Ιδέες για την Υγεία

omissman
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 837
ΕγγραφήCOLON 11 Ιαν 2012, 16:15
ΤοποθεσίαCOLON ΑΘΗΝΑ

Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό omissman » 08 Μαρ 2013, 19:20

ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΟ …BORGEN !

Χτες βραδυ παρακολουθουσα τη σειρα Borgen της δανεζικης τηλεορασης, με θεμα την πολιτικη στη Δανια και με κεντρικο προσωπο την πρωθυπουργο Brigitte…

Το επεισοδιο ηταν αφιερωμενο στην αθλια παραβιαση της ιδιωτικης ζωης της πρωθυπουργου από τον σκανδαλοθηρικο Τυπο, με αφορμη τη νοσηλεια της εφηβης κορης της σε μια πανακριβη ιδιωτικη κλινικη ψυχοθεραπειας, ακριβως την περιοδο που η πρωθυπουργος αγωνιζεται να περασει στη Βουλη, ένα νομο για τον περιορισμο των κρατικων επιδοτησεων στα ιδιωτικα νοσηλευτηρια, περικοπτοντας τις ασφαλιστικες παροχες στους «πλουσιους» ασφαλισμενους…

Όταν οι δημοσιογραφοι ανακαλυπτουν την ειδηση «λαβρακι», βομβαρδιζουν την πρωθυπουργο με ερωτησεις επισημαινοντας την αντιφαση να στελνει την κορη της για νοσηλεια σε ιδιωτικη κλινικη ενώ η ιδια προσπαθει να περιορισει τις κρατικες ασφαλιστικες δαπανες…Στριμωγμενη εκεινη απαντα : «…ειμαι μεν πρωθυπουργος αλλα ειμαι και μητερα και θελω το καλυτερο για το παιδι μου και δεν βλεπω γιατι αυτό είναι αντιφατικο με την πολιτικη περικοπων των ασφαλιστικων καλυψεων για τους εύπορους…»

Σκεφτηκα αμεσως ότι ένα τετοιο θεμα είναι πραγματικα πιθανο να συμβει σε ένα πολιτικο και επειδη η απαντησή της μου φανηκε ανεπαρκης, αναρωτηθηκα τι θα απαντουσα εγω στη θεση της.

Θα απαντουσα λοιπον ότι εάν ενας πολιτικος εχει την οικονομικη δυνατοτητα να ξοδεψει μια περιουσια που εχει αποκτησει νομιμα, για να περιθαλψει ένα αγαπημενο ή οικειο του προσωπο, βεβαιως και δεν είναι καθόλου μεμπτό να το κανει αφου δεν επιβαρυνει το δημοσιο ταμειο και δεν διεκδικει καμμια αποζημιωση για τα νοσήλεια που καταβαλλει. Επομενως εχει κάθε δικαιωμα , παραλληλα, να προσπαθει να μειωσει τις ασφαλιστικες αποζημιωσεις των ευπορων πολιτων που επιλεγουν να νοσηλευονται σε ιδιωτικες κλινικες, για να ενισχυσει ετσι τον προϋπολογισμο του δημοσιου συστηματος υγειας…

Αναρωτηθηκα στη συνέχεια, τι ακριβως συμβαινει στη χωρα μας στον τομεα αυτό ;

Είναι γεγονος ότι δεν υπαρχει εισοδηματικη διακριση οσον αφορα στις ασφαλιστικες δαπανες, δλδ τις παροχες που καταβαλλουν τα ταμεια στους ασφαλισμενους τους. Παραλληλα η τεραστια πλειοψηφια των εργαζομενων είναι ασφαλισμενοι σε δημοσια ταμεια και στο ΙΚΑ , περα από την ενδεχομενη ιδιωτικη ασφαλιση που μερικοι επιλεγουν σαν συμπληρωματικη καλυψη. Επι πλεον σχεδον ΟΛΑ τα ιδιωτικα νοσοκομεια και κλινικες είναι συμβεβλημενα με το Δημοσιο , ετσι ώστε να δεχονται ασθενεις ασφαλισμενους σε δημοσιους φορεις και να εισπραττουν ένα σημαντικο μερος του συνολικου κοστους της παρεχομενης περιθαλψης από αυτους, ενώ το υπολοιπο το πληρωνει ο πελατης.

Τι συμβαινει επομενως στην πραξη ; το δημοσιο καλειται να καταβαλλει σημαντικα ποσα – και ας δεχθουμε ότι αυτά αναλογουν πραγματι σε αληθινο κοστος περιθαλψης και όχι διογκωμενο τεχνηεντως (που είναι η συνηθης πρακτικη των ιδιωτικων νοσηλευτηριων) – στους ιδιωτες, με συνεπεια να τα στερει από τον προϋπολογισμο της δημοσιας περιθαλψης. Αυτό συμβαινει απλα και μονο επειδη οι ασφαλισμενοι, ενώ πληρωνουν εισφορες στο δημοσιο ασφαλιστικο τους φορεα , αντιθετα επιλεγουν για τη νοσηλεια τους τον ιδιωτικο τομεα που τους παρεχει καλυτερες συνθηκες, μηδενικους χρονους αναμονης κλπ, αλλα το κοστος επιβαρυνει το …Δημοσιο !

Αμεση συνεπεια αυτης της αντιληψης είναι η αφανης μεταφορα σημαντικων πορων από το δημοσιο στον ιδιωτικο τομεα. Αυτό εχει σαν αποτελεσμα τη συνεχη υποχρηματοδοτηση του δημοσιου συστηματος υγειας με ασφαλη συνεπεια τη σταδιακη απαξίωσή του, ητοι τη συνεχη χειροτερευση των υπηρεσιων υγειας που προσφερει στους πολιτες.
Είναι επομενως φυσικο οι πολιτες να στρεφονται ολοενα και περισσοτερο προς τον ιδιωτικο τομεα, αφου ένα μερος του κοστους – το πιο σημαντικο – το αναλαμβανει το δημοσιο, διοτι δεν εχουν τιποτα να χασουν , αντιθετα κερδιζουν καλυτερη ποιοτητα εξυπηρετησης και ενδεχομενως και περιθαλψης. Επειδη δε συνηθως οσοι καταφευγουν στα ιδιωτικα νοσηλευτηρια είναι συνηθως ασφαλισμενοι και σε ιδιωτικες ασφαλιστικες εταιρειες, οι οποιες πληρωνουν το υπολοιπο κοστος νοσηλειας, τελικα αυτοι δεν πληρωνουν απολυτως τιποτε !
Ποιοι όμως εχουν την οικονομικη ανεση να πληρωνουν ασφαλιστικες εισφορες και στο δημοσιο και στους ιδιωτες ; μα οι ευκαταστατοι φυσικά !

Ετσι οι ευποροι πολιτες (οι «προνομιουχοι» - τα «ρετιρε» του Αντρεα) καταληγουν να ευνοουνται διπλα από το υπαρχον συστημα, αφου τα πραγματα είναι ετσι ρυθμισμενα ώστε η περιθαλψη τους να γινεται ουσιαστικα χωρις πραγματικο κοστος για τους ιδιους, ενώ παραλληλα απολαμβανουν υψηλη ποιοτητα υπηρεισων υγειας !

Αντιθετα οι φτωχοι πολιτες είναι αναγκασμενοι να καταφευγουν αποκλειστικα στα δημοσια νοσοκομεια υφισταμενοι τις απιστευτες ταλαιπωριες, τις ουρες , την αθλια εξυπηρετηση, την μακρα αναμονη μεχρι να βρεθει κρεβατι, τα ραντζα, την ενδεχομενη ελλειψη φαρμακων, την ανεπαρκεια του νοσηλευτικου προσωπικου (ιδιως του κατωτερου – νοσοκομων κλπ ιδιως τη νυχτα) κλπ. Λαμβανοντας τελικα χαμηλη ποιοτητα δημοσιων υπηρεσιων υγειας παρ’ ολον ότι καταβαλλουν τις ασφαλιστικες τους εισφορες στο Δημοσιο!

Εάν μαλιστα δεν εχουν το χρονο (π.χ. σε επειγουσες περιπτωσεις) ή απλα δεν είναι διατεθειμενοι να τα υποστουν όλα αυτά τι μπορουν να κανουν ; ειτε να προτιμησουν τα ιδιωτικα νοσηλευτηρια – αρα να πληρωσουν ένα υπερβολικο για τις δυνατοτητες τους κοστος – ειτε να καταφυγουν στις γνωστες «μεθοδους» : μεσο για να βρουν θεση (προς δοξαν του πελατειακου συστηματος) , φακελάκι στο μεγαλογιατρο – διευθυντη της κλινικης που πρεπει να εισαχθουν, εξτρα αμοιβες σε νοσηλευτες ή σε αποκλειστικες νοσοκομες σε βαρειες περιπτωσεις κλπ…
Αρα πληρωνουν από το δικο τους εισοδημα, δαπανουν τη δικη τους περιουσια για να εχουν τις στοιχειωδεις υπηρεσιες υγειας τις οποιες το κρατος οφειλει να τους παρεχει και τις οποιες δικαιουνται καθοσον πληρωνουν τις ασφαλιστικες τους εισφορες στους δημοσιους φορείς του.
Δηλαδη , σε αντιθεση με τους «εχοντες» , οι "μη εχοντες" πληρωνουν διπλα το κοστος της περιθαλψής τους ενώ παραλληλα τους προσφερονται χειροτερες υπηρεσιες !

Αποτελεσμα αυτης της πολιτικης είναι η συνολικη υποβαθμιση του δημοσιου συστηματος υγειας και η καθολικη επικρατηση του ιδιωτικου, με λιγα λογια η πληρης ιδιωτικοποιηση της υγειας. Η οποια φυσικα λειτουργει με αποκλειστικα οικονομικα κριτηρια, δλδ το κερδος του επιχειρηματια κλινικαρχη , της εταιρειας που διαχειριζεται το ιδιωτικο νονοκομειο κλπ…aka USA ! εάν εισαι φτωχος και δεν εχεις να πληρωσεις τα ακριβα νοσηλεια, απλως πεθαινεις…

Ποια λοιπον θα μπορουσε να είναι μια πειρατικη πολιτικη για την Υγεια στα πλαισια αυτου του συστηματος οπου συνυπαρχουν ο δημοσιος με τον ιδιωτικο τομεα ;
Πως θα μπορουσαμε να αποφυγουμε την εμμεση πριμοδοτηση του ιδιωτικου εις βαρος του δημοσιου ; δλδ των ευπορων εις βαρος των φτωχων ;

Το ερωτημα είναι ακανθωδες και δεν νομιζω να εχει λυθει σε καμμια χωρα οπου επικρατει το συστημα της λεγομενης «ελευθερης» οικονομιας της αγορας.
Παρ’όλα αυτά θα κανω μια προσπαθεια να θεσω καποια σημεια – αν και δεν εχω καμμια σχεση με το αντικειμενο – σαν αφετηρια προβληματισμου….

1. προϋποθεση για να γινει ξανα ελκτικο το συστημα δημοσιας περίθαλψης είναι να χρηματοδοτηθει σωστα , να επενδυθουν δλδ κεφαλαια σε υποδομες, στελεχωση, εξοπλισμο, καλυτερη χωροθετηση κλπ ώστε να υπαρξει πληρης εκσυγχρονισμος και εξορθολογισμος του συστηματος και βελτιωση των παρεχομενων υπηρεσιων.

2. για να γινει όμως αυτό ετσι ώστε τα κεφαλαια αυτά να πιασουν τοπο και να μη καταληξουν στις τσεπες των «τρωκτικων» του «συστηματος» είναι απαραιτητη προηγουμενα η ουσιαστικη εξυγιανση ολοκληρου του συστηματος υγειας.

3. αυτό σημαινει ότι πρεπει να υπαρξει :
• πληρης καθαρση από τα φαινομενα διαφθορας,
• συνεχης αξιολογηση της λειτουργιας των ιδρυματων,
• να εγκαθιδρυθει αποτελεσματικος ελεγχος της οικονομικης τους διαχειρισης ,
• να περισταλει η σπαταλη στις προμηθειες του υγειονομικου υλικου,
• να κοπουν οι υπερτιμολογησεις,
• να ελεγχθουν αποτελεσματικα οι διασυνδεσεις γιατρων – εταιρειων,
• να χρησιμοποιηθουν στο μεγαλυτερο δυνατο ποσοστο ασφαλη γενοσημα φαρμακα αντι των πατενταρισμενων πρωτοτυπων ,
κλπ…
με δυο λογια να επικρατησει ΑΠΟΛΥΤΗ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ σε ολο το κυκλωμα λειτουργιας της δημοσιας υγειας.

4. ένα ακομη μετρο που θα λειτουργουσε καθοριστικα π.χ. στο κοψιμο του ομφαλιου λωρου μεταξυ γιατρων – εταιρειων θα ηταν ο περιορισμος των θεσεων των διευθυντων κλινικων στα δημοσια νοσοκομεια, πραγμα που παραλληλα θα περιοριζε την πελατειακη σχεση γιατρων – νοσηλευομενων, αλλα και το κοστος λειτουργιας των νοσοκομειων.

5. σταδιακα θα επρεπε να γινει πληρης ανεξαρτητοποιηση της παροχης υπηρεσιων υγειας στους ασφαλισμενους του δημοσιου από αυτές των ιδιωτικων νοσηλευτηριων, ετσι ώστε να μην καλυπτεται καμμια δαπανη των ασφαλισμενων που θα επελεγαν τον ιδιωτικο τομεα. Αυτό θα ειχε σαν συνεπεια τη διακοπη της εμμεσης χρηματοδοτησης του ιδιωτικου τομεα υγειας από τα κρατικα κεφαλαια.

6. παραλληλα οσοι εχουν την οικονομικη δυνατοτητα να επιλεγουν τον ιδιωτικο τομεα θα επρεπε να γνωριζουν ότι ειτε η δαπανη θα βαρυνει τους ιδιους, ειτε την ιδιωτικη ασφαλιστικη εταιρεια που τους καλυπτει. Ετσι τα ιδιωτικα κεφαλαια θα χρηματοδοτουσαν τον ιδιωτικο τομεα , ανακυκλουμενα μεσω των εισφορων προς τις ιδιωτικες ασφαλιστικες.

7. ο πληρης διαχωρισμος της λειτουργιας του δημοσιου από τον ιδιωτικο τομεα και η ελευθερια των πολιτων να επιλεξουν τον παροχο υπηρεσιων περιθαλψης που επιθυμουν αναλογα με τις δυνατοτητες τους, θα οδηγουσε στην ουσιαστικη διακοπη της μεταφορας δημοσιων πορων στις ιδιωτικες επιχειρησεις υγειας και θα λειτουργουσε απολυτως εξυγιαντικα και στον ιδιωτικο τομεα , οπου θα επικρατουσαν οι υγιεις επιχειρησεις απεναντι στις «κρατικοδιαιτες» και σε αυτές που λειτουργουν με «πολιτικη καλυψη» - δλδ με εξοδα των πολιτων ! – βαζοντας ετσι τα θεμελια μιας υγιεστερης λειτουργιας της οικονομιας της αγορας !!!


