Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό chprokop » 11 Νοέμ 2012, 11:41

Kotsos έγραψε:Μα η ίδια κατάργηση της πατέντας καταστρατηγεί όλα αυτά που λες σαν πλεονεκτήματα.

-Επεμβαίνει νομικά στην απόκτηση του ελέγχου μίας εταιρίας R&D. Την οποία κοινωνικοποιεί και μάλιστα την ορίζει ότι δεν πρέπει να αμοίβεται.
-νοθεύει τον ανταγωνισμό γιατί ο δημιουργός της πατέντας /ερευνητής δεν μπορεί να διαπραγματευτεί την αμοιβή της που θα την πουλήσει στις εταιρίες. Αντίθετα δίνει και το μαχαίρι και το καρπούζι στην εταιρία.
- με κανένα τρόπο δεν δημιουργείται ανταγωνιστική οικονομία στον κλάδο ούτε ανάπτυξη δημιουργείται. . Αν έχεις ανάλυση για το αντίθετο ευχαρίστως να το ακούσω. Αλλά μέχρι τότε θα θεωρώ ότι η εμπορία λογισμικού κόστους δημιουργίας εκατό εκατομμυρίων που δεν πλήρωσε δραχμή στους προγραμματιστές και απέφερε κέρδος στον ιδιοκτήτη της εταιρείας Linux τριάντα εκατομύρια κατ´ετος δεν είναι πιο παραγωγικό και πιο οφέλιμο για την κοινωνία από μία εταιρία που πλήρωσε αυτά τα εκατό εκατομύρια στους προγραμματιστές και έβγαλε 500 εκατομύρια. Γνωρίζεις οικονομική πολιτική και φορολογικά βάλτα κάτω.

Δεν νομίζω ότι μίλησα πουθενα για τσοχατζόπουλους, οπότε να υποθέσω ότι δεν κατάλαβες τι προτείνουν οι Γάλλοι ίσως γιατι δεν γνωρίζεις πως λειτουργούν οι πατέντες.
Αν εγώ ανακαλύψω κάτι θα το πουλήσω είτε θα το νοικιάσω σε μία εταιρία. Σε αυτή τη διαπραγμάτευση έχω το πάνω χέρι και αμοίβωμαι ικανοποιητικά. Η εταιρία αποκτά το μονοπώλιο και έχει αρκετά κέρδη. Ο καταναλωτής τον πίνει από τα δύο μονοπώλια.
Στην πρόταση των Γάλλων το δικό μου το μονοπώλιο ως εφευρέτη, επειδή δεν μπορεί να δημιουργήσει ανταγωνισμό, το αντιμετωπίζει όπως όλα τα μονοπώλια όπου το μέγιστο κέρδος το ορίζει ο κοινωνικός/ νομοθετικός έλεγχος. Το μονοπώλιο της εταιρίας το σπάει με το να διαθέτει την πατέντα μου σε όποιον την θέλει έναντι μίας αμοιβής που την ορίζει ο κοινωνικός/νομοθετικός έλεγχος. Οι εταιρίες ανταγωνίζονται μεταξύ τους και λόγω ανταγωνισμού μειώνουν τις τιμές. Ο καταναλωτής έχει φθηνότερα προϊόντα. Το πλεόνασμα των εσόδων από τις αμοιβές για τις πατέντες το διοχετεύει στην παιδεία για να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις να δημιουργηθούν νέες εφευρέσεις και νέα προϊόντα.

Αντίθετα στην δική μας περίπτωση δεν έχουμε ξεκάθαρη θέση για όλες τις πατέντες. Μόνο για τα φάρμακα όπου το πανεπιστήμιο κάνει έρευνα που την πληρώνουμε όλοι μας και μετά την παίρνουν οι φαρμακευτικές που λόγω ανταγωνισμού βγάζουν φτηνότερα θεωρητικά φάρμακα. Βέβαια την ένταση κεφαλαίου της φαρμακοβιομηχανίας που από μόνη της αποτελεί αποτρέπτικό παράγοντα για την δημιουργία ανταγωνισμου δεν το λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη.


