Tο σωσίβιο πρόταγμα + O κοινός στόχος γεννάει την έκπληξη

[chiossif]

Γεια και χαρά σε όλους.

Καταθέτω εδώ τα ακόλουθα άρθρα του κ.Χρήστου Γιανναρά από την Καθημερινή της Κυριακής:

O κοινός στόχος γεννάει την έκπληξη της Κυριακής 25ης Νοεμβρίου και

Tο σωσίβιο πρόταγμα της Κυριακής 2ης Δεκεμβρίου του 2012

και σας προσκαλώ σε πολιτικό σχολιασμό (αυτό ακριβώς που λέει η τρέχουσα κατηγορία συζήτησης «Συζητήσεις - Διαβούλευση ‹ Σχολιασμός άρθρων του διαδικτύου»).

Λέφτερα && πειρατικά,
Χρήστος 'Ch Iossif' Ιωσηφίδης

[pav]

Ένα λίγο παλιότερο, της 12ης Νοεμβρίου που νομίζω είναι στο ίδιο πνεύμα με το πρώτο: Κύκνειο άσμα, του Αντώνη Φουρλή. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με αυτά και συγχύζομαι όταν βλέπω φίλους και γνωστούς, μέσα στις δυσκολίες, να ξεγελιούνται από τις "αλλαγές" προσώπων και τους "ανασχηματισμούς".***

Το δεύτερο, το σωσίβιο πρόταγμα, θέλει περισσότερη μελέτη.

*** Διόρθωση: Τώρα που το σκέφτομαι, λάθος. Κανείς δεν ξεγελιέται, απλά φοβάται και ελπίζει πως κάτι άλλαξε.

[pav]

Αγαπητέ Χρήστο, θα παίξω.

Το σωσίβιο πρόταγμα. Σκοπός του άρθρου είναι να μας πείσει ότι:

Tο σημερινό πολιτικό σύστημα, αυτό που εκτρωματικά διαμόρφωσε η «μεταπολίτευση», πρέπει να καταστραφεί. Nα εξαλειφθούν οι συνταγματικές και θεσμικές του προϋποθέσεις. Xωρίς την παραμικρή επιείκεια για τα σημερινά κωμικά, αλλά άκρως τοξικά απομεινάρια του.

Ξεκινάει λέγοντας ότι από το '74 και μετά κάποιοι καπηλεύονται τη λέξη «δημοκρατία».

Φέρνει για παράδειγμα την αναθεώρηση του συντάγματος του '85, λέγοντας ότι στο όνομα της δημοκρατίας επιβλήθηκε απόλυτη πρωθυπουργική μοναρχία. (Σημείωση: κακοί βουλευτές)

Συνεχίζει με τους συνδικαλιστές που δρουν με γκανγκστερικούς εκβιασμούς και κρατούν σε ομηρία το κοινωνικό σώμα. (Σημείωση: κακοί συνδικαλιστές)

Στη συνέχεια θέτει ως αξίωμα την θέση ότι αν οι βουλευτές μας δεν υπερψήφιζαν το πολυνομοσχέδιο θα ερχόταν το τέλος του κόσμου και συνεχίζει λέγοντας ότι η τωρινή κυβέρνηση τους ανάγκασε "Nα ακυρώσουν τη συνείδησή τους, να ευνουχίσουν τη νοημοσύνη τους, να εξευτελίσουν την αξιοπρέπειά τους για να λειτουργήσουν ως πιόνια ή λακέδες", επειδή το κατέθεσε στη Βουλή ως ένα άρθρο. (Σημείωση: κακή κυβέρνηση, καλοί βουλευτές).