δεν ξερω ποσο «πειρατικες» είναι αυτές οι σκεψεις, τις εκθετω όμως εδώ για να γινουν αφορμη για ένα πιο γονιμο προβληματισμο…
Νέες "πειρατικές" αρχές :
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 08 Μαρ 2013, 21:53

Δεν ξέρω πόσο "Πειρατικές" είναι αυτές οι ιδέες και προσωπικά δεν μπορώ να βρώ πειρατόμετρο στις απόψεις και στις ιδέες.

Αντιλαμβάνομαι και συμφωνώ με τα προβλήματα που παρουσιάζεις, μπορώ να σου πώ και πολλά περισότερα, που ίσως δεν έχει τύχει να τα δείς.

Αν και δεν διαφωνώ με πολλές,από τις λύσεις που παρουσιάζεις (αν και προσωπικά έχω ένα τελείως διαφορετικό πιο φιλελεύθερο καπιταλιστικό πλάνο στο μυαλό μου) , θεωρώ ότι επειδή τα αίτια που εντοπίσεις δεν είναι τα πλέον ουσιώδη, οδηγεί σε σε λύσεις patchwork, που δεν νομίζω ότι θα λύσουν το σύστημα.
Γιατί το σύστημα υγείας θα πρέπει να το δούμε σαν ένα ολοκληρωμένο δίκτυο παροχών υγείας, στο σύνολο του πληθυσμού, αλληλένδετο και διαπλεκόμενο και όχι αποκομμένα πχ νοσοκομεία.
Το βασικότερο πρόβλημα του ΕΣΥ (μιάς και ασχολήθηκες με αυτό) είναι ότι έγινε απλά μία αντιγραφή ενός συστήματος, χωρίς να κατανοήσει πως λειτουργούσε το σύστημα αυτό σαν σύνολο, πως αυτή η λειτουργία μπορεί να προσαρμοστεί στα Ελληνικά δεδομένα και χωρίς να δούν τι δυσλειτουργίες παρουσίασε για να μην τις επαναλάβουν. Όπως συμβαίνει τώρα με την νέα πολιτική των συγχωνεύσεων που κάποιος (όνομα δεν θα πώ) απλά αντιγράφει την πολιτική που εφάρμοσαν στην Αγγλία όταν ήταν εδώ σαν τουρίστας για ένα εξάμηνο και δεν είδε τα προβλήματα που δημιούργησε και τους λόγους για τους οποίους εγκαταλήφθηκε πριν ένα χρόνο.

Πριν αρχίσω να παραθέτω δεδομένα ας πάμε στα προβλήματα που εντοπίσες.

Ο λόγος που φωνάζω συνεχώς ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάποιες αρχές πρίν προχωρήσουμε σε προτάσεις είναι γιατί ανάλογα με το τι αποφασίσουμε τι θα θέλαμε να προσφέρει η πολιτική υγείας (αρχές/στόχοι) θα καθοριστούν και οι προτάσεις (πρόγραμμα)

Ιδιωτικός vs δημόσιος τομέας.

Πρέπει να να συμφωνήσουμε ότι όλοι οι άνθρωποι θέλουν και απιτούν να έχουν την καλύτερη δυνατή ποιότητα υπηρεσιών υγείας και έχουν κάθε δικαίωμα σε αυτές.
Επίσης οφείλουμε να συμφωνήσουμε ότι σε αυτούς που αδυνατούν να αντέξουν οικονομικά το να έχουν πρόσβαση σε υψηλής ποιότητας υπηρεσίες υγείας οφείλει η πολιτεία να τους στηρίξει να την έχουν .
Εγώ προσωπικά αυτό θα είχα σαν βασικό στόχο για μία πολιτική υγείας, γιατί η εποχή του μεταξά μέχρι λίγο πριν γίνει το ΕΣΥ που ήταν αρκετό να βάλεις σαν στόχο να έχεις απλά ένα γιατρό σε μία κοινότητα που χειρουργούσε στο τραπέζι του καφενείου (μη γελάς το πρόλαβα όταν έκανα αγροτικό και το έχω κάνει και εγώ) έχει περάσει ανεπιστρεπτί.

Σαφώς ο ιδιωτικός τομέας έχει καλύτερη ξενοδοχειακή υποδομή , αν και όπως θα γνωρίζεις λόγω του επαγγέλματός σου, η κτιριακή υποδομη. Του ΕΣΥ πάσχει περισσότερο από αρχιτεκτονικής διαρίθμησης και όχι από ποιότητα κτηρίων και με λίγα μερεμέτια γίνεται μιά χαρά.

Για την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών όμως δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά ότι είναι απαραίτητα ανώτερες του δημοσίου τομέα. Οπότε βλέπεις, αντίθετα από την γενική άποψη ότι είναι θέμα χρηματοδότησης, η πραγματικότητα είναι ότι είναι θέμα έλλειψης ελέγχου και αξιολόγησης των γιατρών γενικά. Στην Ελλάδα τόσο στον ιδιωτικό, όσο και στον δημόσιο τομέα, δεν ξέρεις αν θα πέσεις στον σούπερ ντουπερ γιατρό (και έχουμε περισσότερους από δαύτους εν αναλογία πληθυσμού εν σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη) ή θα πέσεις στο τσιράκι του Χάρου που θα σε στείλει αδιάβαστο.
Δυστυχώς και το αισθητήριο του Έλληνα ασθενή που κρίνει βάση το πόσο ακριβό αυτοκίνητο οδηγάς, πόσο ακριβό είναι το κοστούμι, πόσο φαφλατάς είσαι, πόσο ακριβό είναι το κασέ σου ή πόσες γραμμές είναι η επιγραφή σου, δεν βοηθάει σε αυτό

Ράντζα, ταχύτητα εξυπηρέτησης, ευγένεια προσωπικού και έλειψη αναμονής που λές, οφείλονται απλά και μόνο στον όγκο και στην ποιότητα των ασθενών που διαχειρίζονται στον ιδιωτικό τομέα εν σχέση με το δημόσιο.
Σε μία μέρα πχ το Ιατρικό θα αντιμετωπίσει το ένα δέκατο των περιστατικών που αντιμετωπίζει το μέσο νοσοκομείο της Αθήνας.
Και με αυτό τον αριθμό περιστατικών η αναμονή για ένα υπέρηχο σε κολικό ήταν τρείς ώρες, κάτι που στην Πολυκλινική των 7 κολικών την ώρα και των 80 επειγόντων την ώρα ο χρόνος ήταν μιάμιση ώρα.
Στο Ιατρικό δεν με έβρισε κανένας, δεν χρειάστηκε να φωνάξω ούτε μία φορά και σαν συνέπεια είχα το ψυχικό σθένος να είμαι προσύνης με κάθε ασθενή. Στην Πολυκλινική ήταν συνεχώς μιά μάχη με φωνές τσαμπουκάδες και βρισίδια που μετά από καμιά ώρα διαπίστωνες ότι έφτανες να λές καλημέρα με ένα ύφος και ένα τρόπο σα να έλεγες άει γαμήσου. Αρχικά πίστευα ότι έφταιγε η δουλειά, ο κόσμος (άλλους βλέπεις στην Ομόνια και άλλους στην Κηφισιά) άλλα όταν έτυχε να δώ κάποιους στο Ιατρικό και στην Πολυκλινική είδα ότι είχαν τέλειωσε διαφορετική συμπεριφορά και μετά από άπειρες συζητήσεις και έρευνα με τους συναδέλφους ψυχιάτρους διαπιστώσαμε ότι φταίγαν τα κριτήρια που λέμε παραπάνω. (Άλλο να μπαίνεις και να έχεις το μαύρο μάρμαρο και το σιντριβάνι που ψαρώνεις και άλλο το μωσαϊκό και η ιδέα ότι είναι δημόσιο και είναι τζάμπα).