Μην αλλαζεις την εννοια των ορων.
1) Πως κοινωνικοποιεις μια επιχειρηση οταν καταργεις το μονοπωλιο της πατεντας? Σε αντιθεση με τα πραγματα που ειναι δεκτικα εξουσιασης από έναν, η πατεντα ειναι ενα νομικο δικαιωμα που προσβαλλεται πολυ ευκολα. Αν το καταργησεις, δεν αλλαζεις την μετοχικη συνθεση της εταιριας που το ειχε. Επαναφερεις την νομικη κατασταση της κυριοτητας στο αρχικο σταδιο πριν τον καθορισμο των ιδιοκτησιακων δικαιωματων.
2)ο ανταγωνισμός ειναι η φυσικη, αρχικη κατασταση. Πριν ερθει ο νομος να ρυθμισει τα πραγματα, υπαρχει ο απολυτος ανταγωνισμος. Σε περιπτωση μεταβολης δεν μας ενδιαφερει ποιος κερδιζει και ποιος χανει, αλλα το συνολικο επιπεδο ευημεριας. Αποψη μου ειναι οτι στην περιπτωση των προγραμματων λογισμικου εχουμε απωλεια ευημεριας με το παρον καθεστως. Λύση (καθαρη, αμεση και λειτουργικη) ειναι η υιοθετηση ανοιχτων προτυπων απο εταιριες και χρηστες.
3)Η οικονομικη αναλυση ειναι δεδομενη. Για να μην το σεντονιασω παω κατευθειαν στο αποτελεσμα. ΣΥγκρινε τον Bill Gates και τη Linux και θα καταλαβεις.
Για να μην προσθεσω και τον παραγοντα σκληρη καταστολη (ΣΔΟΕ κλπ.) για τη διασφαλιση των κερδων μιας πολυεθνικης εταιριας. Οσο για το οτι ο εχων το δικαιωμα της πατεντας ειναι ο δημιουργος καλυτερα να το αφησουμε. Ο μανατζερ ειναι και πισω απο καθε πετυχημενο μανατζερ υπαρχουν 1000 αποτυχημενοι (η σκληρη πλευρα του καπιταλισμου). Ειναι σαν να λεμε οτι ο αποθανων CEO της Apple μοχθησε για να δημιουργησει την ιδεα....
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό chprokop » 11 Νοέμ 2012, 11:47

"τις περνάει σε ένα οργανισμό με κοινωνικό έλεγχο και κοινωνικού χαρακτήρα να προστατεύει και να εισπράττει την αμοιβή τους και να δίνει αμοιβή τόσο στους ερευνητές όσο και να επιστρέφει ένα ποσό στην κοινωνία μέσω παιδείας"


Αν νομιζεις οτι σε αυτον τον οργανισμο θα διοριστεις εσυ ή κάποιος Πειρατής, μαλλον πρεπει να επεξεργαστεις λιγο περισσοτερο το συλλογισμο σου.
-oπουλος θα ειναι, for sure! (σε μια τετοια περιπτωση θα ηθελα να ειναι ο Πετροπουλος :D :D )
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 11 Νοέμ 2012, 12:45

1) Ποιό είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς πριν την πατέντα;;;;;;;;
Θα μου ανήκει η εφεύρεσή μου ή όχι;;;;;;;
Στην παρούσα φάση ξέρω ποιο είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς (εσύ μάλλον όχι) η εφεύρεση μου ανήκει και την πουλάω σε μία εταιρία. Ο κώδικας μου ανήκει και τον πουλάω σε μία εταιρία. Το ποιός θα κάνει αίτηση για πατέντα (εγώ πριν τον πουλήσω ή η εταιρία αφού τον αγοράσει) είναι άσχετο από το ιδιοκτησιακό καθεστώς της αρχικής κατάστασης.

2) Πως είσαι σίγουρος για την κοινωνική ευημερία. Οι γενικότητες δεν σημαίνει ότι έχουμε δίκαιο. Για να κατέχει το ανοικτό λογισμικό τόσο μικρό μερίδιο της αγοράς μάλλον σημαίνει ότι το κέρδος που έχει οι αγορά και οι καταναλωτές από την μηδενική τιμή δεν αντισταθμίζεται από τις βλάβες που έχει από αυτό.