Αλλά όχι, κι η κυβέρνηση ήταν όμηρος των δυτικοευρωπαίων, γιαυτό το έκανε. (Σημείωση: καλή κυβέρνηση, κακοί Ευρωπαίοι)

Λίγο πιο κάτω μαθαίνουμε ότι η διαφθορά, η απληστία και άλλα κακά δεν ήταν χαρακτηριστικά του Έλληνα αλλά έγιναν μετά από μεθοδικό «κοινωνικό μετασχηματισμό» από την κομματοκρατία. (Σημείωση: καλός λαός, θύμα, κακά κόμματα)

Το παρακάτω αξίζει να το παραθέσω αυτούσιο:
"τριάντα οχτώ ολόκληρα χρόνια διαστροφικής σχολικής εκπαίδευσης, μεθοδευμένης αγλωσσίας και αφελληνισμού των συνειδήσεων, προγραμματικής εξηλιθίωσης με την ποδοσφαιρολαγνεία, τον κρατικό τζόγο, την εμπορική τηλεόραση, είναι χρόνος υπεραρκετός για να οδηγηθεί μια κοινωνία στον εξανδραποδισμό της από δανειστές, πλέγματα διεθνικών συμφερόντων, μαστροπούς διεθνούς πολιτικής δικτύωσης." (Σημείωση: κακή μεταπολίτευση, καλή... ;;;)

Και κάπως έτσι καταλήγει ότι πρέπει να καταστρέψουμε το πολιτικό μας σύστημα.


Βρίσκω το άρθρο υποκριτικό και σχιζοφρενικό. Οι πολιτικοί φταίνε, αλλά δεν φταίνε, αλλά φταίνε. Ο λαός φταίει αλλά είναι βλάκας και θύμα οπότε δεν φταίει. Τόσο καιρό εθελοτυφλούσαμε αλλά τώρα λέμε ότι δεν έχουμε δημοκρατία γιατί δεν μας έμειναν πολλές επιλογές.

Εσύ;

[Kotsos]

Παύλο αν προσέξεις την ροή του κειμένου θα δείς ότι υπάρχει λογική συνέχεια.
Υστερα δεν γενικεύει αλλά λέει σαφώς ότι συγκεκριμένοι άνθρωποι σε συγκεκριμένες θέσεις σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή έδρασαν με αυτό τον τρόπο που είχε σαν συνέπεια αυτό

Ο βουλευτής του 84 δεν έχει καμία σχέση με τον βουλευτή του 94 ούτε με τον βουλευτή του 2014. Οπως και οι συνθήκες του 1984 τόσο οι οικονομικές όσο και οι πολιτικές δεν έχουν καμία σχέση με το 2014.

Από την άλλη η πολιτική μίας κυβέρνησης είναι αυτή που διδάσκει τι είναι ηθικό και νόμιμο.
Όσες αντιστάσεις και να έχεις πραγματικά υποκύπτεις. Και αυτό σταδιακά διαμορφώνει τι ζητάς από τους εκπροσώπους σου.

Αν ο Παπανδρέου βγήκε με το πρόσταγμα της αλλαγής και της διανομής του πλούτου στις κατώτερες τάξεις και τον πίστεψαν χιλιάδες ανθρώπων, αλλά την αναδιανομή την έκανε μόνο με δήλωση πολιτικών φρονημάτων στον τοπικό βουλευτή ή τον τοπικό κομματάρχη ή τον τοπικό συνδικαλιστή που τότε τους ονόμαζε Κλαδική σταδιακά στα τέσσερα χρόνια το σύνολο του πληθυσμού εθίστηκε στην διαδικασία ότι η διαδικασία ανέλιξης ήταν να είσαι σε ένα μπιλετάκι της Κλαδικής.
Αυτό δημιούργησε την κομμάτοκρατία που έχουμε σήμερα.

Οπως το συνδικαλιστικό κίνημα, κάποτε πολέμουσε για την επιβίωση των εργαζομένων. Στο 80 που δανειζόμασταν σαν τρελοί πολεμούσε για το δικαίωμα στο παντεσπάνι και το δικαίωμα ελάχιστης εργασίας που θα καλυφθεί με νέους διορισμούς υπεράριθμων υπαλλήλων.
Και μέσω του θεσμού της Κλαδικής ως βασικός συντελεστής του κομματικού μηχανισμού και στρατολόγησης μελών του κόμματος, πετύχαινε στους διαδρόμους τις επιδίωξεις του και οι απεργίας ήταν για χάπενινγκ (και διακοπές)
Αυτό σταδιακά δημιούργησε μία διαστρεύλωση στην έννοια τι είναι συνδικαλιστής, ποιά η δουλειά του και κατά πόσο είναι θέμα επιβίωσης αυτών που εκπροσωπεί και όχι σαν εφαλτήριο για νέες θέσεις πιο προσοδοφόρες, φτάνει να μην θιχθεί η καλοπέραση των ψηφοφόρων του.

Αυτό οδήγησε στις μέρες μας που χρειάζεται να δημιουργήσουμε ένα πιο ευέλικτο κράτος απλά να ακούμε όχι σε μειώσεις όχι σε απολύσεις, λεφτά για όλους. Γιατί αυτό μάθαμε αυτό κάνουμε.
Και να σου οι απεργίες που δεν έχουν καμία δύναμη πολιτικού επηρρεασμού και μιά σου ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση να είναι αποφασίζω και διατάσω με μόνη επικοινωνία τους συνδικαλιστές που απλά περνούν τα αιτήματα της ομάδας τους και οι άλλοι να παν να ........

Τώρα αν πιστεύεις ότι φταίει το σύστημα γενικά και αόριστα και όχι το λειτουργικό, είναι άλλο πράγμα, που προσωπικά το βρίσκω λάθος.
Ο γιανναράς αν κατάλαβα λέει ότι πρέπει να αλλάξουμε την φιλοσοφία όλων που είναι το λειτουργικό και να αρχίσουμε να λειτουργούμε ορθολογικά με κοινό στόχο την επιβίωση του συνόλου της κοινωνίας και όχι καθένας για την πάρτη του και όλοι για τα φράγκα που είχαμε σαν λειτουργικό μέχρι σήμερα.

Θα γίνει με νέους βουλευτές με το υπάρχον σύστημα δημοκρατίας που έχουμε;;
Θα αλλάξουμε το σύστημα δημοκρατίας που έχουμε;;;;
Αυτό είναι άλλο πράγμα.

Δεν αλλάζεις υπολογιστή (σύστημα) επειδή κρασάρει. Αλλάζει λειτουργικό (νοοτροπία του τι θες να κάνει) βασικά και αν αντέχεις οικονομικά αγοράζεις νέο δυνατότερη υπολογιστή.

Και να το βάλω στα δικά μας.
Καλή η άμεση δημοκρατία αλλά αν δεν αλλάξει η νοοτροπία του τι από κοινού θέλουμε να πετύχουμε όπως βλέπουμε δεν πετυχαίνουμε τίποτα.

[pav]

Παύλο αν προσέξεις την ροή του κειμένου θα δείς ότι υπάρχει λογική συνέχεια.

Κώστα αν μιλάς λίγο καλύτερα ίσως να καταφέρνεις περισσότερα. (See what I did there? )

Υστερα δεν γενικεύει αλλά λέει σαφώς ότι συγκεκριμένοι άνθρωποι σε συγκεκριμένες θέσεις σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή έδρασαν με αυτό τον τρόπο που είχε σαν συνέπεια αυτό

Μα σαφώς και γενικεύει. Που μίλησε για συγκεκριμένα πρόσωπα; Αναφέρει δυο παραδείγματα/τεκμήρια προσπαθώντας να αποδείξει ότι υπάρχει καπηλεία της δημοκρατίας (δεν διαφωνώ ότι υπάρχει).

Ο βουλευτής του 84 δεν έχει καμία σχέση με τον βουλευτή του 94 ούτε με τον βουλευτή του 2014. Οπως και οι συνθήκες του 1984 τόσο οι οικονομικές όσο και οι πολιτικές δεν έχουν καμία σχέση με το 2014.

Κοίτα, δεν το παίζω παντογνώστης και παραδέχομαι εύκολα ότι δεν γνωρίζω πραγματικά τι γινόταν στην πολιτική σκηνή πριν το ~2000, πολύ απλά γιατί πιο πριν είχα άλλες, εφηβικές, ανησυχίες. Θυμάμαι όμως ότι ο βουλευτής του '84 ΕΙΝΑΙ ο βουλευτής του '94 και είτε αυτός, είτε τα παιδιά του ΕΙΝΑΙ οι βουλευτές του 2014.

Από την άλλη η πολιτική μίας κυβέρνησης είναι αυτή που διδάσκει τι είναι ηθικό και νόμιμο.