Τέλος πάντων άνοιξες ένα θέμα που τόσο οι γιατροί όσο και οι ασθενείς θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες και να γράψουμε τόμους από βιβλία.

Ας παραθέσω κάποια στοιχεία και σε δεύτερο ποστ θα εστιασθώ σε μία σύντομη κριτική σε αυτά που έχεις προτείνει.

Α) πληθυσμός Βελγίου και Ελλάδος πανομοιότυπος. (10 εκατομμύρια χονδρικά). Παροχές υγείας (δικαίωμα για να αποφανθούν σε ιδιωτικό τομέα) πανομοιότυπος.

Μέσος μισθός ιατρού στο Βέλγιο πρό φόρων 120.000 ευρώ
Μέσος μισθός (πρό κρίσης) ιατρού στην Ελλάδα (μαζί με τις εφημερίες) 24.000 ευρώ

Κόστος υγείας στο Βέλγιο (σύνολο δαπανών του κράτους και ασφαλιστικών ταμείων) 3.500.000.000
Κόστος υγείας στην Ελλάδα(σύνολο δαπανών του κράτους και ασφαλιστικών ταμείων) 9.300.000.000
(Δεν συμπεριλαμβάνονται στην Ελλάδα τα φακελάκια υπολογιζόμενα σε 500.000.000 ευρώ, το και οι ιδιωτικές δαπάνες υγείας υπολογιζόμενος σε 4.500.000.000. Στο Βέλγιο δεν συμπεριλαμβάνονται οι ιδιωτικές δαπάνες υγείας υπολογιζόμενος σε 1.600.000.000 ευρώ.)

Β) πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας ώστε να αποδεσμεύσει περιστατικά από τα νοσοκομεία
Ανύπαρκτη στην Ελλάδα.

Γ) νοσηλεία χρονίων πασχόντων.
Ανύπαρκτη στην Ελλάδα

Δ) πρωτοβάθμια φροντίδα ψυχιατρικών αρρώστων και χρονίων ψυχιατρικών αρρώστων.
Ανύπαρκτη στην Ελλάδα.

Ε) διαχείριση ασθενών με χρόνια προβλήματα
Ανύπαρκτη στην Ελκάδα.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

dizzyk
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 395
ΕγγραφήCOLON 17 Απρ 2012, 11:21

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό dizzyk » 08 Μαρ 2013, 23:13

Να προσθέσω στη συζήτηση διάφορες σκόρπιες σκέψεις...

Καταρχάς, στα οικονομικά της υγείας, το πρόβλημα με τις έννοιες της αγοράς ξεκινάει από το ότι ο "πελάτης" (ασθενής) αποδέχεται τη γνώμη του ειδικού (θεράπων ιατρός) για μια υπηρεσία που του προσφέρεται (φάρμακο, διαγνωστική εξέταση, κλπ) για την οποία όμως πληρώνει τρίτος (ασφαλιστικό ταμείο). Στο δημόσιο πολλές φορές οι γιατροί δεν έχουν ιδέα του κόστους της θεραπείας που προτείνουν, συχνά ούτε ο ασφαλισμένος, ο άπορος ποτέ (πρόνοια), και μόνο οι ανασφάλιστοι μη άποροι που καλούνται να πληρώσουν νοσήλια βλέπουν το πραγματικό κόστος του "δωρεάν δημοσίου".

Ένας παράγοντας που δεν αναφέρθηκε είναι τι συμβαίνει όταν ο ιδιωτικός τομέας παρέχει υπηρεσία που δεν είναι διαθέσιμη στο δημόσιο. Εκεί ξεκινάει μια γραφειοκρατία όπου για παράδειγμα ο θεράπων ιατρός του δημοσίου νοσοκομείου παραπέμπει σε ιδιωτικό θεραπευτήριο νοσηλευόμενο, γίνεται η διακομιδή, γίνεται η εξέταση και ξανά πίσω. Το δημόσιο νοσοκομείο αγοράζει έτσι υπηρεσία από ιδιώτη. Όταν θέλουμε να βάλουμε διαφθορά και διαπλοκή στη μέση, τότε σιγά σιγά αρχίζει να "χαλάει" πιο συχνά ο τομογράφος, κλπ.

Επίσης η γνώμη μου είναι ότι είναι λάθος η ιδέα ότι μπορεί να γίνει ανεξαρτητοποίηση της παροχής υπηρεσιών υγείας των ασφαλισμένων του δημοσίου από τα ιδιωτικά όταν η ασφάλεια παραμένει υποχρεωτικά δημόσια (ουσιαστικά στερείς από τον ασφαλισμένο του δημοσίου το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει ιδιωτική περίθαλψη αν δεν καλύπτει η ασφάλειά του έστω τμήμα της παρεχόμενης υπηρεσίας).

Για το θέμα της υπερκοστολόγησης, ο αντίλογος είναι ότι αν μια υπηρεσία κοστίζει 100 και το (δημόσιο) ασφαλιστικό ταμείο την κοστολογεί 50, η απλή λύση είναι να γράψεις χ 2 και να καλύψεις τα έξοδα.

Το ερώτημα είναι τι χρειάζεται ώστε το δημόσιο να αναζητά τη βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών του σε όλα τα επίπεδα. Ο ιδιώτης, θεωρητικά πάντα, λόγω ανταγωνισμού προσπαθεί να βελτιωθεί. Στο δημόσιο όμως, είτε οι προσφερόμενες υπηρεσίες είναι καλές είτε όχι, δεν αλλάζει κάτι. Οι άπειροι γραφειοκρατικοί έλεγχοι μάλλον δυσκολεύουν τους σωστούς στη δουλειά τους παρά καταφέρνουν να λύσουν τα θέματα διαφθοράς. Σε αυτό το πλαίσιο, όντως η "απελευθέρωση" με το να καλύπτει το ασφαλιστικό ταμείο τον ιδιωτικό τομέα (με την επακόλουθη "φυγή κεφαλαίου" όπως αναφέρεις) είναι προβληματική διότι αφενός τα ασφαλιστικά ταμεία συχνά δεν πληρώνουν τα δημόσια νοσοκομεία (και μετά τα καλύπτει το κράτος), αφετέρου το δημόσιο δεν θα μπει στη λογική του ανταγωνισμού ώστε να λάβει μεγαλύτερη χρηματοδότηση από τα ταμεία. Όμως αν αποφασίσουμε ότι το δημόσιο πρέπει να είναι ανταγωνιστικό προς τον ιδιώτη, τότε τα ασφαλιστικά ταμεία πρέπει να καλύπτουν και τους δυο εξίσου και να δούμε πώς το δημόσιο θα μπει σε λογική ανταγωνισμού.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 08 Μαρ 2013, 23:58

dizzyk έγραψεColonΝα προσθέσω στη συζήτηση διάφορες σκόρπιες σκέψεις...

Καταρχάς, στα οικονομικά της υγείας, το πρόβλημα με τις έννοιες της αγοράς ξεκινάει από το ότι ο "πελάτης" (ασθενής) αποδέχεται τη γνώμη του ειδικού (θεράπων ιατρός) για μια υπηρεσία που του προσφέρεται (φάρμακο, διαγνωστική εξέταση, κλπ) για την οποία όμως πληρώνει τρίτος (ασφαλιστικό ταμείο). Στο δημόσιο πολλές φορές οι γιατροί δεν έχουν ιδέα του κόστους της θεραπείας που προτείνουν, συχνά ούτε ο ασφαλισμένος, ο άπορος ποτέ (πρόνοια), και μόνο οι ανασφάλιστοι μη άποροι που καλούνται να πληρώσουν νοσήλια βλέπουν το πραγματικό κόστος του "δωρεάν δημοσίου".



Τι μου θύμησες τώρα.
Μεταφερόμενος από το δημόσιο νοσοκομείο, σε ιδιωτικό, μου παρουσιάζεται ένας ασθενής.
Συνηθισμένος του δίνω το πακέτο εξετάσεων όπως κάναμε στο δημόσιο.
Με πλησιάζει ο ασθενής με ύφος βρεγμένης γάτας μετά από κανά πεντάλεπτο και μου λέει ψυθιριστά. Γιατρό δε γίνεται να κόψουμε καμία εξέταση, μου ζητήσαν 160.000 δραχμές. Εμείς ήρθαμε να μην περιμένουμε στην ουρά στον ευαγγελισμό, όχι να πληρώσω ένα μηνιάτικο.

Σε όλη σου την τοποθέτηση αγγίζεις το πραγματικό πρόβλημα.
Και αυτό δεν είναι θέμα χρηματοδότησης αλλά θέμα νοοτροπίας.

Όπως έλεγε και ένας φίλος μου, το εθνικό σύστημα υγείας είναι ένας τεράστιος οργανισμός, με τεράστιο λογαριασμό, που κανένας δεν λογοδοτεί για τα έξοδα που κάνει, αλλά ούτε και για το παραγόμενο έργο και την απόδωση του κεφαλαίου που ξόδεψε.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 09 Μαρ 2013, 03:40

omissman έγραψεColonΠοια λοιπον θα μπορουσε να είναι μια πειρατικη πολιτικη για την Υγεια στα πλαισια αυτου του συστηματος οπου συνυπαρχουν ο δημοσιος με τον ιδιωτικο τομεα ;
Πως θα μπορουσαμε να αποφυγουμε την εμμεση πριμοδοτηση του ιδιωτικου εις βαρος του δημοσιου ; δλδ των ευπορων εις βαρος των φτωχων ;

Το ερωτημα είναι ακανθωδες και δεν νομιζω να εχει λυθει σε καμμια χωρα οπου επικρατει το συστημα της λεγομενης «ελευθερης» οικονομιας της αγορας.
Παρ’όλα αυτά θα κανω μια προσπαθεια να θεσω καποια σημεια – αν και δεν εχω καμμια σχεση με το αντικειμενο – σαν αφετηρια προβληματισμου….


Προσωπικά δεν γνωρίζω να είχε λυθεί και σε καμία χώρα που δεν επικρατούσε η ελεύθερη αγορά.
Αντίθετα γνωρίζω ότι έχει λυθεί στην καπιταλιστική Σιγκαπούρη, με μία πανέξυπνη ιδέα που πριμοδοτεί τους φτωχούς και μειώνει το κόστος που καταβάλει το κράτος παρέχοντας ταυτόχρονα υψηλότατης ποιότητας υπηρεσίες υγείας σε όλους τους κατοίκους της.


omissman έγραψεColon1. προϋποθεση για να γινει ξανα ελκτικο το συστημα δημοσιας περίθαλψης είναι να χρηματοδοτηθει σωστα , να επενδυθουν δλδ κεφαλαια σε υποδομες, στελεχωση, εξοπλισμο, καλυτερη χωροθετηση κλπ ώστε να υπαρξει πληρης εκσυγχρονισμος και εξορθολογισμος του συστηματος και βελτιωση των παρεχομενων υπηρεσιων.


Κατ´αρχήν, πέρα από την εποχή που κάποια μεγάλα ιδιωτικά νοσοκομεία (πχ Ευαγγελισμός, Σισμανόγλειο) επιτάχθηκαν στο νεοσύστατο ΕΣΥ, δεν θυμάμαι το δημόσιο σύστημα υγείας να έχαιρε ποτέ ιδιαίτερης εκτίμησης, ούτε ήταν και φοβερά ελκτικό. Απόδειξη πως γιγαντώθηκαν ταχύτατα τα νεοσύστατα ιδιωτικά ( ΥΓΕΙΑ-Ιατρικό) που ιδρύθηκαν για να καλύψουν το χώρο που άφηναν τα ιδιωτικά που προχωρούσαν στο ΕΣΥ.
Τα κεφάλαια δεν νομίζω ότι θα βοηθήσουν σε τίποτα, ήδη πέφτουν πάρα πολλα εν σχέση με τους ασθενείς που εξυπηρετεί. Υποδομές νομίζω ότι έχουμε υπερβολικές για την χώρα μας, όπως και πανάκριβο εξοπλισμό.
Στελέχωση, είναι μία πιπίλα που αναμασάται εδώ και πολλά χρόνια. Το ανθρώπινο δυναμικό υπάρχει. Δεν εργάζεται συνήθως όπως θα έπρεπε. Οι ελλείψεις, παρόλο που πετάγονται πολλά και διάφορα νούμερα από διάφορες πλευρές, σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα επάνδρωσης νοσοκομείων είναι ελάχιστες.
Καλύτερη χωροθέτηση, είναι το καινούριο φρούτο. Το πουλάει ο φίλος μου ο μάριος, για να υποστηρίξει τις συγχωνεύσεις. Χρειάζεσαι ένα νοσοκομείο σε ακτίνα 60 χιλιόμετρα ή ανά 200.000 με 400.000 πληθυσμό ανάλογα με τον πληθυσμό ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο. Τις προϋποθέσεις όχι μόνο τις καλύπτει αλλά και τις ξεπερνάει η χώρα μας.
Ο Εκαυγχρονισμός, με το τρόπο τον αντιλαμβάνομαι ως up to date, δεν έχει κανένα νόημα. Τόσο η άσκηση ιατρικής, όσο και τα μέσα που χρησιμοποιούνται είναι από τα πλέον σύγχρονα στο μεγαλύτερο μέρος του ΕΣΥ.
Εξορθολογισμός καλύπτει έναν τεράστιο τομέα παρεμβάσεων. Σε αυτό θα συμφωνήσω. Υπάρχουν τόσα έξοδα σε τομείς που δεν χρειάζονται και τόσες άσκοπες διαδικασίες που μας κοστίζουν περιουσίες σε χρήμα και σε χρόνο. Από την άλλη τα ίδια άσκοπα πράγματα είδα και στον ιδιωτικό τομέα που όμως είναι κερδοφόρος.
Αυτό που είμαι απολύτως σίγουρος ότι όσα λεφτά και να ρίξουμε, όσο προσωπικό και να προσλάβουμε, καλύτερες υπηρεσίες υγείας δεν θα δούμε.

omissman έγραψεColon2. για να γινει όμως αυτό ετσι ώστε τα κεφαλαια αυτά να πιασουν τοπο και να μη καταληξουν στις τσεπες των «τρωκτικων» του «συστηματος» είναι απαραιτητη προηγουμενα η ουσιαστικη εξυγιανση ολοκληρου του συστηματος υγειας.

Εξυγίανση, άλλη λέξη που χρησιμοποιείται κατά κόρο από την τρίτη χρονιά λειτουργίας του ΕΣΥ 1987.

omissman έγραψεColon3. αυτό σημαινει ότι πρεπει να υπαρξει :
• πληρης καθαρση από τα φαινομενα διαφθορας,
• συνεχης αξιολογηση της λειτουργιας των ιδρυματων,
• να εγκαθιδρυθει αποτελεσματικος ελεγχος της οικονομικης τους διαχειρισης ,
• να περισταλει η σπαταλη στις προμηθειες του υγειονομικου υλικου,
• να κοπουν οι υπερτιμολογησεις,
• να ελεγχθουν αποτελεσματικα οι διασυνδεσεις γιατρων – εταιρειων,
• να χρησιμοποιηθουν στο μεγαλυτερο δυνατο ποσοστο ασφαλη γενοσημα φαρμακα αντι των πατενταρισμενων πρωτοτυπων ,
κλπ…
με δυο λογια να επικρατησει ΑΠΟΛΥΤΗ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ σε ολο το κυκλωμα λειτουργιας της δημοσιας υγειας.

Πλήρης κάθαρση. Μαζί σου. Πως το βλέπεις αυτό να γίνεται και από ποιούς; Από τους ασθενείς που δεν καταγγέλουν, από τους ιατρούς όποτε θέλουν να γίνουν βεζύρηδες στη θέση του βεζύρη, από τους νοσηλευτές γιατί εγώ να παίρνω μικρότερο φακελάκι από τον γιατρό, ή απο αστυνομικούς, ειδικούς ντετέκτιβ ή άλλους αδιάφορους που μπορείς να συγκροτήσεις σε σώμα ελέγχου και με κάποιο μαγικό τρόπο θα είναι πανταχού παρόντες.
Αξιολόγηση, πάλι μαζί σου. Αλλά αξιολόγηση σε τι; Στο ξενοδοχειακό κομμάτι; Στις συνθήκες υγιεινής, στην απόδωση του επενδεδυμένου κεφαλαίου; Στο Ιατρικό έργο, στο νοσηλευτικό έργο; Στο τεχνικό έργο; Σε τί από όλα;
Και ποιός και πως θα το κάνει; Άλλο σώμα αδιάφθορων; Οι ασθενείς; Οι γιατροί (lol); Οι νοσοκόμες;
Ελεγχος της οικονομικής διαχείρισης δεν μπορεί να γίνει. Γιατί απλά η οικονομική διαχείρηση δεν έχει σφάλματα και παρανομίες. Σπατάλη υπάρχει πολλές φορές ανιδιοτελής αλλά όχι κλοπή όπως αλλού. Ενας άσκοπες μαγνητικός πχ είναι μία σπατάλη. Και μπορεί να έπεσε μίζα. Αλλά κανένας δεν μπορεί να πεί ότι πήρες μαγνητικό γιατί τα κονομάει ο ξάδερφός σου.
Περιστολή της σπατάλης. Πάλι μαζί σου. Εννοείς αυτό που γίνεται σήμερα και τα νοσοκομεία δεν έχουν γάζες γιατί τους δώσαν πλαφόν προμηθειών ανά υλικό ή της υπερτιμολόγησης των υλικών; Αν ξέρεις με ποιόν τρόπο μπορείς να σπάσεις το τρίγωνο, έλληνας εισαγωγέας ή εργοστάσιο, μαρτυρικήν Τσίπρον, έλληνας εισαγωγέας θα το καταφέρεις. Στο άμμεσο μέλλον όμως δεν βλέπω τέτοιο τρόπο.
Διασυνδέσεις γιατρών εταιριών. Θαυμάσιο. Αλλά τι θα θεωρήσεις διασύνδεση. Τη μίζα με το κομμάτι όπως δίνουν οι εταιρίες γεννοσήμων; Την χρηματοδότηση των συνεδρίων; Τις "εκπαιδευτικές" διακοπές; Ή τις μετοχές και τα μερίσματα από διαγνωστικά, εταιρίες εισαγωγής και φαρμακοβιομηχανίες γενοσήμων; Μπορώ να σου πώ χιλιάδες τρόπους πως παρακάμπτεται ότι έλεγχο και να κάνεις που έχω δει σε χώρες με ελακτικούς μηχανισμούς με αρχιδια, φαντάσου στην Ελλάδα.
Για τα γενόσημα, ας σταματήσουμε αυτή την παπαριά. Τα γενόσημα ποτέ δεν ήταν φτηνότερα από τα πρωτότυπα, παρά μόνο επί Κρεμαστινού που έβγαλε τη λίστα συνταγογραφούμενων και είπε κάτω από το τραπέζι, αν θέλετε να μπείτε στη λίστα 30% φτηνότερα από τα πρωτότυπα. Οι εγχώριοι βιομήχανοι ήρθαν σε συνεννόηση με τους εισαγωγείς και διπλασιάσαν τις τιμές των πρώτοτύπων και κατα συνέπεια και των γενοσήμων.
Αυτή τη στιγμή στην κρίση, με το 50 % της αγοράς να καλύπτεται από γενόσημα, τα πρωτότυπα και τα γενόσημα που κοστίζαν κάτω από 3 ευρώ έχουν εξαφανισθεί από την αγορά γιατί δεν παράγονται. Μας προστάτεψε κάπου το γενόσημο; Γιατί στον καπιταλισμό σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς υπάρχει ένα παιχνιδάκι που λέγεται εκτόπιση του ανταγωνισμού μέχρι να αποκτήσω μονοπωλιακή δεσπόζουσα θέση. Ξέρεις πόσο εύκολα μπορούν να το παίξουν οι φαρμακοβιομηχανίες; Θέλει τελείως διαφορετικό τρόπο, τόσο στην πατέντα του φαρμάκου, όσο και στην αγορά του φαρμάκου.
Τέλος η διαφάνεια. Το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά στο φόρουμ. Διαφάνεια χωρίς να δώσεις δυνατότητα στον πολίτη να παρέμβει είναι απολύτως άχρηστη. Ακούγεται σαν λέξη ωραία, δίνει την αίσθηση στον πολίτη ότι είναι κάτοχος μία σημαντικής πληροφορίας και αισθάνεται υπερήφανος σαν κλειδοκράτορας, αλλά πρακτικά δεν προσφέρει κάτι στην βελτίωση αυτού του τόπου εάν δεν έχει τα εργαλεία και τα μέσα να παραίμβει. Δες με το διαφανές πόθεν έσχες των πολιτικών. Προσέφερε κάτι η διαφάνεια τόσων ετών;

omissman έγραψεColon4. ένα ακομη μετρο που θα λειτουργουσε καθοριστικα π.χ. στο κοψιμο του ομφαλιου λωρου μεταξυ γιατρων – εταιρειων θα ηταν ο περιορισμος των θεσεων των διευθυντων κλινικων στα δημοσια νοσοκομεια, πραγμα που παραλληλα θα περιοριζε την πελατειακη σχεση γιατρων – νοσηλευομενων, αλλα και το κοστος λειτουργιας των νοσοκομειων.

Αυτό ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω πως σου γεννήθηκε σαν ιδέα και με ποιό τρόπο θεωρείς ότι λειτουργεί.
Γιατί θα περιορίσει το κόστος λειτουργίας;
Όσο για τις πελατειακές σχέσεις με τις εταιρίες και το φακελάκι, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη σχέση διευθυντή-διαφθορας που θα αλλάξει αν καταργηθεί ο διευθυντής.
Από όσο θυμάμαι ο ειδικευόμενος ( η τελευταία τρύπα του ζουρνά στην ιεραρχία των γιατρών) έχει την ίδια σχέση διαφθοράς με τις εταιρίες ανεξάρτητα από τον διευθυντή του, και έπαιρνε 50 ευρώπουλα από κάθε ασθενή που έβλεπε στα ΤΕΠ πάλι ανεξάρτητα από τον διευθυντή του. Αν καταργήσεις τον διευθυντή, τι ακριβώς θα αλλάξει;

omissman έγραψεColon5. σταδιακα θα επρεπε να γινει πληρης ανεξαρτητοποιηση της παροχης υπηρεσιων υγειας στους ασφαλισμενους του δημοσιου από αυτές των ιδιωτικων νοσηλευτηριων, ετσι ώστε να μην καλυπτεται καμμια δαπανη των ασφαλισμενων που θα επελεγαν τον ιδιωτικο τομεα. Αυτό θα ειχε σαν συνεπεια τη διακοπη της εμμεσης χρηματοδοτησης του ιδιωτικου τομεα υγειας από τα κρατικα κεφαλαια.

Νομίζω το ηθικό πρόβλημα σε αυτή την πρόταση στο έδωσε ο dizzyk.
Στα πρακτικά προβλήματα δημιουργεί γιατρούς δύο κατηγοριών. Τους δωρεάν και με τις παράδες. Αυτό δημιουργεί τεράστια προβλήματα και είναι από τους βασικούς λόγους που έχουμε αυτά τα εκτεταμένα φαινόμενα διαφθοράς στο χώρο της υγείας.
Όπως σου εξήγησα παραπάνω δημιουργεί ένα τεράστιο μπέρδεμα στο αξιακό σύστημα των ασθενών. Όσο καλές υπηρεσίες και να παίρνουν πάντα θα θεωρούν ότι οι πλούσιοι επειδή πληρώνουν παίρνουν καλύτερες υπηρεσίες, και αρχίζουν τα άτιμη καινωνία εμείς στα σκατά αλλά αν έχεις λεφτά σώζεσαι. Το φαινόμενο αυτό το βλέπουμε έντονο εκει που ισχύει αυτό που λές στις ΗΠΑ. τα δημοτικά νοσοκομεία έχουν την φήμη ακόμα και ανάμεσα στους απόρους, ότι μπαίνεις όρθιος και βγαίνεις ξαπλωτός. Φαντάσου ότι το νοσοκομείο που γυρίζεται ο House είναι δημοτικό από τα καλύτερα στη Νέα Υερσαίη, αλλά οι άποροι πιστεύουν ότι τους ρίχνει η κυβέρνηση που αυτοί παν σε αυτό και οι πλούσιοι μπορούν να παν στα ιδιωτικά.
Πέρα από μία αίσθηση εκδικητικότητας που βγάζεις στην τελευταία πρόταση που τη θεωρώ παράλογή σε μία κοινωνία που χρηματοδοτεί τον ιδιωτικό τομέα σε εκατοντάδες άλλες δραστηριότητες ( πχ μπετά, ενέργεια κ.α.) ( εκτός αν είσαι θιασώτης όπως εγώ της επανίδρυσης της ΜΟΜΑ, και πλήρους κοινωνικοποιήσης ΟΤΕ, ΔΕΗ, ΕΛΤΑ,ΕΛΠΕ κλπ) δεν βλέπω πως θα συμβάλει στην βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών υγείας.

omissman έγραψεColon6. παραλληλα οσοι εχουν την οικονομικη δυνατοτητα να επιλεγουν τον ιδιωτικο τομεα θα επρεπε να γνωριζουν ότι ειτε η δαπανη θα βαρυνει τους ιδιους, ειτε την ιδιωτικη ασφαλιστικη εταιρεια που τους καλυπτει. Ετσι τα ιδιωτικα κεφαλαια θα χρηματοδοτουσαν τον ιδιωτικο τομεα , ανακυκλουμενα μεσω των εισφορων προς τις ιδιωτικες ασφαλιστικες.

Καταλαβαίνω τον κύκλο που λές αλλά δεν βλέπω τι εξυπηρετεί, πρώτα τον πολίτη, και δευτερευόντως το κράτος, αλλά ούτε βλέπω πως αυτό θα βελτιώσει το δημόσιο σύστημα υγείας.

omissman έγραψεColon7. ο πληρης διαχωρισμος της λειτουργιας του δημοσιου από τον ιδιωτικο τομεα και η ελευθερια των πολιτων να επιλεξουν τον παροχο υπηρεσιων περιθαλψης που επιθυμουν αναλογα με τις δυνατοτητες τους, θα οδηγουσε στην ουσιαστικη διακοπη της μεταφορας δημοσιων πορων στις ιδιωτικες επιχειρησεις υγειας και θα λειτουργουσε απολυτως εξυγιαντικα και στον ιδιωτικο τομεα , οπου θα επικρατουσαν οι υγιεις επιχειρησεις απεναντι στις «κρατικοδιαιτες» και σε αυτές που λειτουργουν με «πολιτικη καλυψη» - δλδ με εξοδα των πολιτων ! – βαζοντας ετσι τα θεμελια μιας υγιεστερης λειτουργιας της οικονομιας της αγορας !!!


δεν ξερω ποσο «πειρατικες» είναι αυτές οι σκεψεις, τις εκθετω όμως εδώ για να γινουν αφορμη για ένα πιο γονιμο προβληματισμο…


Σε αυτό το κομμάτι έχεις δύο παραδοχές- θέσεις που προσωπικά διαφωνώ και στη μία την θεωρώ τελειώς λάθος και είμαι τελείως αντίθετος.
Ξεκινάς με την θέση που εκφράζεται στην φράση " ... Υπηρεσία υγείας που επιθυμούν ανάλογα με τις δυνατότητές τους. "
Η θέση αυτή με βρίσκει ηθικά και ιδεολογικά αντίθετο.
Είναι δικαίωμα του κάθε πολίτη και απόλυτη υποχρέωση της πολιτείας να του προσφέρει την καλύτερη ποιότητα υγείας και παιδείας που επιθυμεί και χρειάζεται, ανεξαρτήτου οικονομικής, κοινωνικής και γεωγραφικής θέσης του πολίτη.
Αυτός είναι και ο λόγος που επειδή η συνθήκη αυτή μετατρέπει τις υπηρεσίες αυτές σε φυσικά μονοπώλια με δυσβάσταχτο κόστος που αδυνατούν τα κεφάλαια να φέρουν είς πέρας, αναλαμβάνει η πολιτεία να τα δημιουργήσει. Αλλιώς δεν υπήρχε κανένας λόγος να υπάρχει δημόσια υγεία και παιδεία, ο ιδιωτικός τομέας με συνθήκες της αγοράς θα δημιουργούσε τις υπηρεσίες που είναι βιώσιμες ανάλογα με την αγορά και όλα καλά.
Όσο για το κατά πόσο γίνεται υγιέστερη η οικονομία της αγοράς ( ελεύθερη οικονομία) υπάρχουν πολλές απόψεις.
Υπάρχει η νεοφιλελεύθερη άποψη, που δείχνεις να ασπάζεσαι, που λέει ότι υγιής είναι η αγορά όταν το δημόσιο ασχολείται με τα του οίκου του και οι ιδιώτες ασχολούνται με τα δικά τους.
Αντίθετα υπάρχει η δημοκρατική άποψη, που λέει ότι η ελεύθερη αγορά είναι υγιής όταν το δημόσιο δημιουργεί συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού που αποφέρουν όφελος σε όλα τα κοινωνικά στρώματα ανεξάρτητα από που γίνονται εισαγωγές χρήματος.

Προσωπικά ονειρεύομαι ένα σύστημα υγείας που θα προσφέρει τις ελευθερίες, την ποιότητα και το είδος των παρεχόμενων υπηρεσιών της Σουηδίας και της Σιγκαπούρης με το κόστος και την ταξική δικαιοσύνη της Σιγκαπούρης.
Δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο με τη δημιουργία ενός πλέγματος των παροχών υπηρεσιών υγείας αλά και των κέντρων λήψης αποφάσεων και πολιτικών της υγείας.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

bucaneros A
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 988
ΕγγραφήCOLON 16 Φεβ 2012, 19:05

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό bucaneros A » 09 Μαρ 2013, 12:29

δεν ξερω αν συμβαλλω στη συζητηση , αλλα το αρθρο που μεταφερω (νομιζω ειναι παλιο) εχει πειρατικη προσεγγισει


" Πόσο πιο χαμηλά θα πέσουν οι άνθρωποι για το κέρδος; Που μας οδηγούνε οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής ένωσης;
Οργανισμός-σφραγίδα, που εργάζεται, απροκάλυπτα πλέον, μόνον για τα συμφέροντα των φαρμακοβιομηχανιών, έχει καταντήσει ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Φαρμάκου, που υποτίθεται ότι είναι ο αρμόδιος κοινοτικός φορέας που φέρει την ευθύνη για την καταλληλότητα ή μη των φαρμακευτικών σκευασμάτων για ανθρώπινη χρήση, που διοχετεύονται στην ευρωπαϊκή αγορά.

Γεγονός που, όπως τονίζεται ιδιαίτερα, σε πρόσφατο Ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου, με βάση το οποίο δεν εγκρίθηκε, για δεύτερη συνεχή χρονιά, ο προϋπολογισμός του ΕΟΦ για το 2009, δημιουργεί «αμφιβολία για την πραγματική ανεξαρτησία του Οργανισμού», αλλά και ανησυχία για το αν «η αξιολόγηση των φαρμάκων για ανθρώπινη χρήση», που διοχετεύονται σωρηδόν στην ευρωπαϊκή αγορά, «γίνεται από ανεξάρτητους και καταρτισμένους εμπειρογνώμονες».

Ελεγκτές-φερέφωνα
Αποκαλυπτικά είναι τα στοιχεία του «παζλ», που συνθέτουν τη διαπίστωση ότι ο ΕΟΦ λειτουργεί, απροκάλυπτα πλέον, ως όχημα για την προώθηση των συμφερόντων των φαρμακοβιομηχάνων, αδιαφορώντας για το αν η χρήση των φαρμακοσκευασμάτων, που εγκρίνονται και διατίθενται στους ασθενείς, μπορεί να προκαλέσει παρενέργειες, επιδείνωση των ασθενειών ή ακόμη και τον θάνατο.

Το 18% του προϋπολογισμού λειτουργίας του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Φαρμάκου καλύπτεται από την Κομισιόν και το 82% από τις εισφορές των φαρμακοβιομηχανιών που, έναντι αυτών των εισφορών, αποκτούν άδεια εμπορίας φαρμάκων στην Ε.Ε.

Οι «εμπειρογνώμονες», που προσλαμβάνονται στον ΕΟΦ και έχουν την αρμοδιότητα ελέγχου καταλληλότητας των φαρμάκων, έχει αποδειχθεί ότι λειτουργούν ως φερέφωνα της φαρμακοβιομηχανίας που μετά τη λήξη της θητείας τους στον Οργανισμό, ανταμείβονται με θέσεις και παχυλές αμοιβές στις φαρμακευτικές εταιρείες.

Ως ενέργεια που δημιουργεί βάσιμες αμφιβολίες ως προς την πραγματική ανεξαρτησία του ΕΟΦ, το Ψήφισμα αναφέρει το παράδειγμα του πρώην εκτελεστικού διευθυντή του Οργανισμού, που μετά την αποχώρησή του ανέλαβε καθήκοντα συμβούλου σε εταιρείες φαρμάκων σχετικά με την ανάπτυξη νέων φαρμάκων και τη μείωση του χρόνου έως την εισαγωγή των νέων προϊόντων στην αγορά.

Εκφράζεται, ακόμη, η βάσιμη υπόνοια ότι οι εμπειρογνώμονες και το προσωπικό που ασχολήθηκε με τα φάρμακα της κατηγορίας benfluorex δεν λειτούργησαν ως ανεξάρτητοι και δεν υπέβαλαν αληθή δήλωση σύγκρουσης συμφερόντων.

Δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η αξιολόγηση των φαρμάκων που διοχετεύονται στην ευρωπαϊκή αγορά γίνεται από ανεξάρτητους και επιστημονικά καταρτισμένους εμπειρογνώμονες, τονίζεται στο Ψήφισμα.

Καταγγέλλεται ως απαράδεκτο το γεγονός ότι με έγκριση του ΕΟΦ κυκλοφορούν στην ευρωπαϊκή αγορά φάρμακα, για ανθρώπινη χρήση, με ανεπαρκείς πληροφορίες.

Σχετικά μ’ αυτό υπενθυμίζεται ότι ο Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής, Νικηφόρος Διαμαντούρος, είχε επικρίνει, πέρυσι τον Ιούνιο, τον ΕΟΦ ότι απέκρυπτε τις παρενέργειες που είχε η χρήση ορισμένων σκευασμάτων για τη θεραπεία σοβαρής ακμής, που μπορούσαν να οδηγήσουν τους ασθενείς στην… αυτοκαταστροφή."

dizzyk
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 395
ΕγγραφήCOLON 17 Απρ 2012, 11:21

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό dizzyk » 09 Μαρ 2013, 13:55

Kotsos έγραψεColonΤη μίζα με το κομμάτι όπως δίνουν οι εταιρίες γεννοσήμων;


Αυτό που το πας; Σου έρχεται ο άλλος με τον τιμοκατάλογο, η εταιρεία μας βγάζει αυτά, 10 ευρώ το κομμάτι (τιμές 2008) που θα γράψεις! Άρα θα μπορούσε να πουλήσει το κουτί στη μισή τιμή... Και ναι δεν είναι μόνο οι διευθυντές - απλά αλλάζει η κλίμακα. Ο ειδικευόμενος στα επείγοντα που γράφει τις συνταγές κάνει άνετα τις αλλαγές στα γενόσημα που θέλει. Από την άλλη, ο λοιμωξιολόγος που (υποτίθεται ότι) καθορίζει τα πρωτόκολλα κεντρικών νοσοκομείων βομβαρδίζεται από δώρα άλλου μεγέθους...

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 09 Μαρ 2013, 14:44

Άσε γιατί έχω να σούρω για τον γιό της μαμάς, αλλά και για την μαμά τα άπειρα.
Προσωπικά τους θεωρώ άχρηστους ( τους λοιμοξιολόγους) και τις αρμοδιότητες που τους έδωσε η μαμά, απλά βρήκαν ένα Ιατρικό σώμα στην Ελλάδα που δεν ξέρει φάρμακολογία ( ιδίως οι χειρουργοί) και φοβερά τεμπέληδες που δεν θέλουν να κάνουν καμία δουλειά, μικροβιολόγους.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω πως οι άχρηστοι και τα λαμόγια βγάζουν στρατιές απο mini me, ενώ ορισμένα φωτεινά παραδείγματα δεν τα ακολουθεί κανείς.
Μάλλον ισχύει αυτό που λένε, είναι βαριά η καλογερική.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

sugar
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 83
ΕγγραφήCOLON 26 Μάιος 2012, 19:39

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό sugar » 12 Μαρ 2013, 16:40

Kotsos έγραψεColon.......
Δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο με τη δημιουργία ενός πλέγματος των παροχών υπηρεσιών υγείας αλά και των κέντρων λήψης αποφάσεων και πολιτικών της υγείας.


Πολύ καλή η ανάλυση που έκανες, αλλά δεν φτάνει από μόνη της, χρειάζεται και η σύνθεση. Μπορείς να μας εξηγήσεις και τον τρόπο δημιουργίας του πλέγματος που αναφέρεις?
Φτάσε όπου δεν μπορείς

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1222
ΕγγραφήCOLON 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Ιδέες για την Υγεία

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 13 Μαρ 2013, 01:46

sugar έγραψεColon
Kotsos έγραψεColon.......
Δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο με τη δημιουργία ενός πλέγματος των παροχών υπηρεσιών υγείας αλά και των κέντρων λήψης αποφάσεων και πολιτικών της υγείας.


Πολύ καλή η ανάλυση που έκανες, αλλά δεν φτάνει από μόνη της, χρειάζεται και η σύνθεση. Μπορείς να μας εξηγήσεις και τον τρόπο δημιουργίας του πλέγματος που αναφέρεις?


Επιφυλάσομαι συντόμως να αναρτήσω, θέσεις, στόχους και ολοκληρωμένο πρόγραμμα.
Υπομονή.
Αυτά τα πράγματα δεν γράφονται στο πόδι.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες