η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό anestis » 08 Απρ 2012, 14:59

Απέναντι. Της έχουν σμπαραλιάσει τον συνεταίρο.
suorm έγραψε:Με τη Μέρκελ οι Έλληνες Πειρατές είναι απέναντι... Οι Γερμανοί τι είναι;
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)

someuser12345

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό someuser12345 » 08 Απρ 2012, 15:07

@ suorm Σωστή η περιγραφή σου.
Αυτά ακριβώς όμως έγιναν ΚΑΙ στην Αργεντινή.

SpecialK
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 268
Εγγραφή: 07 Ιαν 2012, 13:44

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό SpecialK » 08 Απρ 2012, 15:11

Dimitris Zappas έγραψε:Ahoy Ahoy
Σκόρπιες κουβέντες, σκόρπια ερωτήματα, μισές ερωτήσεις, μισές απαντήσεις.
Σε ψηφοφορία, στο φόρουμ, τα ψευτοδιλλήματα? ΌΧΙ
Γιατί? επειδή δεν υπάρχει ο χρόνος σε ένα ζήτημα τόσο σημαντικό, να αναπτυχθούν οι πτυχές του προβλήματος,
Να δούμε όμως τις απόψεις:

Ναι ή όχι στην ΕΕ
1ο. Κανείς δε μπορεί να μας υποχρεώσει να φύγουμε. Εάν όμως είμαστε μέσα πρέπει να τηρούμε το σύμφωνο σταθερότητας?
2ο. Εάν αποφασίσουμε να βγούμε, με τι σχέδιο θα πορευτούμε? οπότε σκέτο το έξω από την ΕΕ είναι το λιγότερο ύποπτο.

Ναί ή όχι στο ευρώ
Η ερώτηση μονή της δε στέκει και πρέπει να συνδυαστεί με γενικότερη οικονομική πολιτική.

Χρέος
Το πρόβλημα της χώρας είναι το έλλειμα στο ετησιο ισοζύγιο, αυτό που λενε πρωτογενές έλλειμα, ας φανταστούμε τον οικογενειακό μας προϋπολογισμό.
Έσοδα
Μηνιαία εισοδήματα: 1000 ευρώ
Έξοδα :
Ενοίκιο. 400 Ε
Φαγητό. 400 Ε
ΔΕΗ. 200 Ε
ΕΥΔΑΠ. 30 Ε
Τηλέφωνο. 40 Ε
Κινητό. 50 Ε
Ασφάλειες έτους. 50 Ε
Διασκέδαση. 130 Ε
1300 Ε
Δόσεις γία Δάνεια. 300 Ε

Σύνολο. 1600 Ε

Δηλαδή κάθε μήνα έχουμε έλλειμα, μας λείπουν, 600 ευρώ, τι κάνουμε? δανειζόμαστε γία να βγει ο μήνας, με αποτελεσμα και κάθε μήνα να αυξάνεται το ποσό που πρέπει να δίνουμε γιά δόσεις γία δάνεια. Οπότε δεν υπάρχει λύση όταν συνέχεια δανειζόμαστε και δε μπορόυμε ποτέ να ισοσκελίσουμε το ισοζύγιο μας.

Τι άλλο μπορόυμε να κάνουμε ? να ελατώσουμε τα έξοδα μας, Πόσο όμως?
600 ευρώ? ναι γιατί βγάζω 1000, χαλάω 1000, αλλά τα 600 τι θα είναι? φαγητό? δεή? δόσεις?
Ας δούμε ένα παράδειγμα-πρόταση:
Μειώνω τα μηνιαία έξοδα κατά 30% , δηλαδή 390 Ε λιγότερα το μήνα, που σημαίνει 910 Ε έξοδα το μήνα και μου μένουν και 90 γία τις μηνιαίες δόσεις, αλλά με τα υπόλοιπα 210 τι κάνω? απλά κουρεμα, κουρέυω αυτά που οφείλω κατά 66% για μειωθεί και η δόση.
Μαγικό δεν είναι?
Τι προϋποθέτει όμως αυτή η λύση? να κάνω και να κρατάω τα έξοδα καθε μήνα στα 910 Ε.
Από που θα κόβω κάθε μήνα είναι ζήτημα και πρέπει να το βρούμε, και να το κάνουμε με γνώμονα ότι πρέπει και να τρώω και να διασκεδάζω, έστω λίγο .

Οπότε φίλοι μου πιστέυετε ότι υπαρχουν άξιοι πολιτικοί που μπορούν να Εφαρμόσουν το προϋπολογισμό σωστά?
Αν το πιστέυετε τότε είναι σίγουρο ότι λυση υπάρχει και είναι η
ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ και η πάταξη της ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις συναλαγές στη δημόσια
διοίκηση.

Χωρίς πολλά φούμαρα και μεγ´αλα λόγια.

Δημήτρη βάλε στα παραπάνω και μια ενδεχόμενη αύξηση στα έσοδα και έχεις μια "πολύ απλοποιημένη" λύση...

bucaneros A
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 988
Εγγραφή: 16 Φεβ 2012, 19:05

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό bucaneros A » 08 Απρ 2012, 15:16

Μηπως πρεπει το κομμα να βγαλει δελτιο τυπου, και να ζητα απο το Υπ.ΟΙκ. να ανακοινωθουν ολες οι οικονομικες συμβασεις
των τελευταιων 30 χρονων για να μελετηθουν και να εχουμε πιο πληρη εικονα?
Η ακομα και μια συνεντευξη τυπου?
Εχω την εντυπωση οτι η Αργεντινη ειναι διαφορετικη περιπτωσει απο την δικια μας και δεν πρεπει να αναφερεται ως
συγκρισιμη υποθεση.

suorm
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 17 Ιαν 2012, 03:08

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό suorm » 08 Απρ 2012, 15:41

Καταλαβαίνω πως για μερικούς που ζούνε στην Ελλάδα και βιώνουν τη κρίση έντονα, οι ιστορίες της Αργεντινής και άλλων κρατών έχουν γίνει το ιδεολογικό τους αποκούμπι, και ξεχνάνε βασικές πτυχές του προβλήματος, κυρίως την ευρωπαϊκή του διάσταση. Γι'αυτό μιλάω για συμμαχίες ευρωπαϊκές, πολιτικές, νομικές, συνδικαλιστικές, επιχειρηματικές κτλ. Χρειάζεται να στείλουμε ένα μήνυμα στους Γερμανούς και Ολλανδούς Πειρατές, και με την απάντησή τους να πορευθούμε αναλόγως...

James
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1993
Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 17:36
Τοποθεσία: Αττική
Επικοινωνία:

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό James » 08 Απρ 2012, 17:32

SpecialK έγραψε:
Dimitris Zappas έγραψε:Ahoy Ahoy
Σκόρπιες κουβέντες, σκόρπια ερωτήματα, μισές ερωτήσεις, μισές απαντήσεις.
Σε ψηφοφορία, στο φόρουμ, τα ψευτοδιλλήματα? ΌΧΙ
Γιατί? επειδή δεν υπάρχει ο χρόνος σε ένα ζήτημα τόσο σημαντικό, να αναπτυχθούν οι πτυχές του προβλήματος,
Να δούμε όμως τις απόψεις:

Ναι ή όχι στην ΕΕ
1ο. Κανείς δε μπορεί να μας υποχρεώσει να φύγουμε. Εάν όμως είμαστε μέσα πρέπει να τηρούμε το σύμφωνο σταθερότητας?
2ο. Εάν αποφασίσουμε να βγούμε, με τι σχέδιο θα πορευτούμε? οπότε σκέτο το έξω από την ΕΕ είναι το λιγότερο ύποπτο.

Ναί ή όχι στο ευρώ
Η ερώτηση μονή της δε στέκει και πρέπει να συνδυαστεί με γενικότερη οικονομική πολιτική.

Χρέος
Το πρόβλημα της χώρας είναι το έλλειμα στο ετησιο ισοζύγιο, αυτό που λενε πρωτογενές έλλειμα, ας φανταστούμε τον οικογενειακό μας προϋπολογισμό.
Έσοδα
Μηνιαία.....................
...................
Τι προϋποθέτει όμως αυτή η λύση? να κάνω και να κρατάω τα έξοδα καθε μήνα στα 910 Ε.
Από που θα κόβω κάθε μήνα είναι ζήτημα και πρέπει να το βρούμε, και να το κάνουμε με γνώμονα ότι πρέπει και να τρώω και να διασκεδάζω, έστω λίγο .

Οπότε φίλοι μου πιστέυετε ότι υπαρχουν άξιοι πολιτικοί που μπορούν να Εφαρμόσουν το προϋπολογισμό σωστά?
Αν το πιστέυετε τότε είναι σίγουρο ότι λυση υπάρχει και είναι η
ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ και η πάταξη της ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις συναλαγές στη δημόσια
διοίκηση.

Χωρίς πολλά φούμαρα και μεγ´αλα λόγια.

Δημήτρη βάλε στα παραπάνω και μια ενδεχόμενη αύξηση στα έσοδα και έχεις μια "πολύ απλοποιημένη" λύση...


Κίμωνα αύξηση εσόδων καλοδεχούμενη αλλά ας βλέπουμε τι έχουμε πραγματικά και ας έχουμε και ελπιδες γιά αυξηση εσόδων.
Οι αναρτήσεις μου είναι οι πολιτικές μου απόψεις.
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 08 Απρ 2012, 17:44

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την τοποθέτηση του Δημήτρη όσο και με την τοποθέτηση του suorm και του plessas.
Για να την επεκτείνω λίγο για να δείς φίλε spkostas ότι το κόμμα έχει σαφή πρόταση για την Κρίση και το Μνημόνιο.
Με την πρόταση για διαφάνεια και έλεγχο της νομοθετικής εξουσίας μέσω των διαδικασιών του ελβετικού μοντέλου που προτείνει το κόμμα μειώνεις το λειτουργικό κόστος του Δημοσίου, δηλαδή την ανάγκη για επιπλέον φόρους, μειώνοντας τις σπατάλες. Τα τελευταία τρία χρόνια χρειαζόμασταν 36δις για να μην γίνει η κρίση και έχουμε δώσει 6δις στον Μπόμπολα για εγκατάσταση ΑΠΕ και πάνω από 50δις στις τράπεζες για να καλύψουν το ρίσκο χασούρας από τις πιστολιές που πιθανόν να ρίξουν οι οφειλέτες. Και αυτά είναι λίγα από αυτά που γνωρίζω. Πόσα άλλα υπάρχουν.
Με την αναζήτηση τρόπων πάταξης της διαφθοράς που πάλι προτείνει το κόμμα εξασφαλίζει την αύξηση των εισόδων του κράτους. Νομίζεις ότι αν παταχθεί η φοροδιαφυγή και εισπραχθούν τα 56δις που υπολόγιζε το 2009 να εισπραχθούν ο προϋπολογισμός με την τότε φορολογία, το κράτος θα χρειάζεται να καταφύγει σε δανεισμό για να καλύψει τα έξοδά του;

Τέλος αν το κόμμα κινηθεί με τις διεθνείς του σχέσεις για να εξασφαλίσει αυτό που προτείνει ο suorm και είναι δίκαιο, ότι εφόσον έχουμε κοινό νόμισμα που ορίζεται από την ΕΚΤ, να αναλάβει η ΕΚΤ την έκδοση ομολόγων με κοινό επιτόκιο για όλες τις χώρες της Ευροζώνης και όχι οι τοπικές τράπεζες όπως είναι τώρα με διαφορετικά επιτόκια.

Θα πρέπει να εκτιμήσεις ότι το ΚΠΕ δεν προσπαθεί να εκμεταλευθεί το συναίσθημά σου βάζοντας σου ψευτοδιλήματα που όποια λύση και να διαλέξεις θα είναι εις βάρος σου.
Το ψευτοδίλημα Ευρώ ή Όχι παίζει με την αδυναμία του μέσου ανθρώπου να αντιδρά διαφορετικά στην ονομαστική και αγοραστική μείωση του μισθού του από την αγοραστική μείωση μόνο. Ποιά η διαφορά αν μειώσει τον μισθό σου στα 300 ευρώ ή σου κάνει υποτίμηση στην Νέα Δραχμή και πάλι μπορείς να αγοράζεις όσα αγοράζεις με 300 ευρώ;;;;
Άρα το ευρώ ή όχι λέει θές να καταλαβαίνεις τους όρους του μνημονίου και να αντιδράς ή να ζεις στην τρελή χαρά που σου τον φοράνε.

Όσο για το μνημόνιο ή χρεωκοπία είναι πάλι ψευτοδίλημα. Το μνημόνιο λέει ότι πρέπει να μειώσεις το έλλειμα του προϋπολογισμού. Όλα τα άλλα είναι συμβουλευτικά πώς να γίνουν αυτά και δεν είσαι υποχρεωμένος να τα δεχθείς. Από την άλλη επειδή είναι εκκαθάριση εν λειτουργία δίνοντας σου δυνατότητα δανεισμού απαιτεί αν δεν μειώσεις το έλλειμα για να σου δώσει την επόμενη δόση να αποδείξεις ότι έχεις κάνει κάτι προς αυτή την κατεύθυνση. Ο Μπενίτο απλά διαλέγει αυτά τα κάτι που συμφέρουν τους κολητούς του και αυτά τα κάτι που εξασφαλίζουν ότι και αν φαληρίσεις οι χρηματοδότες σου δεν θα χάσουν τα λεφτά τους ( θα τα παίρνουν από τις υποδομές που θα αγοράσουν κοψοχρονιά).
Αν εμφανίσεις ισοσκελισμένη εκτέλεση προϋπολογισμού το μνημόνιο δεν σε δεσμεύει να δεχθείς κανένα μέτρο.

Αντίθετα στάση πληρωμών προϋποθέτει ότι
Α) κανένας δεν θα σου δανείζει μετά. Άρα εκ των πραγμάτων θα πρέπει να βρείς χρήματα για να καλύψεις τις τρύπες. Πάλι θα πουλήσεις τα χρυσαφικά (ΔΕΚΟ, υποδομές) για να βρείς λεφτά. Αλλά θα είσαι σε μειονεκτικότερη θέση επειδή η ανάγκη σου θα είναι επιτακτική,
Β) δεν γνωρίζεις σε ποιόν χρωστάς. Αν η Τουρκία πχ μαζέψει τα περισσότερα ομόλογα που λήγουν τον άλλο χρόνο κάπου και απαιτήσει να πληρωθεί αλλιώς θα πάρει με την βία εκτάσεις με πόλεμο, νομίζεις ότι θα έχεις την στήριξη κανενός διεθνούς οργανισμού ή χώρας εφόσον είσαι ο πιστολέρο;
Μην ξεχνάς στο Ιράκ επιτεθήκαν γιατί δεν έμεινε στα 1/3 του Κουβέιτ και το κατέλαβε ολόκληρο.

Η συμμετοχή στα κοινά χρειάζεται σκεπτόμενους πολίτες με γνώμωνα το εθνικό και ατομικό συμφέρον και όχι κάποιους που σκέφτονται δυαδικά ναι ή όχι με αποτέλεσμα να χάνουν την γενικότερη εικόνα.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Nicholas Starkos
Δημοσιεύσεις: 206
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2011, 12:09
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Επικοινωνία:

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό Nicholas Starkos » 08 Απρ 2012, 19:02

anestis έγραψε:Ο Χανιώτης (αν και φίλος-μη μέλος) spkostas καταλήγει την ανάλυσή του
http://www.pirateparty.gr/forum/viewtop ... 767#p11767
με το εξής ερώτημα:

α) Θέλουμε η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί στις εκλογές να διαπραγματευθεί καλύτερους όρους με τους δανειστές χρησιμοποιώντας ως μέσο πίεσης την μονομερή διαγραφή (με άλλα λόγια πει :τόσα έχουμε τόσα μπορούμε να δώσουμε αυτή τη στιγμή παραπάνω δεν βγαίνουμε) ή
β) Θέλουμε από την κυβέρνηση που θα βγει από τις εκλογές να διεκδικήσει καλύτερους όρους, αναπτυξιακή πολιτική μέσα από την συνεννόηση με τους εταίρους γιατί δεν μπορούμε να ρισκάρουμε την βουτιά στο άγνωστο, την άτακτη χρεοκοπία και την επιστροφή στη δραχμή, ούτε εμπιστευόμαστε καμία κυβέρνηση σε μια τέτοια περίπτωση.

Θεωρείτε το ερώτημα θεμιτό και ότι πρέπει να τεθεί προς ψήφιση, θεωρείτε ότι υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές γ) δ), πως το βλέπετε?


Ξαναέκανα παράθεση το πρώτο post του συγκεκριμένου θέματος , διότι όλες οι απαντήσεις που διάβασα , δεν κατάλαβα τι σχέση έχουν με αυτό.
Εγώ κατάλαβα ότι ο Ανέστης ρώτησε αν πρέπει να γίνει μια ψηφοφορία με θέμα τι θα ήθελαν τα μέλη του κόμματος από την όποια κυβέρνηση θα σχηματιστεί μετά τις επόμενες εκλογές.
Θέλω να ρωτήσω όσους απάντησαν λέγοντας τι προτείνει το πειρατικό ως λύση , εάν θεωρούν ότι η επόμενη κυβέρνηση θα σχηματιστεί από τους Πειρατές.Εαν ναι τότε εντάξει , εάν όχι τότε οι απαντήσεις είναι από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα.
Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ δεν χαρίζονται , ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΑΓΩΝΕΣ.

agelos
Δημοσιεύσεις: 1389
Εγγραφή: 05 Ιαν 2012, 14:23

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό agelos » 08 Απρ 2012, 20:11

κυριοι οπως λεει και ο φιλος δημητρης ζαππας η οικονομια του κρατους ειναι σαν την οικονομια ενος σπιτιου. το προβλημα ειναι οτι δεν ξερουμε τι μας γινεται. ποια ειναι τα εσοδα μας πια τα εξοδα ωστε να κανουμε τον προυπολογισμο. αυτο που πρεπει να κανουμε πριν ζητησουμε οτιδηποτε απο τη νεα κυβερνηση ειναι να απαιτησουμε εναν προυπολογισμος με ολα τα στοιχεια. παγια και μη εξοδα, εσοδα ωστε μετα να συζητησουμε με στοιχεια.
Όντας πιστοί στις Πειρατικές Αρχές μας παγκοσμίως αλλά πολύ μακρυά από την Ελληνική πραγματικότητα, θυμίζουμε πολύ την Αντουανέτα, μιλάμε για παντεσπάνι χωρίς να έχουμε το ψωμί.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 08 Απρ 2012, 20:29

Nicholas Starkos έγραψε:
Ξαναέκανα παράθεση το πρώτο post του συγκεκριμένου θέματος , διότι όλες οι απαντήσεις που διάβασα , δεν κατάλαβα τι σχέση έχουν με αυτό.
Εγώ κατάλαβα ότι ο Ανέστης ρώτησε αν πρέπει να γίνει μια ψηφοφορία με θέμα τι θα ήθελαν τα μέλη του κόμματος από την όποια κυβέρνηση θα σχηματιστεί μετά τις επόμενες εκλογές.
Θέλω να ρωτήσω όσους απάντησαν λέγοντας τι προτείνει το πειρατικό ως λύση , εάν θεωρούν ότι η επόμενη κυβέρνηση θα σχηματιστεί από τους Πειρατές.Εαν ναι τότε εντάξει , εάν όχι τότε οι απαντήσεις είναι από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα.


Νικόλα, το τι θα ήθελαν τα μέλη του κόμματος να κάνει η επόμενη κυβέρνηση είναι η πολιτική πρόταση που δηλωνει το κόμμα ότι θα εφαρμόσει αν γίνει κυβέρνηση.
Τα μέλη του κόμματος δεν μπορούν να αποφασίσουν τι θα ήθελαν να κάνει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ ή ο συνδιασμός αυτών γιατί υπεύθυνα είναι τα μέλη των κομμάτων αυτών και εμάς δεν μας πέφτει λόγος.

Από την άλλη είμαστε ΚΌΜΜΑ. Αυτό σημαίνει ότι όλα τα μέλη πιστεύουν ότι έχουν μία πολιτική πρόταση για να την θέσουν στην κρίση του ΛΑΟΎ για να κρίνει αν αξίζει να γίνει κυβέρνηση.

Δεν είμαστε ομάδα πολιτικής σκέψης (think tank) συμβουλευτική της οποιαδήποτε κυβέρνησης,
Δεν είμαστε ομάδα πίεσης για να προσπαθούμε να επηρρέασουμε την οποιαδήποτε κυβέρνηση
Δεν είμαστε ΜΚΟ για να σμβουλεύουμε την κυβέρνηση σε θέματα Ελευθερίας Διαδικτύου.

Αν πιστεύεις ότι δεν έχουμε πολιτική πρόταση τότε ποιός ο λόγος να μας θεωρείς πολιτικό κόμμα;;;;;
Και αν πιστεύει ότι η πολιτική μας πρόταση είναι λίγη τότε γιατί είσαι μέλος και δεν αγωνίζεσαι να την εμπλουτίσεις;;;;;
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες