Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Rainmaker

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό Rainmaker » 27 Ιαν 2012, 09:40

Καπετάν Κλεισθένης έγραψε:Η μονιμότητα δεν είναι θέμα προνομίων. Είναι θέμα προστασίας των υπαλλήλων από την πολιτική αυθαιρεσία. Αν ή όταν αρθεί, θα πρέπει να γίνει πάρα πολύ προσεκτικά γιατί: Αυτός που προσέλαβε υπαλλήλους με αναξιοκρατία, δεν θα του απολύσει αξιοκρατικά. Πάλι τα βύσματα θα κρατήσει.

Το θέμα είναι ότι και με το υπάρχον σύστημα μπορούν να απολύονται δημόσιοι υπάλληλοι όταν δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους και υποπέπτουν σε σοβαρά παραπτώματα, αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να γίνει ΕΔΕ (Ένορκη Διοικητική Εξέταση), στην οποία συμμετέχει ο διευθυντής του εκάστοτε υπαλλήλου, ο οποίος με τη σειρά του είναι διορισμένος από το πολιτικό πρόσωπο που προϊσταται του εκάστοτε οργανισμού, οπότε τα βύσματα έχουν ασυλία. Ενδεχομένως θα έπρεπε οι ΕΔΕ να γίνονται από δικαστές.

Το θέμα είναι πώς θα απολύονται οι χειρότεροι και πώς θα προσλαμβάνονται οι καλύτεροι, αλλιώς θα αλλάζουν οι υπάλληλοι με τις αλλαγές των κομμάτων. Σε κεντρικές και βόρειες ευρωπαϊκές χώρες έχουν έναν καλό συνδυασμό προστασίας υπαλλήλων από αυθαιρεσίες και καλής λειτουργίας δημοσίου και καλής προστασίας πολιτών από αυθαιρεσία υπαλλήλων.

Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι α)να ρωτήσουμε ειδικούς, β) να ρωτήσουμε για θέματα λειτουργίας κράτους τα αδερφά κόμματα της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης. Π.χ. κάποιοι έχουν επαφές με την Amelia Andersdotter του Κόμματος Πειρατών της Σουηδίας. Καλό θα ήταν να τη ρωτήσουμε τί γίνεται στη Σουηδία με αυτά τα θέματα και υπάρχει κράτος που λειτουργεί προς όφελος των πολιτών.

ΥΓ. Τα αυτονόητα δικαιώματα όλων των εργαζομένων, δεν είναι προνόμια. Το ότι δεν υπάρχουν στον ιδιωτικό τομέα, δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθούν αλλού, αλλά ότι πρέπει να υπάρξουν και στον ιδιωτικό τομέα. Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να αγωνιζόμαστε για να φτάσουν όλοι στο χειρότερο επίπεδο (αν είναι έτσι, ας έχουμε πρότυπο τη ζωή στην Ουγκάντα), αλλά να αγωνιζόμαστε για να φτάσουν όλοι στο καλύτερο επίπεδο (τις πιο προηγμένες χώρες δεν έχουμε όλοι σαν πρότυπο);

Απολύτως σωστός!

Έλληνας Πολίτης
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 08 Ιαν 2012, 15:26

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό Έλληνας Πολίτης » 27 Ιαν 2012, 10:52

Μην μας πιάνει παροξυσμός, δεν θα λύσουμε προβλήματα ετών σε δύο χρόνια και ούτε μέσα από το Forum, ‘’ακόμα δεν τον είδαμε Γιάννη τον βαπτίσαμε’’.

Η μονιμότητα με αξιοκρατία πρέπει να υπάρχει όπως και σε κάθε χώρα της Ευρώπης, δεν είμαστε εμείς (= Ελλάδα) σκάρτοι σε όλα, μην μπούμε σε αυτή τη λογική των τοκογλύφων.
Διάβασα τις απόψεις όλων και με σεβασμό θέλω να πω ό,τι ξεφεύγουμε από την ουσία που τώρα μας απασχολεί. Φίλοι μου, όχι, δεν θα φάμε τις σάρκες κανενός, δεν θα στρέψουμε τον έναν έναντι του άλλου και αν γίνει αυτό δεν θα είμαστε αιτία εμείς οι Πειρατές.

Νομίζω πως μας πήρε ο ενθουσιασμός όλους μας και χάνουμε το μέτρο, ο δημόσιος υγιείς τομέας πρέπει να διασφαλιστεί έντιμα και αξιοκρατικά. Δεν θα γίνουμε θεατές σε ρωμαϊκή αρένα με το να πετάμε κάθε δημόσιο στα θηρία.

Ο ιδιωτικός τομέας πρέπει να προστατευτεί και ΒΕΒΑΙΑ, όχι όμως πάνω στα ‘’πτώματα’’ των ‘’ανέντιμων και τεμπέληδων ‘’ δημοσίων υπαλλήλων. Το θέμα θέλει σοφία και νηφαλιότητα, μην αλαλάζομε, μη δαιμονοποιούμε και συναινούμε σε φτιαχτές υποθέσεις και στημένα παιχνίδια έναντι ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ.

makis70
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 11 Ιαν 2012, 09:59

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό makis70 » 31 Ιαν 2012, 22:01

Κατ΄εμε το πρόβλημα ουσιαστικά δεν είναι η κατάργηση ή μη της μονιμότητας αν και σαν έννοια "μονιμότητα" δεν με βρίσκει σύμφωνο
Το πρόβλημα ουσιαστικά για μένα είναι ο ΕΛΕΓΧΟΣ και η ΤΙΜΩΡΙΑ πρόβλημα το οποίο υπάρχει παντού στην Ελλάδα δημόσιο ή ιδιωτικό βίο. Δικλείδες για ¨αρση¨ της μονιμότητας υπάρχουν απλά δεν εφαρμόζονται. Η τιμωρία ενός υπαλλήλου που ουσιαστικά δεν κάνει την δουλειά του δεν είναι η μετάθεση αλλά η απόλυση και για να μην φανώ αυστηρός, αν και κάτω από τις σημερινές συνθήκες επιβάλλεται, θα μπορούσε μετά από 1-2... "κίτρινες κάρτες". Ο έλεγχος πρέπει να αποσυνδεθεί όπως αν δεν κάνω λάθος αναφέρθηκε πιο πάνω από επιτροπή που απαρτίζεται από την υπηρεσία 'η από το κράτος αλλά από φορέα και θα τολμήσω να αναφέρω της δικαιοσύνης και ίσως και από τυχαίους κάτω από συνθήκες πολίτες.
Ουσιαστικά συμφωνώ με κάποιον από τους προλαλησαντες που ανέφερε διαφάνεια και στη είσοδο και στην έξοδο ενός δημόσιου υπαλλήλου. Συνεπώς η αιτία δημιουργίας της μονιμότητας καταργείται

ΑΝΤΩΝΗΣ
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 05 Ιαν 2012, 15:37

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΩΝΗΣ » 01 Φεβ 2012, 11:12

Είμαι υπέρ της κατάργησης της μονιμότητας.

Είναι παράλογο, αντιπαραγωγικό και κοινωνικά προκλητικό το καθεστός της μονιμότητας.

Θεσμοθετήθηκε πριν 100+ χρόνια όταν κάθε φορά που άλλαζε κυβέρνηση απολυόταν τεράστιος αριθμός από τους πρώην και προσλαμβανόταν αντίστοιχος αριθμός από τους νυν (ας πούμε τρικουπικοί, διλληγιαννικοί). Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που και με τον ΑΣΕΠ αυτό δεν μπορεί να γίνει. Ή αν μπορεί θα είναι τόσο μα τόσο περιορισμένο που δεν αξίζει τον κόπο να ισοπεδώνεις όλο το σύστημα δημόσιας διοίκησης.

Κάτι ακόμα. Εκτός από τις απολύσεις και λοιπές ποινές για όσους δ. υπαλλήλους δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, θα πρέπει κάποια στιγμή να συζητηθούν οι επιβραβεύσεις για αυτούς που αποδίδουν. Όλους αυτούς που από την καλή καρδιά τους και την αίσθηση επαγγελματισμού και προσφοράς σκίζονται να εξυπηρετήσουν και όμως τα χρόνια περνούν και εμείς τους βλέπουμε στην ίδια καρέκλα του ίδιου γραφείου.

ndmushroom
Δημοσιεύσεις: 17
Εγγραφή: 03 Ιαν 2012, 00:54

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό ndmushroom » 02 Φεβ 2012, 15:33

Η μονιμότητα είναι ζήτημα άνευ σημασίας. Και εξηγούμαι:
1. στην Ελλάδα μεγάλος αριθμός (δεν λέω "η πλειοψηφία" ή "η μειοψηφία") των δημοσίων (και μη) υπαλλήλων έχει διοριστεί με μη αξιοκρατικά κριτήρια. Αν αυτό σταματήσει, το αν ο άξιος θα διορίζεται για πάντα ή όχι δε θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία.
2. στην Ελλάδα μεγάλος αριθμός προαγωγών, μεταθέσεων, μετατάξεων και γενικότερων αλλαγών στην επαγγελματική εξέλιξη των δημοσίων (και μη) υπαλλήλων αποφασίζεται με μη αξιοκρατικά κριτήρια. Αν αυτό σταματίσει, το αν ο άξια προαχθής/μετατεθής θα εργάζεται για πάντα ή όχι δε θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία.
3. στην Ελλάδα ακόμα και οι "μόνιμοι" δημόσιοι (και μη) υπάλληλοι μπορούν να χάσουν την εργασία τους, εφόσον παραβούν τα καθήκοντά τους (τα ακριβή κριτήρια ορίζονται στον κανονισμό της υπηρεσίας/του οργανισμού τους). Αν αυτό εφαρμοζόταν (πράγμα που συνεπάγεται ένα δίκαιο και αδιάβλητο σύστημα εσωτερικού ελέγχου που θα μπορεί να λαμβάνει δεσμευτικές αποφάσεις χωρίς εξωτερικές ή εσωτερικές πιέσεις και παρεμβάσεις) οι πραγματικά "κακοί" δημόσιοι υπάλληλοι θα έχαναν ούτως ή άλλως τη μονιμότητά τους και άρα η συζήτηση περί μονιμότητας δε θα είχε και τόσο μεγάλη σημασία.
4. ο Δημόσιος τομέας (στην Ελλάδα και αλλού) είναι (καλώς, κατ' εμέ) εξαιρετικά ευρύς και καλύπτει μεγάλο φάσμα υπηρεσιών και τομέων. Η χαμηλή παραγωγικότητα ενός αποφοίτου σχολής παιδαγωγών που διορίζεται αναξιοκρατικά (με μέσο) στη δασική υπηρεσία της τάδε νομαρχίας δε σημαίνει πως ο ίδιος άνθρωπος θα ήταν εξίσου μη-παραγωγικός αν εργαζόταν πάνω στο αντικείμενό του. Γενικότερα, η χαμηλή απόδοση σε ένα συγκεκριμένο καθήκον δε συνεπάγεται απαραίτητα χαμηλή παραγωγικότητα σε οποιοδήποτε καθήκον. Καλό θα ήταν, συνεπώς, πριν θέσουμε θέμα απόλυσης του συγκεκριμένου υπαλλήλου να εξετάσουμε τη δυνατότητα μετάθεσής του σε σχετικότερη με το αντικείμενό του θέση (προφανώς αυτό αναφέρεται στους ήδη διορισθέντες υπαλλήλους και με την προϋπόθεση υλοποίησης όσων αναφέρω στα προηγούμενα σημεία). Για να γίνει αυτό χρειάζεται μια ολοκληρωμένη καταγραφή των τίτλων, των δεξιοτήτων και των ενδιαφερόντων των ΔΥ, πράγμα που δεν έχει γίνει ακόμα.

forevolution
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 10 Φεβ 2012, 18:08

Άρση ΜΟΝΙΜΟΤΗΤΑΣ ή Άρση ΑΤΙΜΩΡΗΣΙΑΣ;

Δημοσίευσηαπό forevolution » 10 Φεβ 2012, 19:30

"Ουρές στα γραφεία υποψήφιων βουλευτών για μια θέση ορισμένου ή αορίστου χρόνου στο δημόσιο..." Η μονιμότητα στο δημόσιο εισήχθη μετά από εργατικούς αγώνες τόσο για τη βελτίωση της ζωής ενός κομματιού της εργατικής δύναμης όσο και για τον εκμηδενισμό της εργασιακής ψηφοθηρικής ομηρίας. Έτσι λοιπόν είτε με την υποβολή ενός βιογραφικού (όπως και στον ιδιωτικό τομέα), είτε με την επετηρίδα, είτε με τους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ, το Δημόσιο στελεχώθηκε από εργαζόμενους που απολαμβάνουν το καλό της μονιμότητας... Η μονιμότητα δεν συνεπάγεται όμως και την ατιμωρησία. Όπως όμως και η τιμωρία δεν συνεπάγεται απόλυση, που υπονοεί μια "άρση της μονιμότητας". Η μονιμότητα συνεπάγεται λιγότερο άγχος, περισσότερα ατομικά και οικογενειακά όνειρα και σχέδια, αλλά και κάτι ακόμα: Περισσότερη ελευθερία λόγου, κρίσης και δράσης απ' την πλευρά των εργαζομένων (γιατί να μην ξεχνάμε είμαστε κοινωνικά όντα), κάτι που δεν συναντάται στον ιδιωτικό τομέα, όπου η εργοδοτική τρομοκρατία, ο χαφιεδισμός και οι τρικλοποδιές είναι το κύριο χαρακτηριστικό του παρασκηνίου της εργασίας. Αλήθεια πόσο εύκολο είναι κάποιος εργαζόμενος αορίστου ή ορισμένου χρόνου να βγει και να μοιράσει προκηρύξεις με άλλους ομοιδεάτες του και κατά πόσο κάθεται να σκεφτεί για άλλα πράγματα εκτός απ' τη διασκέδαση όταν ξέρει πως στο τέλος δεν θα κάνει κάτι αντιστασιακό? Και κατά τη γνώμη μου, απ' τους μόνιμους δημόσιους υπάλληλους οι ακτιβιστές είναι και ευσυνείδητοι εργαζόμενοι. Καταργώντας λοιπόν τη μονιμότητα όλων των δημοσίων υπαλλήλων είναι σαν να τιμωρούμε και μάλιστα με τις απειλές της απόλυσης και αυτούς που εργάζονται ευσυνείδητα και δικαιολογημένα απολαμβάνουν (ή και δίνουν με τη δράση τους) τα καλά της μονιμότητας που προανέφερα. Κατά τη γνώμη μου η σταθερή δουλειά με σταθερό και αρκετό ελεύθερο χρόνο θα πρέπει να είναι στόχος όλης της εργατικής δύναμης, όπως στόχος πρεπει να είναι και η τιμωρία αυτών που δεν τιμούν την έννοια της εργατικής δύναμης. Όπως οι αρχαιότεροι εργαζόμενοι τεμπέληδες που φορτώνουν στην πλάτη συναδέλφων τη δική τους εργασία αγνοώντας ακόμα και συστάσεις προϊσταμένων, ή αυτοί που τα έχουν πλακάκια με τους προϊσταμένους, ή εργάζονται και σαν πληροφοριοδότες, ή βάζουν τρικλοποδιές στους ευσυνείδητους εργαζόμενους κλπ, κλπ...

elrinio75
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 04 Ιαν 2012, 03:25

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό elrinio75 » 11 Φεβ 2012, 01:47

Η μονιμότητα είναι παρωχημένη σαν έννοια και δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει από τη στιγμή που υπάρχουν σωματεία. Θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια μορφή εργατικών δικαιωμάτων με βάση την παλαιότητα. Όσο πιο παλιός είναι ένας υπάλληλος, τόσο πιο δύσκολο να απολυθεί και να καλυφθεί αυτό και νομικά, ώστε με προσφυγή να δικαιώνεται.

Έτσι δεν θα διώκεται ο υψηλόμισθος και αυτός που είναι στην ίδια θέση χρόνια και έχει εμπειρία. Αντίθετα, όσοι φυλάνε κατουρημένες ποδίτσες για να πάρουν μια θέση, θα ξέρουν ότι η θεσούλα δεν είναι εγγυημένη, οπότε μειώνεται και ο εκβιασμός από τα πολιτικά γραφεία.

Δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό, ο τροχός υπάρχει και αλλού...

Τέλος το βασικότερο από όλα. Να επιστρέψει το Δημόσιο στη ΔΟΥΛΕΙΑ. Όχι στους εργολάβους για δουλειές που καλύπτονται από το δημόσιο και απασχολούν "τον πατέρα μου και τη μάνα μου". Όσοι εργολάβοι απασχολούν προσωπικό και παίρνουν δουλειές από το δημοσιο, να μπορούν να αποδείξουν τη νόμιμη παραμονή των εργαζομένων , την ίση πληρωμή τους, και την ικανότητα του εργατικού δυναμικού. Οι παραβάσεις να τιμωρούνται σε βαθμό κακουργήματος. Μην νομίζει κανείς ότι αυτή είναι θέση κατά των μεταναστών, είναι θέση κατά του δουλεμπορίου.
"We Are the Borg. You Will be Assimilated. Resistance is Futile."

forevolution
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 10 Φεβ 2012, 18:08

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό forevolution » 11 Φεβ 2012, 04:10

Κάποιοι προσπαθούν να περάσουν στο μυαλό όλων μας πως μόνο η άρση της μονιμότητας δίνει τη δυνατότητα απόλυσης για λόγους ασυνειδησίας! Ωστόσο και με το καθεστώς της μονιμότητας υπάρχει η δυνατότητα απόλυσης, αλλά μόνο για λόγους ασυνειδησίας. Η άρση της μονιμότητας θεσμοθετείται, όχι για απολύσεις μετά από εργατικα σφάλματα, αλλά για ελεύθερες εργοδοτικές απολύσεις για διάφορους λόγους! Με την άρση της μονιμότητας οι υπάλληλοι γίνονται αντικείμενα ιδιοκτησίας της διοίκησης της δημόσιας εταιρείας όπως είναι και οι εργάτες στα αφεντικά των ιδιωτικών επιχειρήσεων! Όποτε θέλουν τους δίνουν αποζημίωση και τους απολύουν οι επιχειρηματίες για διάφορες αιτίες! Επίσης η μονιμότητα αποτελεί υπεράσπιση ενός εργαζόμενου έναντι στημένων παιχνιδιών σε βάρος του. Λίγοι είναι οι εργαζόμενοι που χαρακτηρίζονται ανεπιθύμητοι από συναδέλφους τους ακόμα και συνδικαλιστές?

elrinio75 έγραψε:Η μονιμότητα είναι παρωχημένη σαν έννοια και δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει από τη στιγμή που υπάρχουν σωματεία.


1. Νομίζω πως σαν μελος του κόμματος των πειρατών δεν θα έπρεπε να μιλάς σαν τα μέλη των κομμάτων που έχουμε γνωρίσει δηλαδή με χαρακτηρισμούς! Το άν είναι παρωχημένο κάτι που συζητάμε ή όχι, άσε να το συμπεράνουμε ολοι απ' τα λογικά επιχειρήματα!

2. Μπορείς να εξηγήσεις τη συνεπαγωγή "σωματείο => όχι μονιμότητα"? Εννοείς πως το σωματείο θα αγωνιστεί σε περίπτωση απόλυσης εργαζομένου? Και αν ο εργαζόμενος δεν τα πάει καλά με τους "συνδικαλιστές" και είναι ανένταχτος? Ύστερα την ίδια προστασία προσφέρει η μονιμότητα, με την αγωνιστική υπεράσπιση ενός σωματείου μετά μάλιστα από πράξη απόλυσης? Αλλά στο ξαναλέω: Η άρση της μονιμότητας θεσμοθετείται όχι για απολύσεις εργατικής ασυνειδησίας αλλά για ελεύθερες απολύσεις!

elrinio75 έγραψε: Θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια μορφή εργατικών δικαιωμάτων με βάση την παλαιότητα. Όσο πιο παλιός είναι ένας υπάλληλος, τόσο πιο δύσκολο να απολυθεί και να καλυφθεί αυτό και νομικά, ώστε με προσφυγή να δικαιώνεται.


Και το "παλιος - νέος" τότε να δεις τι καρπούς θα είχε να δώσει!

elrinio75 έγραψε:Αντίθετα, όσοι φυλάνε κατουρημένες ποδίτσες για να πάρουν μια θέση, θα ξέρουν ότι η θεσούλα δεν είναι εγγυημένη, οπότε μειώνεται και ο εκβιασμός από τα πολιτικά γραφεία.


Σήμερα υπάρχει και αυτού του είδους απασχόληση στο δημόσιο. Είναι η μερική απασχόληση ιδιωτικού δικαίου. Έχεις διαβάσει ποτέ καμιά τέτοια σύμβαση εργασίας για να δεις πόσο εύκολα μπορεί να απολυθεί ένας τέτοιος εργαζόμενος;... Λοιπόν και γι' αυτές τις θέσεις οι υποψήφιοι εργαζόμενοι πάλι ψηφίζουν τους υποψήφιους βουλευτές των υποψήφιων κυβερνήσεων. (Εναλλακτικα βεβαια μπορούν να προσληφθούν κάποιοι αν έχουν κάποιου είδους διασυνδεσης ή βύσματος με τον προϊστάμενο της θέσης εργασίας...) Οι εργαζόμενοι δεν απαξιώνουν τις θέσεις αυτές από τώρα... Μάλιστα εγώ θα έλεγα το αντίθετο απ' αυτό που ανέφερες εσύ: Με την κατάργηση της μονιμότητας και την επέκταση της μερικής απασχόλησης αυξάνεται ο εργατικός φόβος και η κομματική-κυβερνητική ομηρία και εκβιασμός της εργατικής δύναμης...

elrinio75 έγραψε:Δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό, ο τροχός υπάρχει και αλλού...


Νομίζω πως σαν μελος του κόμματος των πειρατών δεν θα έπρεπε να μιλάς σαν τα μέλη των κομμάτων που έχουμε γνωρίσει, δηλαδή με παροιμίες υποτιμητικές για τη νοημοσύνη του συνομιλητή! Λές να μην ξέρω πως υπάρχει ο τροχός, εντός-εκτος ελλαδας?

elrinio75 έγραψε: Τέλος το βασικότερο από όλα. Να επιστρέψει το Δημόσιο στη ΔΟΥΛΕΙΑ. Όχι στους εργολάβους για δουλειές που καλύπτονται από το δημόσιο και απασχολούν "τον πατέρα μου και τη μάνα μου". Όσοι εργολάβοι απασχολούν προσωπικό και παίρνουν δουλειές από το δημοσιο, να μπορούν να αποδείξουν τη νόμιμη παραμονή των εργαζομένων , την ίση πληρωμή τους, και την ικανότητα του εργατικού δυναμικού. Οι παραβάσεις να τιμωρούνται σε βαθμό κακουργήματος. Μην νομίζει κανείς ότι αυτή είναι θέση κατά των μεταναστών, είναι θέση κατά του δουλεμπορίου.


Αυτό είναι αλλο θέμα. Αλλά το να "Επιστρέψει το Δημόσιο στη δουλειά" και μετά να μιλάς για τους κερδοσκόπους εργολάβους σαν να είναι το απαραίτητο στοιχείο της λειτουργίας του δημοσίου, αυτό τι σημαίνει? Και γιατι το δημόσιο να μην έχει υποδομή να εκτελεί αυτό τα μικρά και τα μεγάλα έργα και να στηρίζεται στους κερδοσκόπους εργολάβους?

Υ.Γ. Μπορεί το θέμα που άνοιξα εγώ να το μεταφέρατε χωρίς καν να με ενημερώσετε, απ' την αρχική σελίδα των "ιδεών προς συζήτηση" στο εσωτερικό μιάς αλλης παρόμοιας σελίδας, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι ισοδύναμες οι δύο καταστάσεις. Στην πρώτη περίπτωση οι αναγνώστες με το που έμπαιναν στα θέματα, έμπαιναν αυτόματα στη σκεψη με το "Αρση Μονιμότητας ή Άρση Ατιμωρισίας", ενω τώρα έρχονται σε επαφή μόνο με το ουδέτερο ως και προπαγανδιστικό "Κατάργηση της μονιμότητας στο Δημόσιο" και χρειάζεται να σκάψουν μέσα για να μπουν σε σκέψη. Λοιπόν ποια απ' τις δύο καταστάσεις παράγει πιο εύκολα έργο αφύπνισης της σκέψης των επισκεπτών και των μελών του forum του πειρατικού κόμματος ελλάδας? Νομίζω πως πάνω από όλα είναι η τροφοδοσία με σκέψη και όχι η οικονομια χώρου! Ελπίζω να γίνει αναίρεση της μετακίνησης αυτού του θέματος στην αρχική του θέση.

elrinio75
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 04 Ιαν 2012, 03:25

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό elrinio75 » 11 Φεβ 2012, 15:54

@forevolution Ας ξεκινήσω με μια μικρή σημείωση. Το γεγονός ότι είμαι μέλος των Πειρατών δεν σημαίνει ότι κάποιος θα καθορίζει αυτά που πιστεύω, ούτε τον τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι. Φίλε forevolution, και τολμάω να σε αποκαλέσω φίλο, μέσα σε 3 μόλις posts έχεις κατορθώσει να μου υποδείξεις αν θα πρέπει να χρησιμοποιώ χαρακτηρισμούς και πως θα πρέπει να συμπεριφέρομαι...

Δεν έχω το αλάθητο του Πάπα, ούτε έχω δίκιο σε όλα, αλλά ας δούμε ένα προς ένα αυτά που λέμε:

α. Το καθεστώς μονιμότητας δεν δημιουργήθηκε για την καλή λειτουργία του στενού Δημοσίου τομέα, αλλά για να σταματήσει τις κοινωνικές αναταραχές από τις κομματικές συγκρούσεις και τα πογκρόμ. Με την κακή λειτουργία των κομματικών δομών, έκανε το Δημόσιο χαοτικό, το φόρτωσε με πολλαπλούς υπαλλήλους για μία θέση, την ίδια στιγμή που υπηρεσίες μένουν χωρίς υπαλλήλους, κάποιες φορές ηθελημένα (πχ πολεοδομία).

β. Αν το σωματείο δεν προστατευεί τα δικαιώματα των εργαζομένων, τότε ίσως θα πρέπει οι εργαζόμενοι να ψηφίζουν καλύτερα στις εκλογές ανάδειξης εκπροσώπων και όχι με κομματικά κριτήρια. Όταν γίνονται απολύσεις, το σωματείο πρέπει να υποστηρίζει τους εργαζόμενους του και σε γενικές γραμμές αυτό γίνεται ανεξάρτητα κομματικής τοποθέτησης.

γ. Ο μύθος του παλιού άχρηστου υπαλλήλου και του νέου χρήσιμου, είναι απλά ένας μύθος. Υπάρχουν χρήσιμοι παλιοί και νέοι, όπως και ασυνείδητοι παλιοί και νέοι. Μια επίσκεψη σε μια Δημόσια υπηρεσία θα σε πείσει.

δ. Σχετικά με τους εργολάβους, δεν νομίζω να κατάλαβες τι εννοούσα. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν εργολάβοι που έχουν αναλάβει την ίδια ακριβώς δουλειά που έκαναν υπάλληλοι του δημοσίου, απασχολώντας εργαζόμενους με χαμηλότερα ημερομίσθια και χωρίς ασφάλιση, συχνά λαθρομετανάστες. Για παράδειγμα, τη συντήρηση και επέκταση δικτύων ηλεκτροδότησης, δεν την κάνει πια το Δημόσιο. Την κατανάλωση ρεύματος δεν την μετράνε υπάλληλοι της ΔΕΗ αλλά ιδιωτικές εταιρείες - εργολάβοι. Το ίδιο ισχύει σε πολλούς τομείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, για να αχρηστευτούν οι Δημόσιοι υπάλληλοι και να απολυθούν σιγά σιγά. Αυτό θα πρέπει να σταματήσει και το Δημόσιο να ενεργοποιήσει τη δημιουργικότητα του.

Επειδή δεν υποτιμώ τη νοημοσύνη σου, κατατονώ τη διαφορετικότητα της άποψης σου. Σκέψου όμως σε πόσες χώρες στον κόσμο υπάρχει μονιμότητα με τη μορφή που υπάρχει στην Ελλάδα. Αντίθετα σε πολλές χώρες υπάρχει η έννοια της παλαιότητας του υπαλλήλου. Όταν κάποιος δουλεύει στην ίδια θέση 20 χρόνια, δεν μπορείς να τον απολύσεις για να το αντικαταστήσεις με κάποιον νεότερο, μόνο και μόνο επειδή ο νέος θα προσληφθεί με τα μισά χρήματα. Σε φυσιολογικές συνθήκες, όποιος εργάζεται πάνω από 7-8 χρόνια σε μία εργασία, θεωρείται "μόνιμος" αφού πολύ δύσκολα μπορεί να απολυθεί.

Δυστυχώς το μόνο μόνιμο και σίγουρο πράγμα στη ζωή είναι ο θάνατος. Αυτή η μονιμότητα είναι που σκοτώνει το δημόσιο και για παράδειγμα σε νοσοκομεία υπάρχουν 5 κηπουροί και λείπουν 4 γιατροί... Για προσπάθησε να μετακινήσεις κανένα κηπουρό... Φαντάσου να έχεις εσύ μια μικρή επιχείρηση και να μην βγαίνεις με τίποτα, να είσαι στα όρια σου και να σου λένε ότι οι υπάλληλοι σου είναι μόνιμοι και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτό. Πόσο θα επιζούσες; Θυμάσαι την κατάντια της Ολυμπιακής Αεροπορίας με τις τεράστιες καθυστερήσεις, τα χρέη και τα προβλήματα; Έχεις πετάξει τώρα με Ολυμπιακή;

Τέλος επειδή οι απόψεις μου δεν είναι αυθύπαρκτες, αλλά προϋποθέτουν τη μελέτη των θέσεων του κόμματος, θα πρέπει να γνωρίζεις και το παρακάτω που είναι τμήμα του Προγράμματος του κόμματος:

ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΣΦΑΛΟΥΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗΣ ΣΤΑ ΚΟΙΝΑ.
Όλοι έχουν το δικαίωμα στην ασφαλή ζωή και στη συμμετοχή στα κοινά. Ο σεβασμός και η προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι για μας υψίστης σημασίας.
Για να ζήσει με αξιοπρέπεια ένα πρόσωπο πρέπει να μπορεί να καλύπτει τις βασικές του ανάγκες και να συμμετέχει στα κοινά.
Όταν ο μόνος τρόπος δημιουργίας εισοδήματος είναι η εργασία, τότε πρέπει να εξασφαλίζεται η δυνατότητα οποιουδήποτε θέλει να εργαστεί, δηλαδή ο μηδενισμός της ακούσιας ανεργίας.
Ο παραπάνω στόχος επιτυγχάνεται είτε με τη δημιουργία κρατικών θέσεων εργασίας, είτε με μέτρα δημιουργίας θέσεων εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Και τα δύο βέβαια δεν αποτελούν ιδιαίτερα καλές λύσεις, αφού απαιτούν σημαντική δημόσια χρηματοδότηση ενώ όταν χρησιμοποιούνται δημόσια κεφάλαια, αυτό πρέπει να γίνεται στοχευμένα.
Στο κόμμα Πειρατών Ελλάδας πιστεύουμε ότι (αφού ο στόχος είναι ένα βασικό εισόδημα για όλους) αντί να πληρώνουμε τη δημιουργία θέσεων εργασίας στο Δημόσιο και να οδηγούμαστε σε ένα υπερτροφικό Δημόσιο με τεράστια μη-μισθολογικά λειτουργικά έξοδα, είναι καλύτερο να εγγυηθούμε σε όλους ένα Βασικό Εισόδημα Διαβίωσης σε μετρητά ή ισοδύναμες παροχές, με αντιπαροχή Κοινωνικής Εργασίας ανάλογα με τις δυνατότητες του καθ’ ενός.
Όπως παρέχονται δημόσια η ασφάλεια, οι δρόμοι, διάφορες υποδομές και μεγάλα τμήματα του εκπαιδευτικού συστήματος χωρίς άμεσο κόστος, έτσι μπορεί να συμβεί και με την βασική διαβίωση.
Το μέτρο θα μπορούσε να ξεκινήσει άμεσα από τα κατώτερα οικονομικά στρώματα που βρίσκονται στα όρια της φτώχειας και σταδιακά, όσο θα βελτιώνονται οι συνθήκες και τα δημόσια έσοδα, να επεκτείνεται.
Οι δικαιούχοι θα μπορούσαν να διαθέτουν συγκεκριμένες ώρες την εβδομάδα σε προγράμματα κοινωνικής εργασίας σε φορείς όπως οι δήμοι, τα σχολεία ή τα γηροκομεία (ενδεικτικά ως σχολικοί τροχονόμοι, σχολικοί φύλακες, συντηρητές σε πάρκα και πλατείες, ήπιες εργασίες δημόσιας καθαριότητας, στη συντήρηση σημάνσεων, στη βοήθεια ηλικιωμένων ή ΑΜΕΑ στο σπίτι).
Στο Κόμμα Πειρατών Ελλάδας πιστεύουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των προσώπων θα χρησιμοποιήσουν το Βασικό Εισόδημα Διαβίωσης ως βάση για την ανάπτυξη του οικονομικού και κοινωνικού δυναμικού τους. Θα διαβάσουν και θα εκπαιδευτούν, θα ασχοληθούν με τον εθελοντισμό, θα φυλάξουν παιδιά συγγενών, θα κάνουν ανεξάρτητη δημοσιογραφία μέσα από blogs, θα ελέγξουν αν η Δημόσια Διοίκηση έχει την απαιτούμενη διαφάνεια, θα δημιουργήσουν τέχνη στην μορφή που τους εκφράζει, θα γράψουν ελεύθερο λογισμικό. Αυτά θα ωφελήσουν το σύνολο της κοινωνίας.
Το μέτρο αυτό αποσκοπεί απλά στην αποτροπή της φτώχειας, το ποσό πρέπει να είναι χαμηλό, ώστε να μην επιτρέπει τη συσσώρευση πλούτου.
"We Are the Borg. You Will be Assimilated. Resistance is Futile."

forevolution
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 10 Φεβ 2012, 18:08

Re: Κατάργηση μονιμότητας στο δημόσιο

Δημοσίευσηαπό forevolution » 11 Φεβ 2012, 22:59

@elrinio: Δεν είναι κακό να βελτιωνόμαστε με τις υποδείξεις οποιωνδήποτε, οσωνδήποτε δημοσιεύσεων και αν έχουν κάνει...

elrinio75 έγραψε: α. Το καθεστώς μονιμότητας δεν δημιουργήθηκε για την καλή λειτουργία του στενού Δημοσίου τομέα, αλλά για να σταματήσει τις κοινωνικές αναταραχές από τις κομματικές συγκρούσεις και τα πογκρόμ.


Αλήθεια τι θα πεί καλή λειτουργία του δημόσιου τομέα. Καλή λειτουργία = Η ελευθερία δράσης της διοίκησης και των προϊσταμένων του???... Μάλλον εσύ θεωρείς πως μόνο οι εργαζόμενοι κάνουν αυθαιρεσίες, λάθη, είναι αρριβίστες ή ασυνείδητοι κλπ,κλπ... Η μονιμότητα προστατεύει και απ' την αυθαίρεσια της διοίκησης.

elrinio75 έγραψε: Με την κακή λειτουργία των κομματικών δομών, έκανε το Δημόσιο χαοτικό, το φόρτωσε με πολλαπλούς υπαλλήλους για μία θέση, την ίδια στιγμή που υπηρεσίες μένουν χωρίς υπαλλήλους, κάποιες φορές ηθελημένα (πχ πολεοδομία).


1. Αυτή η διαμορφωμένη κατάσταση έχει κάποια αίτια και υποκείμενα...
2. Και η αναίρεση της κακής λειτουργίας των κομματικών δομών, της φόρτωσης πολλαπλών εργαζομένων σε μια θέση, και της κακής επιλογής και κατανομής των εργαζομένων, εγώ ξέρω πως γίνεται με το αντίθετό τους δηλαδή με τη βελτίωση της κομματικής λειτουργίας, με την ανακατανομή ή και απόλυση των περιττών υπαλλήλων και την τιμωρία των υπεύθυνων αυτής της κατάστασης. Εσύ λές πως πρέπει να καταργηθεί η μονιμότητα όλων των υπαλληλων δηλαδή να τιμωρηθούν όλοι!!!!...

elrinio75 έγραψε: β. Αν το σωματείο δεν προστατευεί τα δικαιώματα των εργαζομένων, τότε ίσως θα πρέπει οι εργαζόμενοι να ψηφίζουν καλύτερα στις εκλογές ανάδειξης εκπροσώπων και όχι με κομματικά κριτήρια. Όταν γίνονται απολύσεις, το σωματείο πρέπει να υποστηρίζει τους εργαζόμενους του και σε γενικές γραμμές αυτό γίνεται ανεξάρτητα κομματικής τοποθέτησης.


Τί λες τώρα? Δεν υπάρχουν εργαζόμενοι που τσαντίζονται με τους συνδικαλιστές, και τους "τη λένε" ωμά και διαρκώς? Δηλαδή αν ενας εργαζόμενος έκανε χαλάστρα στην πιάτσα των ψηφοφόρων τους ή δημιουργούσε πυρήνα και κατέβαινε ανεξάρτητα μαζί με άλλους συναδέλφους του, τι λές πως θα εκαναν οι έμπειροι συνδικαλιστές? Αλλά δεν σου φτάνει η κατάντια που βλέπουμε μπροστά μας για να καταλάβεις τη διαφθορά στην πλειοψηφία των συνδικαλιστών; Πρέπει να είσαι μπροστά την ώρα της διαπλοκής της Διοίκησης μαζί τους και καλά???

elrinio75 έγραψε: γ. Ο μύθος του παλιού άχρηστου υπαλλήλου και του νέου χρήσιμου, είναι απλά ένας μύθος. Υπάρχουν χρήσιμοι παλιοί και νέοι, όπως και ασυνείδητοι παλιοί και νέοι. Μια επίσκεψη σε μια Δημόσια υπηρεσία θα σε πείσει.


1. Δεν είπα πως οι παλιοί είναι άχρηστοι, είπα πως το "παλιός-νέος" θα ισχύσει εντονότερα (υπονοώντας όπως και στο στρατό) αν γίνει θεσμοθετημένα η ισχυροποίηση των αρχαιότερων υπαλλήλων έναντι των νεότερων...
2. Πιστεύω ειλικρινά πως δεν υπάρχουν νέοι δημόσιοι υπάλληλοι που να συμπεριφέρονται ασυνείδητα... Εκτός και άν έχει τόσο βύσμα με τη όποια διεύθυνση...

elrinio75 έγραψε: Σκέψου όμως σε πόσες χώρες στον κόσμο υπάρχει μονιμότητα με τη μορφή που υπάρχει στην Ελλάδα.


Αν θεωρείς πως ο πλούτος δεν πρέπει να βελτιώνει τη ζωή αυτών που τον παράγουν, αλλά να γίνεται μεγαλομισθοί της διοίκησης, τότε λέω πως κάνεις λάθος. Κάνεις λάθος ακόμα και αν ανήκεις στους μεγαλοεισοδηματίες!

elrinio75 έγραψε:Αντίθετα σε πολλές χώρες υπάρχει η έννοια της παλαιότητας του υπαλλήλου.


Σ' άλλες χώρες είναι πιο μάστορες στο "διαίρε (των εργαζομένων) και βασίλευε"...

elrinio75 έγραψε: Φαντάσου να έχεις εσύ μια μικρή επιχείρηση και να μην βγαίνεις με τίποτα, να είσαι στα όρια σου και να σου λένε ότι οι υπάλληλοι σου είναι μόνιμοι και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα


1. Μια επιχείρηση καθοδηγείται απ' την κεφαλή.
2. Μια επιχείρηση που οδηγείται στη μείωση προσωπικού οδηγείται είτε γιατί δεν αναπτύσσεται είτε γιατί κερδοσκοπούν οι διοικούντες της.
3. Το κράτος - επιχείρηση μπορεί να βρίσκεται στα όρια, όχι όμως η διοίκηση: Οι διευθυντές, οι προϊστάμενοι, τομεάρχες του δημοσίου, οι βουλευτές και λοιποί μεγαλοεισοδηματίες. Και στο κάτω ποιος έκανε κουμάντο στο κράτος-επιχείρηση οι εργαζόμενοι ή πλούσιοι διοικούντες... Αυτο-ΥΠΕΡ-Πληρώνονταν καλά τόσα χρόνια? Αυτοί να πληρώσουν τώρα για την κακοδιοίκηση! Τι πρέπει δηλαδή να άρουν τη μονιμότητα όλων των εργαζομένων?
4. Συνήθως οι επιχειρηματίες και οι μεγαλοεισοδηματίες του δημοσίου δεν βρίσκονται στα όρια επιβίωσης... Έχουν κερδοσκοπήσει και αρμέξει χρόνια, εξου και οι μεγαλοκαταθέσεις τους... εντός-εκτός ελλάδας. Αλήθεια όταν πτωχεύσει μια ιδιωτική εταιρεία τα αφεντικά και η διοίκηση πτωχεύουν κι αυτοί??? Για να τελειώνουμε μ' αυτό το θέμα εγώ θεωρώ πως ο εκτοπισμός εργατικής δύναμης στην ανεργία είναι απαράδεκτος στη σύγχρονη κοινωνία...Πιστεύω πως σήμερα αφενός πρέπει ο πλούτος που παράγεται να εξασφαλίζει κάποια δικαιώματα σε όλους όπως η σταθερή εργασία, και αφετέρου όλο το κοινωνικό σύστημα θα πρέπει να μην αφήνει ανενεργούς πολίτες αλλά επίσης να χρησιμοποιεί τις δυνατότητες όλων για το καλό όλων και όχι για το ατομικό οικονομικό κέρδος μερικών. Λοιπόν αν μερικοί έχουν δικαίωμα να ζουν μέσα στη χλιδή τότε είναι φυσικό πως κάποιοι άλλοι δεν θα έχουν κάποια άλλα δικαιώματα... Και το αντίστροφο!


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 6 και 0 επισκέπτες