3) το οικονομικό παράδειγμα που αναφέρεις σου το έδωσα παραπάνω. Εγώ δεν μπορώ να δώ πώς όταν αποδόθηκαν πίσω στην κοινωνία 100 εκατομμύρια ευρώ σε μισθούς προγραμματιστών είναι καλύτερο από την απόδοση μηδέν μισθών. Ακόμα και αν τα κέρδη ανά καταναλωτή της εταιρίας είναι τα μισά δεν έχει αποδοθεί τίποτα.
Ειλικρινά περιμένω κάποιον με νούμερα και αριθμούς να μου αποδείξει αυτές τις εικασίες. Είμαι ορθολογιστής άνθρωπος και θέλω να βάζω το δάκτυλο στον τύπο των ήλων.
Εγώ προσωπικά επιφυλάσομαι σε τρείς εβδομάδες με νούμερα και αριθμούς να αποδείξω ότι έχω δίκαιο. Εσύ μπορείς να κάνεις το ίδιο; Γιατί ακούω συνέχεια για μία αυτονόητη κοινωνική ευημερία που εγώ προσωπικά αδυνατώ να την δώ.

Αυτό όμως που μπορώ να δώ είναι οτι το Πακιστάν δεν αναγνωρίζει με νόμο τις πατέντες και έχει τόση μεγάλη κοινωνική ευημερία που την εξάγει κιόλας σε όλες τις δυτικές χώρες κυρίως Ελλάδα.

Οσο για την εταιρία δεν έχει σημασία ποιός θα διοριστεί. Δεν χρειάζεται περισσότερα από 10 άτομα προσωπικό, 5 λογιστές και 5 δικηγόρους.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό chprokop » 12 Νοέμ 2012, 17:44

Κωστα, καταλαβαινεις για τι μιλάς? Ωρες ωρες μου θυμιζεις κατι συμφοιτητες μου που
μιλουσαν με σιγουρια και αυτοπεποιηθηση στις προφορικες εξετασεις στη σχολή,
αλλα οταν εβγαιναν τα αποτελεσματα επαιρναν 3 και δεν ηξεραν τι πηγε στραβα.

1)πριν την αποδοση δικαιωματων κυριοτητας δεν υπαρχει ΚΑΝΕΝΑ δικαιωμα.
Υπαρχει μονο στην καλυτερη περιπτωση φυσικη κατοχη. Επι πατεντων δεν υπαρχει τπτ.

2&3)σιγουρος ειμαι μονο για το θανατο. θα ηθελα να μου πεις ομως πως ακριβως θα βρεις τα νουμερα σε τοσο λιγο διαστημα.
μηπως το καναμε Βουλη?

Το θεικο παντως ειναι οτι δεν εχει σημασια ποιος θα ειναι σε αυτο τον οργανισμο... :lol: :lol: :lol:
Δεν πιστευω οτι το εννοεις...
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 12 Νοέμ 2012, 22:12

Chprocop, δεν γνωρίζω πόσες υποθέσεις πνευματικής ιδιοκτησίας έχεις εκπροσωπήσει ή μιλάς από αυτά που έμαθες στο εμπορικό δίκαιο.
Οι δικηγοροί που είχα στις δίκες που είχα για πνευματική ιδιοκτησία μου τα έχουν εξηγήσει όπως τα αναφέρω. Αν έχω λάθος ευχαρίστως να μου τα εξηγήσεις και να αναθεωρήσω.

Λοιπόν όπως μου τα έχουν εξηγήσει, η πατέντα είναι τίτλος ιδιοκτησίας.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πριν την πατέντα δεν υπάρχει rightfully owner.
Μέχρι να αποκτηθεί ο τίτλος ιδιοκτησίας (πατέντα) η οποιαδήποτε πνευματική ιδιοκτησία αντιμετωπίζεται σαν εμπορικό μυστικό (trade secret).
Γι'αυτό μπορείς και να προσβάλεις μία πατέντα και οποιαδήποτε τίτλο πνευματικής ιδιοκτησίας, αν αποδείξεις ότι ο κάτοχος της την απέσπασε από εσένα με παράνομο τρόπο.

Τώρα εάν δεν θέλεις να καταθέσεις αίτηση για πατέντα γιατί τους εργοστασιάρχες τους φοβίζει το licensing ή γιατί δεν έχεις τα λεφτά για να κάνεις κατάθεση παγκόσμιας πατέντας ( γύρω στα 10000), είτε γιατί οι αμοιβές από το licensing είναι μικρότερες από το να δώσεις την πλήρη πατέντα, υπάρχουν τρείς διαφορετικοί οδοί που μπορείς να προστατεύεις το οποιοδήποτε πνευματικό προϊόν και να αμφισβητήσεις και χαλαρά να κερδίσεις οποιονδήποτε καταθέσει αίτηση πατέντας.

Συνήθως αυτοί που βγάζουν ένα πνευματικό προϊόν που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε πολλά εμπορικά προϊόντα καταθέτουν πατέντα και δίνουν license σε για κάθε εμπορικό προϊόν (όπως πχ οι χημικοί που ανακάλυψαν το D3o)
Αντίθετα αυτοί που βγάζουν ένα πνευματικό προϊόν που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ένα προϊόν το δίνουν σε μία εταιρία και αυτή καταθέτει την πατέντα στο όνομά της. ( πχ οι βιοχημικοί που ανακαλύπτουν μία νέα φαρμακευτική ουσία)

Οσο για το 2 κ 3 επειδή γνωρίζω την ισορροπία που υπάρχει σήμερα και πιστεύω ότι είναι άδικη ψάχνω για χρόνια μία δίκαιη λύση με αμοιβαίο κέρδος όλων των συμβαλομένων. ( παραγωγός, εταιρία, καταναλωτής, κοινωνία)
Στην αναζήτησή μου αυτή απέρριψα την νεοφιλελεύθερη νοοτροπία όπως εκφράζεται τόσο από την κεντροαριστερα, όσο και από την κεντροδεξια, ότι αν έχω κέρδος ατομικά τότε αυτό με κάποιο μαγικό τρόπο είναι όφελος για την κοινωνία. Ομοίως απέρριψα και την λαϊκίστικη νοοτροπία πονάει κεφάλι, κόβω κεφάλι, μου δείχνουν ένα κακό που φταίει για όλα και αν τον εξαφανίσω όλα θα φτιάξουνε.
Αντίθετα αποδέχτηκα την νοοτροπία think globally act locally, οπότε προσπαθώ να δώ την μεγάλη εικόνα για να συνειδητοποιήσω τις αλλαγές που πρέπει να κάνω στο ένα τμήμα αυτής. Και επειδή όπως είπε ο Γκάντι το κέρδος κάποιου είναι ζημιά κάποιου άλλου, προσπαθώ να βρώ αυτή η ζημιά αν θα επιστρέψει μέσω της ευρύτερης εικόνας στον κερδισμένο, με ποιά διαδικασία, και τελικά αν ο λόγος κόστους/ωφέλειας είναι μεγαλύτερος από την μονάδα. Χρειάζομαι δυό τρείς εβδομάδες να οργανώσω τις σημειώσεις μου σε ένα κείμενο για να το παρουσιάσω.

Μέχρι τότε για να προβληματιστείς σου επαναλαμβάνω την ερώτηση μου. Το Πακιστάν, η Ινδία, η Τουρκία μέχρι να μπεί στο ΔΝΤ πρίν δέκα χρόνια και η Συρία δεν έχουν υπογράψει το συνθήκη περί πατέντών
Εχουν μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη;
Εχουν μεγαλύτερη πολιτισμική ανάπτυξη;
Εχουν καλύτερη και φθηνότερη φαρμακευτική περίθαλψη;
Εχουν κοινωνική ανάπτυξη ή πάλι πέντε έξι οικογένειες μαζεύουν όλα τα λεφτά;
Ποιοί είναι οι λόγοι για τις απαντήσεις σου;
Η Τουρκία είναι η πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση, γιατί μετά το 2000 αν θυμάμαι καλά αναγκάστηκε να υπογράψει τις πατέντες οπότε έχουμε να συγκρίνουμε και τις δύο περιπτώσεις.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό chprokop » 13 Νοέμ 2012, 00:15

Οι νομικοί δεν σου εξηγησαν οτι οταν συζηταμε σε εναν δικαιικο κλαδο το κανουμε
1) de lege lata (υπο το ισχυον καθεστως)
2) de lege ferenda (με το δικαιο οπως θα επρεπε να ειναι).