Οι πολίτες δεν διδάσκουν στην κυβέρνηση τι είναι ηθικό και νόμιμο; Όταν πηγαίνω και ζητάω στον βουλευτή "μου" να με βάλει σε μια θεσούλα, ένας είναι ο ένοχος ή δύο;

Όσες αντιστάσεις και να έχεις πραγματικά υποκύπτεις. Και αυτό σταδιακά διαμορφώνει τι ζητάς από τους εκπροσώπους σου.

Συμφωνώ... είτε είσαι πολίτης είτε βουλευτής.

Αν ο Παπανδρέου βγήκε με το πρόσταγμα της αλλαγής και της διανομής του πλούτου στις κατώτερες τάξεις και τον πίστεψαν χιλιάδες ανθρώπων, αλλά την αναδιανομή την έκανε μόνο με δήλωση πολιτικών φρονημάτων στον τοπικό βουλευτή ή τον τοπικό κομματάρχη ή τον τοπικό συνδικαλιστή που τότε τους ονόμαζε Κλαδική σταδιακά στα τέσσερα χρόνια το σύνολο του πληθυσμού εθίστηκε στην διαδικασία ότι η διαδικασία ανέλιξης ήταν να είσαι σε ένα μπιλετάκι της Κλαδικής.
Αυτό δημιούργησε την κομμάτοκρατία που έχουμε σήμερα.

Φαντάζομαι μιλάς για τον Ανδρέα. Δεν έχω να πω τίποτα, τα έχω ακούσει κι έτσι κι αλλιώς.
Αυτό έλεγες πιο πάνω, ότι δεν γενικεύει; Εννοείς ότι οι κυβερνήσεις Παπανδρέου φταίνε για όλα από το '74 και μετά;

Οπως το συνδικαλιστικό κίνημα [...] φτάνει να μην θιχθεί η καλοπέραση των ψηφοφόρων του.

Εμείς είμαστε αυτοί οι ψηφοφόροι. Ή νομίζεις πως είναι... οι άλλοι;;;

Αυτό οδήγησε στις μέρες μας που χρειάζεται να δημιουργήσουμε ένα πιο ευέλικτο κράτος απλά να ακούμε όχι σε μειώσεις όχι σε απολύσεις, λεφτά για όλους. Γιατί αυτό μάθαμε αυτό κάνουμε....

Ο Γιανναράς μιλάει για συστηματικό, μεθοδευμένο μετασχηματισμό της κοινωνίας, από τα περιστέρια που ήμασταν πριν την μεταπολίτευση, σε βόδια.

Τώρα αν πιστεύεις ότι φταίει το σύστημα γενικά και αόριστα και όχι το λειτουργικό, είναι άλλο πράγμα, που προσωπικά το βρίσκω λάθος.

Δεν είπα αυτό. Δεν είμαι καθόλου γενικός και αόριστος.

Ο γιανναράς αν κατάλαβα λέει ότι πρέπει να αλλάξουμε την φιλοσοφία όλων που είναι το λειτουργικό και να αρχίσουμε να λειτουργούμε ορθολογικά με κοινό στόχο την επιβίωση του συνόλου της κοινωνίας και όχι καθένας για την πάρτη του και όλοι για τα φράγκα που είχαμε σαν λειτουργικό μέχρι σήμερα.

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Έχουμε και εμείς ευθύνη. Φτάνει πια με το χάιδεμα των αυτιών και με το να προσπαθούμε να βγάλουμε έξω την ουρά μας, γιατί φταίνε οι άλλοι.

Και να το βάλω στα δικά μας.
Καλή η άμεση δημοκρατία αλλά αν δεν αλλάξει η νοοτροπία του τι από κοινού θέλουμε να πετύχουμε όπως βλέπουμε δεν πετυχαίνουμε τίποτα.

Για να αλλάξει η νοοτροπία, πρέπει να αλλάξει γενιά (κι αν αλλάξει). Με εμάς δεν ξέρω τι θα γίνει, δεν έχω απάντηση.

[chiossif]

Φίλοι συμπειρατές,

ευχαριστώ τους pav και Kotsos που κατέθεσαν τον πολιτικό σχολιασμό τους.

Θεωρώ ότι φτάσαμε στο 1ο breakpoint με συμφωνία:

...

Ο γιανναράς αν κατάλαβα λέει ότι πρέπει να αλλάξουμε την φιλοσοφία όλων που είναι το λειτουργικό και να αρχίσουμε να λειτουργούμε ορθολογικά με κοινό στόχο την επιβίωση του συνόλου της κοινωνίας και όχι καθένας για την πάρτη του και όλοι για τα φράγκα που είχαμε σαν λειτουργικό μέχρι σήμερα.

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Έχουμε και εμείς ευθύνη. Φτάνει πια με το χάιδεμα των αυτιών και με το να προσπαθούμε να βγάλουμε έξω την ουρά μας, γιατί φταίνε οι άλλοι.
...

Όποιος συμφωνεί (ή διαφωνεί γιατί όχι;) με αυτό ας συνεχίσει, ας καταθέσει τον σχολιασμό του λέφτερα.

Εκτιμώ ότι μας μένει ένα ακόμη breakpoint μέχρι το τέλος

Λέφτερα + πειρατικά,
Ch Iossif

[sugar]

Χρήστο,

κατ'αρχήν μπράβο για την προπάθεια να αρθρωθεί πολιτικός λόγος στο forum, μιας και τις τελευταίες μέρες έχουμε κατακλυστεί από συζητήσεις και διαλόγους που δεν τιμούν κανένα εδώ μέσα. Ελπίζω να αλλάξουμε γρήγορα αυτό το νοσηρό κλίμα και να συνεχίσουμε την προσπάθεια από εκεί που σταμάτησε...το πρώτο μας συνέδριο. Εκτοτε, θεωρώ ότι δεν έχει παραχθεί τίποτα εποικοδομητικό.

Στο προκείμενο: σωστά παρατηρείς ότι, μέσα από τα αντεπιχειρήματα, υπάρχει μια κοινή διαπίστωση...απαιτείται αλλαγή λειτουργικού. Μόνο που η αλλαγή λειτουργικού, όπως περιγράφεται, δεν αφορά μόνο στον τρόπο εφαρμογής της δημοκρατίας (από αντιπροσωπευτική σε άμεση), αλλά και στην αλλαγή νοοτροπίας - φιλοσοφίας - τρόπου σκέψης των πολιτών. Πολύ φοβάμαι ότι ως κομμα έχουμε εστιάσει κυρίως στο πρώτο (άμεση δημοκρατία) και για το δεύτερο έχουμε εκφράσει ελάχιστα.
Επιπροσθέτως, δεν φτάνουν μόνο οι διαπιστώσεις. Και ο Γιανναράς εν τέλει αυτό κάνει...διαπιστώσεις. Έχω κουραστεί τα τελευταία δυο χρόνια να διαβάζω βαρύγδουπες αναλύσεις για την αιτία του κακού. Ωραία, την βρήκαμε την αιτία, βρήκαμε και το φάρμακο. Ποιος όμως εφαρμόζει τη θεραπευτική αγωγή? Πολύ φοβάμαι ελάχιστοι.
Ας σκεφτούμε πως αντιδρά ο καθένας μας στην καθημερινότητά του...από την ουρά στο φανάρι που προσπαθούμε να χωθούμε για να μην μας πιάσει και το επόμενο κόκκινο, μέχρι τον κολλητό μας στην Υπηρεσία που θα μας εξυπηρετήσει για να μην ταλαιπωρηθούμε με το ελληνικό δημόσιο. Είμαστε πρόθυμοι να απαλλαγούμε από αυτά τα απλά κατ' αρχήν?
Η συλλογική αλλαγή ξεκινά μέσα από την ατομική βελτίωση. Όποιο λειτουγικό και να εφαρμόσεις, αν οι χρήστες είναι ανεπίδεκτοι μαθήσεως δεν πρόκειται να τρέξει ο υπολογιστής.

[baskin]

Η συλλογική αλλαγή ξεκινά μέσα από την ατομική βελτίωση. Όποιο λειτουγικό και να εφαρμόσεις, αν οι χρήστες είναι ανεπίδεκτοι μαθήσεως δεν πρόκειται να τρέξει ο υπολογιστής.

BINGO!!!

[laskaris_vasilis]

Η συλλογική αλλαγή ξεκινά μέσα από την ατομική βελτίωση. Όποιο λειτουγικό και να εφαρμόσεις, αν οι χρήστες είναι ανεπίδεκτοι μαθήσεως δεν πρόκειται να τρέξει ο υπολογιστής.

BINGO!!!

Και από μέρους μου: Yupie!!!
....... Και έτσι "λύθηκαν" όλα τα "προβλήματα"!!........
........ Με επιφωνήματα, ατάκες και αερολογίες!!!!!

[chiossif]

Γεια και χαρά, ξανά

Μπήκαμε κι άλλοι στην συζήτηση· καλό αυτό και σας ευχαριστώ.
Αλλά επιτρέψτε μου να επιμείνω: παρότι έχουν γραφτεί πολλά (ακόμη κι ίσως έχουμε διαβάσει περισσότερα) στέκομαι σε αυτά τα δύο κείμενα.

Φτάσαμε, συμφωνήσαμε και περάσαμε το 1ο κρίσιμο σημείο (breakpoint): απαιτείται αλλαγή λειτουργικού.

Κι ερχόμαστε στο 2ο:
Ποιος θα υλοποιήσει / ηγηθεί αυτής της αλλαγής; Θα είναι κάποιο φυσικό πρόσωπο, πολιτικός κομματικός ή κοινωνικός ηγέτης/ήρωας ή μπορεί τον ρόλο αυτό να τον αναλάβει η κρίσιμη μάζα ως λογικό (=νομικό) πρόσωπο;

Πιάνω ένα-δύο κλαδιά σκέψης ως παραδείγματα: τους ανθρώπους πολίτες/μέλη των συνελεύσεων στις πλατείες. Επίσης μέλη νεοσύστατων ή μη κινημάτων (Σπίθα, Δεν_πληρώνω^2 κ.α. έδωσα δύο για παράδειγμα αλλά προσοχή μην συμπεριλάβετε στην σκέψη τους ηγέτες τους).
Οι πολίτες αυτοί υλοποίησαν (και μερικοί υλοποιούν και σήμερα) για συγκεκριμένο χώρο και χρόνο, εστιασμένες ή μη, δράσεις. Δεν θα σταθώ αν αυτές αποτελούν ή όχι εφαλτήρια επανεκκίνησης ούτε τι είδους επανεκκίνηση επιδιώκουν. Στέκομαι μόνο στην μέτρηση του αποτελέσματος. Προφανώς δεν επανεκκινήσαμε και...προσθέτως ρωτώ τι φταίει:
-> δεν είχε μαζευτεί η κρίσιμη μάζα πολιτών;
-> πόση απαιτείται; σε ποια ποσότητα ή ποιότητα;
-> οι δομές που λειτούργησαν (άμεση δημοκρατία, κλήρωση αλλά και η περιφρούρηση του αγώνα και η προσφορά αγαθών για τον κοινό στόχο) τι ρόλο έπαιξαν; βοήθησαν ή στάθηκαν τροχοπέδη από την αμάθεια/επιλογή και τον φόβο για το νέο/άλλο των υπολοίπων πολιτών;
Αυτό είναι το 2ο κρίσιμο σημείο: φυσικό ή νομικό πρόσωπο; ένας ηγέτης ή μια λογική κρίσιμη μάζα πολιτών και με ποια χαρακτηριστικά;

Για να είμαι ξεκάθαρος, φανερώνω πέρα από τις παραπάνω σκέψεις και την υπόλοιπη συζήτηση μέχρι την ολοκλήρωση(;). Σας παρακαλώ, μετά τα παραπάνω, δώστε απαντήσεις, τοποθετηθείτε και στα εξής:
-> θέλει το ΚΠΕ(=ppgr) να είναι το λογικό πρόσωπο που θα πετύχει την επανεκκίνηση;
-> κι αν είναι (δηλαδή θέλει), μπορεί να το κάνει;
-> κι αν μπορεί να το κάνει, πως θα το τεκμηριώσει/διαχύσει αυτό στην κοινωνία/πολιτεία;

Η τοποθέτηση καθενός, οι σκέψεις μας στα παραπάνω, πιστεύω θα μας βοηθήσουν, μέσα από τον αυτοπροβληματισμό αλλά και την αλληλοκατανόηση της σκέψης / τοποθέτησης του άλλου, να κρατήσουμε πιο σωστά την πυξίδα του κόμματος.

Λέφτερα + πειρατικά,
Ch Iossif