pirateparty.gr forum

pappasadrian έγραψε:υπαρχουν μεθοδοι για αυτο το πραγμα. το ζητημα ειναι η καλη πιστη. δηλαδη κατα ποσο οντως το συστημα θα κανει αυτο που λεει οτι κανει, και δεν θα καταγραφει πχ μυστικα, το τι εχει ψηφισει ο καθενας.
δεν μπορει να διασφαλιστει αυτο τοσο ευκολα, πρεπει να δειξεις εμπιστοσυνη στους προγραμματιστες και τους sysadmins.

Όλα αυτά τα συστήματα χρειάζονται υπόθεση καλής πίστης. Είναι από τις βασικές αρχές λειτουργίας του PirateParty και στις χώρες που έχει δύναμη, όπως Σουηδία και Γερμανία.

Εγώ προσωπικά την δίνω από την στιγμή που αποφασιστεί μια αντίστοιχη διαδικασία.

αν και σε θεωρητικο επιπεδο η καλη πιστη ειναι υπεροχη, και πραγματικα θα μου αρεσε να δουλευουν ολα καλοπιστα, ως λαος, μας την εχουν φερει τοσες φορες πισωπλατα, που καλα κανουμε και δεν εχουμε καλη πιστη προς κανεναν.
μακροπροθεσμα, μακαρι να μπορεσουμε να το αλλαξουμε

Γιατί συνδέουμε την άμεση δημοκρατία με την ανωνυμία της ψήφου? Όταν τίθεται προς ψήφιση μια πρόταση σε μια γενική συνέλευση, τίθεται ως προϋπόθεση η ανωνυμία αυτών που ψηφίζουν? Ο καθένας/καθεμιά αναλαμβάνει την ευθύνη της επιλογής του/της και σηκώνει το χέρι για να ψηφίσει αυτό που θεωρεί σωστό. Φανταστείτε όλη τη χώρα να συμμετέχει σε μια μεγάλη γενική συνελευση και αντί να σηκώνει το χέρι, πατάει ένα πλήκτρο. Γιατί πρέπει να φοβάμαι/ντρέπομαι ή δεν ξέρω και γω τι άλλο, αν μπορεί να μάθει κάποιος ότι αποδέχομαι ή όχι μια πρόταση.
Θέμα ανωνυμία μπορεί ίσως να τεθεί, κατά τη γνώμη μου, μόνο σε περίπτωση επιλογής προσωπών.

τιθεται θεμα εκβιασμων, αγοραπωλησιας ψηφου, στοχοποιησης κλπ, ακομα και οχι σε περιπτωσεις εκλογης προσωπων.

πχ. αποποινικοποιηση των ενοπλων ληστειων. οποιος πει ναι δημοσια, στιγματιζεται (υπαρχουν και χειροτερα παραδειγματα, αλλα ασε..)

βασικα δεν σκεφτομαστε σωστα και γι αυτο εχουμε δημιουργησει τοιχους και εμπόδιο εκει που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. π.χ. εμενα δε με ενδιαφέρει οι άλλοι να ξερουν τι ψήφισα. είναι επιλογη μου και την στηρίζω φανερα. γιατι να κρύβομαι? εχουμε μάθει όλοι μας να γινομαστε θυραμα του φοβου που πάλυ άλλοι μας εχουν φυτεψει. ίσως λοιπόν αποβάλοντας τον φόβο που δεν πρέπει να υπάρχει και δείχνωντας καλή πιστη να μη χρειαζόμαστε καν να κρυβόμαστε.

agelos έγραψε:βασικα δεν σκεφτομαστε σωστα και γι αυτο εχουμε δημιουργησει τοιχους και εμπόδιο εκει που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. π.χ. εμενα δε με ενδιαφέρει οι άλλοι να ξερουν τι ψήφισα. είναι επιλογη μου και την στηρίζω φανερα. γιατι να κρύβομαι? εχουμε μάθει όλοι μας να γινομαστε θυραμα του φοβου που πάλυ άλλοι μας εχουν φυτεψει. ίσως λοιπόν αποβάλοντας τον φόβο που δεν πρέπει να υπάρχει και δείχνωντας καλή πιστη να μη χρειαζόμαστε καν να κρυβόμαστε.

Δεν είναι όλοι "εσύ" και δεν μπορείς να σχεδιάζεις με αυτό το σκεπτικό, είναι λάθος. Κάποιος άλλος έχει δικαίωμα να μην ξέρουν οι άλλοι τι ψηφίζει για τον οποιοδήποτε λόγο και όχι απαραίτητα γιατί φοβάται.

Άνοιξε τους ορίζοντες σου και μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.

agelos έγραψε:βασικα δεν σκεφτομαστε σωστα και γι αυτο εχουμε δημιουργησει τοιχους και εμπόδιο εκει που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. π.χ. εμενα δε με ενδιαφέρει οι άλλοι να ξερουν τι ψήφισα. είναι επιλογη μου και την στηρίζω φανερα. γιατι να κρύβομαι? εχουμε μάθει όλοι μας να γινομαστε θυραμα του φοβου που πάλυ άλλοι μας εχουν φυτεψει. ίσως λοιπόν αποβάλοντας τον φόβο που δεν πρέπει να υπάρχει και δείχνωντας καλή πιστη να μη χρειαζόμαστε καν να κρυβόμαστε.

Ναι μπορεί στον παράδεισο εδώ στη γη...

Ας μιλήσουμε λοιπόν για την ανώνυμη ψήφο με πραγματικά δεδομένα. Κάποιοι ανώνυμοι ψήφισαν ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΔΗΜΑΡ, με συνέπεια σήμερα να έχουμε μια κυβέρνηση που κατά τη δική μου εκτίμηση θα μας σπρώξει ακόμα πιο βαθιά στον πάτο. Ποιοί θα είναι υπεύθυνοι αν πράγματι συμβεί αυτό; Μήπως οι Σαμαράς, Βενιζέλος, Κουβέλης και τα στελέχη τους; Δε νομίζω. Αυτοί δήλωσαν από πριν τι είχαν σκοπό να κάνουν. Άσε που προστατεύονται από τους νόμους περί ευθύνης υπουργών, ασυλίες βουλευτών, κλπ. Από ποιούς θα ζητήσει αύριο μεθαύριο η κοινωνία το λόγο για τα δεινά που τυχόν προκληθούν στη χώρα; Η απάντηση είναι από κανέναν, διότι όλοι θα κρυφτούν πίσω από την ανωνυμία της ψήφου τους.
Στην άμεση δημοκρατία αντιθέτως, ο πολίτης είναι υπεύθυνος και λογοδοτεί για τις επιλογές του. Π.χ. αν εξαιτίας της ικανότητάς μου στο λόγο, έχω υποστηρίξει με θέρμη μια άποψη και έχω παρασύρει και μια ολόκληρη ομάδα σε λάθος επιλογές, όταν εκ των υστέρων αποδειχθεί ότι η γνώμη μου ήταν λάθος δεν πρόκειται να με ξανακούσει κανείς. Ομοίως και όλοι αυτοί που τους έπεισα για την εσφαλμένη μου άποψη, και ψήφισαν φανερά υπέρ της, θα καλεστούν από την υπόλοιπη ομάδα να επανορθώσουν για τη ζημιά που έγινε, αν είναι δυνατόν βέβαια. Αυτό λέει η λογική. Και η άμεση δημοκρατία είναι πάνω απ' όλα κοινή λογική.

Στις παρούσες συνθήκες βέβαια δεν μπορούμε να απαιτούμε από τα μέλη των πειρατών να εμφανίζονται στις εσωτερικές μας διαδικασίες με ονοματεπώνυμο, για πολλούς και διάφορους λόγους. Όμως αυτό δεν αναιρεί την αρχή της διαφάνειας. Δεν με ενδιαφέρει πως πραγματικά λέγεται ο agelos, ο rainmaker, ή ο baskin. Με ενδιαφέρει όμως η άποψή τους για όλα τα θέματα, αφού βρισκόμαστε στην ίδια ομάδα.

Rainmaker έγραψε:

agelos έγραψε:βασικα δεν σκεφτομαστε σωστα και γι αυτο εχουμε δημιουργησει τοιχους και εμπόδιο εκει που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. π.χ. εμενα δε με ενδιαφέρει οι άλλοι να ξερουν τι ψήφισα. είναι επιλογη μου και την στηρίζω φανερα. γιατι να κρύβομαι? εχουμε μάθει όλοι μας να γινομαστε θυραμα του φοβου που πάλυ άλλοι μας εχουν φυτεψει. ίσως λοιπόν αποβάλοντας τον φόβο που δεν πρέπει να υπάρχει και δείχνωντας καλή πιστη να μη χρειαζόμαστε καν να κρυβόμαστε.

Ναι μπορεί στον παράδεισο εδώ στη γη...

είναι στο χέρι μας να τ αλλάξουμε κι εδω στην γη ξεκινώντας απο εδω μέσα. προσωπικα ήδη το έχω αποβάλει αν κι έμμεσα οι πρωτοι πειρατες το έχουν κάνει υποσυνήδητα. πως? λέγωντας σε κοσμο γα τους πειρατες και υποστηριζοντας τους. αρα δειξαν και την πρόθεση τους για το τι θα ψηφισουν-ψηφισαν. απλό αν εμεις εδω μαθουμε ΝΑ ΜΗΝ στοχοοποιούμε κάποιον για μια άποψη ή ακόμη και για μια στάση χωης που μπορεί να μαθαυετί τότε και τα μέλη μας θα μαθουν ότι αναμεσα μας δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται και να κρύβονται. κι έτσι σιγα σιγα θα αποβληθει ο φοβος στην μικρη κοινωνια μας. με κοπο και τροπο θα βγει και παραεξω. θα ειναι και μια καλη διαφίμηση για εμας. γιατι όλοι εδω μέσα θα μπορούν να είναι ελέυθεροι.....

σκεφτείτε το έτσι.

Άγγελε, είναι περίπλοκο το θέμα!
Υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μας ενδιαφέρει να τα φανερώσουμε και άλλα όχι.
Να το απλοποιήσω: Μπορεί να μην "μασάω" να πω την γνώμη μου για τίποτα αλλά, αν πρόκειται να ψηφίσω κάτι ενάντια στο εμπόριο ναρκωτικών (λέμε τώρα),
αυτόματα η σκέψη μου πηγαίνει πως κάποιοι μπορεί να στοχοποιήσουν μέλη της οικογένειάς μου επειδή η ψήφος μου τους θίγει.
Αντίστοιχα, μπορεί να μην θέλω να φαίνεται η γνώμη μου για τους φετιχιστές, διότι μπορεί να μην θέλω να κοινοποιήσω τα προσωπικά μου γούστα (και πάλι, λέμε τώρα).