Ως Πειρατες συζηταμε για μια ριζικη αναθεωρηση του ισχυοντος καθεστωτος ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ.
Και για οποιον δεν παρακολουθει στενα το ζητημα επισημαινω οτι οταν το ετος 2012 στο μπλογκ των Posner-Becker
εκφραζεται η αποψη (απο τους αρχιερεις της σχολης του Σικαγου) οτι η προστασια των προγραμματων λογισμικου
τελικα μπορει να μην προαγει τον κλαδο μιλαμε γα ΝΟΜΙΚΟ ΣΕΙΣΜΟ και πολυ συντομα μπορει να υπαρξουν εξελιξεις και διεθνως.

De lege ferenda λοιπον η συγχρονη μεθοδολογια αποτιμησης του νομου περιλαμβανει την οικονομικη αναλυση του δικαιου.
Το δικαιο των πατεντων βριθει απο δυσκολιες εφαρμογης και ειναι και πολυ δαπανηρο.
Περιπτωσεις που μειωνουν τον ανταγωνισμο εχουν επισημανθει απο πολλους (βλ αντι αλλων το ολιγοπωλιο των πολυεθνικων της γεωργιας).
Το υποτιθεμενο κινητρο προς τους εφευρετες αφορα κυριως πολυεθνικες η ερευνητικα ιδρυματα και ελαχιστα τους ιδιους τους επιστημονες
οι οποιοισυχνα χρηματοδοτουνται ειτε απο κρατικες υποτροφιες και προγραμματα ειτε απο τους χορηγους των πανεπιστημιων και οχι ΜΟΝΟ απο
τους εκμεταλλευτες της πατεντας.

Αυτοι ειναι μερικοι μονο παραγοντες που μπορουμε να ενσωματωσουμε στην αναλυση μας (η πειραματικη της δοκιμη βεβαια θα απαιτουσε χρονο και αρκετα χρηματα).
Μια επιστημονικη αποτιμηση της αποδοτικοτητας του σημερινου καθεστωτος στις πατεντες μπορει να γινει μονο παγκοσμιως (οπως στα περιβαλλοντικα θεματα)
αφου δεν σταματα στα εθνικα συνορα (αν και στις λεπτομερειες επηρεαζεται και απο την εθνικη νομοθεσια).
Πολιτικα ωστοσο δεν θεωρω εφικτο να ευδοκιμησει μια πρόταση σαν αυτη που κανεις γιατι δεν ικανοποιει ουτε τους καταναλωτες που θελουν φτηνοτερα προιοντα ουτε τους ιδιοκτητες των εταιριων που θελουν χαμηλοτερο κοστος και με τις σημερινες συνθηκες δεν θα διαπραγματευτουν την αυξηση του.
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 13 Νοέμ 2012, 17:53

Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο θα σου απαντήσω επιγραμματικά .

Οταν σχηματίζεις μία πολιτική, θέτεις τους στόχους σου, διερευνάς το υπάρχων καθεστώς να δείς τί στόχους καλύπτει, με ποιές διαδικασίες χρησιμοποιήθηκε για να διαστρευλωθεί το πνεύμα του νομοθέτη και για να δείς στο σύνολο του τι αλλαγές πρέπει να κάνεις για να πραγματοποιηθούν οι στόχοι σου, και τέλος δημιουργείς ένα νέο καθεστώς με ή χωρίς κομμάτια του παλαιού που να πραγματοποιεί τους στόχους σου.

Το να παίρνεις ένα μικρό τμήμα αυτού και να το αλλάζεις κάθε φορά που νομίζεις ότι δεν λειτουργεί απλά δημιουργείς ξωπέταχτα που δημιουργούν ένα σαθρό οικοδόμημα και τελικά αντί να ωφελούν το σύνολο, ωφελούν συγκεκριμένες ομάδες.

Νομίζω οι αγγλοσάξωνες όταν κάνουν ένα Act ή Bill λειτουργούν με αυτό τον τρόπο, αντίθετα με εμάς που λειτουργούμε κυρίως με τροπολογίες και προσθήκες.

Στο προκείμενο. Από την αρχή της κουβέντας μας σου είπα ότι το κόστος της πατέντας είναι μεγάλο. Η διαφωνία μας είναι ότι το κόστος της πατέντας επηρρεάζει την τελική τιμή του προϊόντος.
Το κόστος της πατέντας επηρρεάζει το οριακό κόστος ενός προϊόντος και η μεταβολή του δεν επηρρεάζει την τελική του τιμή. Και το συνειδητοποιούμε παντού αυτό. Στην Ελλάδα τα τελευταία τρία χρόνια έχουμε μείωση του οριακού κόστους 10% λόγω μείωσης εργοδοτικού κόστους 30 έως 50%. Αντί να έχουμε μείωση των τιμών έχουμε αύξηση κατα 8%. Ομοίως ένα προϊόν που μεταφέρθηκε η κατασκευή του στην Κίνα με μείωση εργοδοτικού κόστους 90% αντί να έχει μείωση 10% όπως υπολογίζεται στην τελική τιμή είχαμε αύξηση της τιμής του.
Αρα συγχώρεσέ με αλλά δεν μπορώ να δώ με την λογική αλλά και με την εμπειρία μου το ώφελός μου σαν καταναλωτής που υπόσχονται τα παιδιά του Σικάγο.

Αντίθετα αυτό που βλέπω είναι ότι προσπαθούν να αποτινάξουν το έμμεσο ώφελος που έχει η κοινωνία από το υπάρχων καθεστώς.
Οι υποτροφίες που αναφέρεις δεν είναι κρατικά λεφτά που προέρχονται από τον προϋπολογισμό. Εδώ παγιδεύεται η σκέψη σου και οδηγήσαι σε λάθος συμπεράσματα.
Σε όλα τα πανεπιστήμια του εξωτερικού τόσο οι υποψήφιοι διδάκτορες, όσο και οι Π407 και οι ΕΤΠ πληρώνονται μισθό που δεν τον πληρώνει το κράτος από τον προϋπολογισμό, Αντίθετα πληρώνονται από ιδιωτικές εταιρίες με αντάλλαγμα την αποκλειστική χρήση των αποτελεσμάτων της βασικής έρευνας. Οι ίδιες εταιρίες οφείλουν να απορροφήσουν ένα ποσοστό των φοιτητών στα τμήματά τους R&D. Ο ερευνητικός εξοπλισμός αγοράζεται με χορηγείες με αντάλλαγμα τα αποκλειστικά δικαιώματα χρήσης των αποτελεσμάτων της εφηρμοσμένης έρευνας. Ολο αυτό το προσωπικό και η υποδομή εκτός από το ερευνητικό τους έργο προσφέρουν και διδακτικό έργο με αποτέλεσμα μείωση του κόστους εκπαίδευσης των φοιτητών. Τα χρήματα που δίνει το κράτος (ή οι φοιτητές με τα δίδακτρα) δίνονται για βελτίωση των κτηριακών εγκαταστάσεων, εστίες για τους φοιτητές, αυξημένοι μισθοί μόνιμου διδακτικού προσωπικού και το μερίδιο για έρευνα κατευθύνεται αυτούσιο σε έρευνα που δεν έχει άμεση εφαρμογή εμπορικά όοως πχ ιστορίκή έρευνα, γλώσσολογική έρευνα αρχαιολογική έρευνα οικολογική έρευνα, ψάχνουμε τα μποζόνια, μελετάμε τα άστρα κλπ. Αυτό είναι ένα τεράστιο ώφελος για την κοινωνία τόσο οικονομικά (όλοι οι παραπάνω εργαζόμενοι) όσο και επιστημονικά και πολιτισμικά (όγκος και ποιότητα νέας γνώσης σε πολλούς τομείς) με ελάχιστο οικονομικό κόστος για την κοινωνία. Αυτό το ώφελος θα πρέπει η νέα μας πολιτική να συνεχίσει να το εξασφαλίζει,

Αντίθετα αυτό που προτείνουν τα παιδιά του Σικάγο και από όσο λές θέλουμε και εμείς είναι το Ελληνικό παράδειγμα.
Οπου τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα δεν εισπράττουν χρήματα για την έρευνα που πραγματοποιούν, το κόστος της έρευνας το επωμίζεται πλήρως η κοινωνία τόσο μέσω του προϋπολογισμού για υλικοτεχνική και κτηριακή υποδομή και μισθόλογικού κόστους όλων των ΕΤΠ και Π407, αλλά και άμεσα μέσω του κόστους διδακτορικών σπουδών. Αυτό προκαλεί τεράστια βλάβη στην κοινωνία τόσο οικονομικό μέσω των αυξημένων φόρων, όσο και πολιτισμικό και επιστημονικό γιατί λόγω των περιορισμένων πόρων έχουμε μεγαλη έκπτωση τόσο στην ποιότητα παρεχόμενων εκπαιδευτικών υπηρεσιών, αλλα και ποσότητα νέας γνώσης. Και από το παράδειγμα της Ελλάδος δεν έχουμε ενδείξεις για καμία οικονομική ανάπτυξη.

Ο λόγος που αντιτίθενται τόσο έντονα είναι οτι βλέπω μία πρόταση που ουσιαστικά προκαλεί σημαντική βλάβη στην κοινωνία, και την ίδια ώρα για να στηριχθεί χρησιμοποιούνται στερεοτυπικά πρότυπα ( κακές πολυεθνικές, υπάρχουσα κρατική χρηματοδότηση της έρευνας κλπ) και αξιώσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα πχ μείωση των τιμών των προϊόντων.
Στο παράδειγμά σου για τις πολυεθνικές της Γεωργίας. Η σκληρή που δεν συνθλίβεται και δεν ξεζουμιάζει εύκολα ντομάτα για σάντουιτς έχει πατέντα τόσο ως προς το γονιδίωμά της τώρα που το γνωρίζουμε όσο και σαν trade mark παλαιότερα. Το υβρίδια αυτό αποτελεί εμπορικό μυστικό ποιές είναι οι ποικιλίες που χρησιμοποιήθηκαν για να δημιουργηθεί η νέα ποικιλία. Η τιμή του σπόρου είναι εκατονταπλάσια από αυτή του χρυσού σε μονάδα βάρους. Αν καταργήσεις την πατέντα χωρίς να καταργήσεις το εμπορικό μυστικό δεν θα καταφέρεις τίποτα γιατί πάλι κανένας δεν θα καταφέρει να το αντιγράψει οπότε η τιμή θα μείνει υψηλή. Αν καταργήσεις και το εμπορικό μυστικό σαφώς και θα ρίξεις την τιμή του σπόρου. Αλλά δεν θα ρίξεις την τιμή του cheese and tomato σάντουιτς που θα ήταν το κέρδος μου σαν καταναλωτής, γιατί η μείωση του οριακού κόστους θα απορροφηθεί σαν αύξηση του περιθώριου κέρδους στα ενδιάμεσα στάδια και δεν έχεις προβλέψει μηχανισμό να εμποδίζεις την αύξηση του περθώριου κέρδους. Αντίθετα θα βάλεις φρένο στην παραγωγή νέων υβριδίων με καλύτερα χαρακτηριστικά το οποίο είναι ζημία για εμένα ως καταναλωτή.
Βέβαια με τα στερεοτυπικά πρότυπα που χρησιμοποιείς θεωρείς ότι όλοι είναι τρελαμένοι εφευρέτες που στο θερμοκήπιο τους διασταυρώνουν ντομάτες που ή πανεπιστημιακοί ερευνητές που τους πληρώνει το κράτος να γυρνάν τον κόσμο να συλλέγουν ντοματιές από τα δάση και να τα διασταυρώνουν στα θερμοκήπια του πανεπιστημίου. Ομως δεν βλέπεις ότι το κόστος το μεταβιβάζεις ακόμα και σε αυτή την παραδοχή σου στον τρελαμένο ευφευρέτη που πρέπει να έχει οικονομικούς πόρους από αλλού για να κάνει αυτό το χόμπι ή σε εμένα σαν καταναλωτή μέσω της φορολογίας υπέρ έρευνας. Οπότε ενώ δεν αγοράζω πιο φτηνά το σάντουιτς λόγω προχειρότητας της πολιτικής, μου κοστίζει περισσότερο για να το αποκτήσω.

Θα συμφωνήσω μαζί σου για τα παγκόσμια ανάγκη της πολιτικής. Αλλα μάλλον μου ακούγεται σαν τις δικαιολογίες του κομμουνισμού όπου λέν το σύστημα απέτυχε γιατί δεν εφαρμόστηκε σε όλον τον κόσμο. Ενα σύστημα πρέπει να έχει εφαρμογή τόσο σε παγκόσμιο επίπεδο, όσο και σε τοπικό και να μπορεί να αλληλεπιδρά επ'ωφελεία του τοπικού με το παγκόσμιο σύστημα ανεξάρτητα τι έχει υιοθετήσει ο κόσμος.

Και έχεις δίκαιο για την χρήση των μοντέλων. Αλλά τα μοντέλα θεωρούνται πετυχημένα σύμφωνα με τις παραμέτρους που τους ορίζουμε και το πλήθος αυτών εισάγουμε στην επεξεργασία. Για να μην καταντήσουμε σαν του πουλημένους οικολόγους που δαιμονοποιούν το διοξείδιο του άνθρακα και όχι και το νερό όπως είναι το επιστημονικά ορθό για να στηρίξουν το καρτέλ του υδρογόνου και τους πετρελαιάδες που αντί να διακινούν το πετρέλαιο θα διακινούν υδρογόνο ή δεν λαμβάνουν υπόψη τους το albedo για να στηρίξουν την βιομηχανία των φωτοβολταϊκών αντί των low tech ηλιακών συλλεκτών που μειώνουν τόσο την θερμοκρασία της γής, όσο και την τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος.

Οσο για την λύση που προτείνω θα αφήσω την ανάλυση που θα κάνω να αποδείξω γιατί τόσο πολιτικά, όσο και οικονομικά και κοινωνικά είναι κερδοφόρα.
Ακόμα και τσοχατζόπουλους και φωτόπουλους να γεμίσει. Γιατί γνωρίζω οτι παρά τους φωτόπουλους η τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος (κέρδος καταναλωτή) ήταν τέσσερις φορές κάτω από την αντίστοιχη της υπόλοιπης Ευρώπης με μισθό εργαζομένων στην ηλεκτροβιομηχανία περίπου ίσο με αυτό της υπόλοιπης Ευρώπης ( κέρδος εργαζομένου)
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό chprokop » 13 Νοέμ 2012, 18:07

Μου αρεσε που ησουν επιγραμματικος... Αντι για ενα ή δυο παραδειγματα φερνεις δεκα.
Θα τα πουμε στο Mumble... γιατι το ...σεντονιασαμε!! :D
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Οι αρχές των Πειρατών Ελλάδας γιά τα πνευματικά

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 13 Νοέμ 2012, 20:56

Ως οπαδός της εκλαϊκευμένης επιστήμης προσπαθώ να μιλάω με παραδείγματα που θα τα καταλάβει και ο πλέον άσχετος με το αντικείμενο.
Αλλιώς η θα μιλάω με επιστημονικούς όρους που κανένας δεν θα τους καταλάβει, ή με τσιτατα συνθήματα που λαϊκίστικα θα επηρεάσουν το ακροατήριο.
Από βδομάδα θα τα λέμε στο mumble. Από 3G το mumble στο κινητό μου κρασάρει.
Ας το αφήσουμε εδώ και τα λέμε στον καιρό.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Διαδίκτυο, ΕΛ/ΛΑΚ, Πνευματικά δικαιώματα, Προσωπικά δεδομένα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron