Τι με νοιάζει το ευρώ ή η δραχμή, το ναι ή όχι στο μνημόνιο όταν ο μισός εργασιακός χρόνος καταναλώνεται από την γραφειοκρατία. Η απλοποίηση των διαδικασιών είναι το πρώτο που πρέπει να γίνει για να κινηθεί η ανάπτυξη και έρευνα.

Και άσχετο: Για κάποιο λόγο υπάρχουν κρατήσεις του ΟΓΑ στις υποτροφίες...

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 30 Μάιος 2012, 19:02

dizzyk έγραψεColonΚαι αν όχι από το κράτος, από την Ε.Ε. Σχηματίζω την εντύπωση σιγά σιγά ότι οι περισσότεροι μηχανικοί της Ελλάδας ζουν από ερευνητικά projects που ανακυκλώνουν ιδέες και το τελικό προϊόν είναι μια τρύπα στο νερό.

Μα φίλε μου, αν έχεις επαφή με ερευνητικά προγράμματα του πανεπιστημίου, θα έχεις παρατηρήσει ότι είναι πολύ πιο εύκολο για έναν πανεπιστημιακό να προσλάβει αρκετούς με Π407, δέκα σαν μεταπτυχιακούς φοιτητές, να αγοράσει τα μηχανήματα με απευθείας ανάθεση ( λέγε με 4τοις χιλιοίς μίζα) με τα κονδύλια της ΕΕ και να κρατούν τα 30000 το χρόνο για κάθε μεταπτυχιακό στην τσέπη.
Ο μεταπτυχιακός τρέχει για να αποδείξει ότι είναι ερευνητής αρεστός του καθηγητή για να πιάσει μία θέση Π407, ο Π407 ελπίζει σε μία θέση Λέκτορα ή ερευνητή βαθμίδας Β αλλα δεν γα.. αφού τουλάχιστο μισθός πέφτει, και ο πανεπιστημιακός σκέφτεται πώς θα ξοδέψει τα 300.000 που θα βγάλει αυτό το χρόνο, και σε ποιά συνέδρια θα περάσει καλά για να στείλει τα παίηπερ.
Κανένας δεν ενδιαφέρεται για το αποτέλεσμα ή το ποιόν της έρευνας και επειδή είναι κοινό μυστικό και για τους εφοριακούς αλλά και τους διοικητικούς υπαλλήλους ποτέ δεν θα απασχολήσουν το κεφάλι τους να βρούν λύση σε γραφειοκρατικές λεπτομέρειες ( σαδιστικά ίσως εν γνώση τους βάζουν περισσότερα εμπόδια στους χαραμοφάες που ξεκοκκαλίζουν τα λεφτά των επιδοτήσεων)

Ckastam, οι αμερικάνικες εταιρίες έχουν τελείως διαφορετική νοοτροπία. Ούτε ο ΦΠΑ τους ενοχλεί(sales tax 15%) , ούτε οι υποδομές.
Πότε άκουσες την εταιρία που αναφέρεις να βγάλει call for investors;;;
Να σου απαντήσω, ποτέ. Γιατί δεν θέλουν να χάσουν ποσοστό από τα κέρδη, ενώ οι αμερικάνοι που το κάνουν για να μην δανειστούν είναι βλάκες.
Πότε άκουσες τον όρρο angel investor;;;;
Ποτέ γιατί είπαμε δεν θέλουμε κανέναν πάνω από το κεφάλι μας να μας βάλει στο δίκτυο.
Αντίθετα η νεοελληνική επιχειρηματικότητα νομίζει ότι αν κάποιος τους χαρίσει τον ΦΠΑ την άλλη μέρα θα ξεσκισθούν στις πωλήσεις. Για να εκφραστώ με το ρητό που βγαίνει απο την επιστήμη μου, της στραβής...... της φταίνε οι τρίχες.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

ckastam
ΔημοσιεύσειςCOLON 48
ΕγγραφήCOLON 04 Ιαν 2012, 00:11
ΤοποθεσίαCOLON CORFU PARADISE
CONTACTCOLON

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό ckastam » 31 Μάιος 2012, 00:29

δε διαφωνώ καθόλου kotsos για την οργάνωση των Αμερικάνων σε θέματα investements
Οι ΗΠΑ ως πρωτεύουσα του καπιταλισμού θεωρείται παράδεισος των μεγιστάνων επενδύσεων

και πιθανόν στην Ελληνική Αντίληψη του τύπου εγώ ειμαι το αφεντικό στην Βιοτεχνία μου να μη χωράνε πολλά hedge funds και κουστουμαρισμένοι γιάπιδες-επενδυτές

ως πρώτο βήμα όμως θα πρέπει να ξεπμπλέξουνε σε θέματα που άνεφερε ο dizzyk
Δε μιλάμε για ΛΕΥΚΕΣ ΕΠΙΤΑΓΕΣ γιατί τότε σίγουρα ο Έλληνας θα βρει τρόπο να κάνει την αρπαχτή του... απλά διευκόλυνση των διαδικασιών και φοροελαφρύνσεων στα στενά πλάισια ενός Πάρκου Τεχνολογίας για λ'όγους ΕΘΝΙΚΟΥ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ
...γιατι σε ακαδημαικό επίπεδο υπάρχουν πολλλαααα λαμόγια και τεμπέληδες δήθεν διδάκτωρες καθηγητες που βγάζουν άλλους 2 μισθούς μηνιάιως από προγράμματα τύπου ΜΠΑΡΟΖΟ....

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ελληνική Silicon Valley

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 31 Μάιος 2012, 02:44

Ckastam, έχεις μία τελείως λάθος αντίληψη τι είναι τα τεχνολογικά πάρκα.

Το τεχνολογικό πάρκο δεν έχει καμία σχέση με φοροαπαλαγές. Είναι ένας χώρος που έχει σχεδιαστεί να έχει τις καλύτερες υποδομές από άποψη δικτύων, ασύρματων, οπτικών ινών και ενσύρματων, τις καλύτερες υποδομές συγκοινωνιών και τέλος ένα πανεπιστημιακό τμήμα σχετικό με το είδος της τεχνολογίας που θέλεις να αναπτύξεις, ώστε να μπορούν οι ένοικοι του πάρκου να χρησιμοποιούν τα εργαστήρια έναντι μικρής αμοιβής ώστε να μην χρειάζεται να επενδύσουν σε πολλά μηχανήματα, και να έχουν πολλούς φοιτητές που στον ελεύθερο χρόνο τους να προσλαμβάνονται για εργασιακή εμπειρία με ένα μέτριο μισθό (αντίστοιχο part time σερβιτόρου).
Τα οικονομικά πλεονεκτήματα για τις εταιρίες είναι ότι τις κτηριακές υποδομές και τις υποδομές τηλεπικοινωνιών και δικτύων τις ενοικιάσεις με κόστος κάπως μεγαλύτερο του κόστους συντήρησης συνήθως το διπλάσιο ( και στα ΗΑΕ είναι δωρεάν).
Αυτά συνήθως είναι αρκετά στον υπόλοιπο κόσμο να προσελκύσουν πολλές εταιρίες.

Τώρα μην μπλέκεις τους επενδυτές με hedge fund και άλλα καπιταλιστικά για μεγιστάνες επενδύσεων.
Όταν κάνεις μία καινοτόμα επιχείρηση πέρα από τα χρήματα που μπορείς να τα βρείς και με δάνειο από την τράπεζα, χρειάζεσαι και ανθρώπους που θα σε βοηθήσουν να εισέλθεις στην αγορά.
Αυτούς συνήθως τους βρίσκεις με πρόσκληση επενδυτών, δίνοντάς τους ποσοστό απο την εταιρία. Οι επενδυτές μπορεί να είναι από απλούς ανθρώπους που σου εμπιστεύονται τις οικονομίες τους και ένας εώς τρείς στρατηγικοί επενδυτές σύμμαχοι που θα σε βοηθήσουν να εισέλθεις στην αγορά. Έτσι δεν έχεις το ανελαστικό έξοδο του δανείου και επιπλέον έχεις συμμάχους που μπορείς να χρησιμοποιήσεις το δίκτυό τους να εισέλθεις στην αγορά. Για να το κατανοήσεις δές το επενδυτικό μοντέλο της EESTOR που έχει μία πρωτοποριακή τεχνολογία νανοπυκνωτών και το 20% το έβγαλε σε απλούς ανθρώπους και το άλλο 50% σε δυό στρατηγικούς επενδυτές την TESLA Motors και μία εταιρία μπαταριών για ΑΠΕ.

Αν έχεις απλά μία καινοτόμα ιδέα και δεν έχεις ιδέα πώς να κάνεις μία επιχείρηση τότε κάνεις μία πρόσκληση για angel investor. Αυτός θα έχει το 100% της εταιρίας για ένα ορισμένο χρονικού διάστημα ( περίπου 2 με 5 χρόνια) και θα τη χτίσει από το μηδέν ενώ εσύ θα έχεις τη θέση του γενικού διευθυντή με συμβούλους που θα πληρώνονται από τον επενδυτή και μετά η εταιρία θα επιστρέψει στα χέρια σου σε προκαθορισμένο ποσοστό. Ή μπορεί να αναλάβει την διάθεση του προϊόντος σου και την παραγωγή θα την αναλαλβεις εσύ. Πολλές φορές υπάλληλοι σε εταιρίες δημιουργούν δικές τους εταιρίες και τα πρώην αφεντικά τους αναλαμβάνουν σαν angel investors. Η Microsoft πχ έχει πολλές εταιρίες που δημιουργηθήκαν απο εργαζόμενούς της και είναι angel investor και τα προϊόντα τους αναλαμβάνει να τα συμπεριλάβει στα windows. Έτσι δημιουργείς και πλέγματα εταιριών και πολλές νέες εταιρίες που η αγορά θα κρίνει ποιές θα μείνουν βιώσιμες και ποιές όχι χωρίς σαν κράτος να ξοδέψεις δραχμή για επιδοτήσεις.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες