Η οργανωση της valve

[Kotsos]

Όσο για την "κλοπή" της γνώσης και τον διαμοιρασμό ανοίγεις μία άλλη μεγάλη κουβέντα. Αυτός που αρχικά την παράγει για να την "κλέψουν" οι πειρατές με τι ζει; Θα συνεχίσει να χρησιμοποιεί επιπλέον χρόνο από αυτό χρησιμοποιούν όλοι οι υπόλοιποι που χρειάζεται για την επίβιωσή τους για να παράγει γνώση; Θα ξαναγυρίσουμε στην εποχή που η γνώση παράγονταν μόνο από πλούσιους;

Υπάρχει λόγος που έχει περάσει αυτή η αυθεντία στο κράτος. Θεωρητικά το Κράτος που οι πολίτες ασκούν τον έλεγχο εκφράζει την συνολική ισχύ σε όλους τους παραβάτες.
Αν ξαναγυρίσουμε στο παρελθόν και στην Αγρια Δύση όπου ο καθένας έπρεπε μόνος του να προστατεύσει την γη του, τότε θα έχουμε την επικράτηση του ισχυροτέρου, όπως γινόταν τότε. Κλασικό δείγμα κοινωνικού δαρβινισμού.

[drafte]

Υπάρχει λόγος που έχει περάσει αυτή η αυθεντία στο κράτος. Θεωρητικά το Κράτος που οι πολίτες ασκούν τον έλεγχο εκφράζει την συνολική ισχύ σε όλους τους παραβάτες.
Αν ξαναγυρίσουμε στο παρελθόν και στην Αγρια Δύση όπου ο καθένας έπρεπε μόνος του να προστατεύσει την γη του, τότε θα έχουμε την επικράτηση του ισχυροτέρου, όπως γινόταν τότε. Κλασικό δείγμα κοινωνικού δαρβινισμού.

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες, γιαυτο άλλαξα την διατύπωση, από "κρατος", σε "σημερινό κράτος".

Το κράτος, όπως πολύ σωστά λές, είναι σίγουρα και πάντα απαραίτητο. Το "σημερινό κράτος" όμως, το οποίο στηρίζει ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα και ένα ιδιοκτησιακό καθεστός που κουβαλάει τόσες αμαρτίες και αδικίες αιώνων, είναι κοινωνικά απαραίτητο ή οφέλιμο; Μάλλον όχι. Παρόλαυτά ο κόσμος, μάλλον από κεκτημένη ταχύτητα, εξακολουθεί και υπακούει σε αυτό.

Είναι λοιπόν τελικώς, πάνω από όλα και πρώτα από όλα, απλό θέμα πίστης των μαζών να αποκηρύξουν το "σημερινό κράτος" και να πιστέψουν σε ένα "αυριανό". Αν με κάποιο τρόπο αλλάξει η πίστη στο "σημερινό κράτος", τότε αυτό αυτόματα γίνεται και ανίσχυρο. Και το κεφάλαιο-γη που το "σημερινό κράτος" πιστοποιεί ως ιδιοκτησία, παύει να υφίσταται.

Αυτή η "αλλαγή πίστης" λοιπόν, φαίνεται να περνάει μέσα από τις πρωτοβουλίες που συζητάμε σε αυτό το θρεντ. Το πρώτο βήμα είναι να πειστεί ο κόσμος να συναλλάσεται με "άλλο χρήμα" και αυτό μπορεί να γίνει αναγκαστικά και μόνο με συντεταγμένο τρόπο, μιας και η φύση του οποιουδήποτε χρήματος αυτό απαιτεί. Είναι δηλαδή αναγκαστικά μια "συντεταγμένη" επανάσταση. Το επόμενο βήμα είναι να αρχίσει να συνειδητοποιήσει ο λαός ότι "αυτή η γή δεν τους ανήκει". Ένας λαός που έχει μάθει με συντεταγμένο τρόπο να χρησιμοποιεί ένα "'αλλο χρήμα", με συντεταγμένο τρόπο μάλλον θα υλοποιήσει και το "αυτή η γή δεν τους ανήκει". Με αυτό το τρόπο οδηγούμαστε συντεταγμένα, όχι προς μια επαναστατική αναρχία, αλλά προς την δημιουργία ενός "αυριανού κράτους" ελεύθερου από τις συσωρευμένες καπιταλιστικές αμαρτίες του παρελθόντος, ένα κράτους αξιοκρατίας και ίσων (οικονομικών) ευκαιριών. Οι καπιταλιστικές αμαρτίες και οι συσσώρευση πλούτου σε ανάξιους "κληρονόμους" δεν θα πάψουν βέβαια να γεννιούνται στο νέο κράτος, αλλά το καλό θα είναι ότι το κοντέρ τους θα έχει μηδενιστεί και θα μετράνε ξανά από την αρχή, προς μεγάλο όφελος της αξιοκρατίας και άρα και της κοινωνίας της ίδιας.

[Kotsos]

Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα.
Το συσσωρευμένο κεφάλαιο που αναγκάζει στις μέρες μας το κράτος να δουλεύει για αυτό με ποιό τρόπο θα το αλλάξει η ελευθέρα εναλλακτική οικονομία που πάλι επιτρέπει την συσσώρευση κεφαλαίου;
Δεν νομίζεις ότι πάμε να ξεφύγουμε από τα σημερινά τζάκια δημιουργώντας νέα οπότε θα ξανά βρεθούμε στην ίδια κατάσταση σε δέκα είκοσι χρόνια;
Είναι μια κατάσταση που την έχουμε δεί να επαναλαμβάνεται εκατοντάδες φορές στην ιστορία. Και συνεχίζουμε να επαναλαμβάνουμε τις ίδιες ιδέες.

[drafte]

Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα.
Το συσσωρευμένο κεφάλαιο που αναγκάζει στις μέρες μας το κράτος να δουλεύει για αυτό με ποιό τρόπο θα το αλλάξει η ελευθέρα εναλλακτική οικονομία που πάλι επιτρέπει την συσσώρευση κεφαλαίου;
Δεν νομίζεις ότι πάμε να ξεφύγουμε από τα σημερινά τζάκια δημιουργώντας νέα οπότε θα ξανά βρεθούμε στην ίδια κατάσταση σε δέκα είκοσι χρόνια;
Είναι μια κατάσταση που την έχουμε δεί να επαναλαμβάνεται εκατοντάδες φορές στην ιστορία. Και συνεχίζουμε να επαναλαμβάνουμε τις ίδιες ιδέες.

Κάνεις τεράστιο λάθος αν νομίζεις ότι τα σημερινά τζάκια έχουν βάθος μόνο 20 ετών. Είναι βάθος αιώνων! Από την εποχή ακόμα που το νόμισμα ήταν ο χρυσός, τα ίδια τζάκια κατέχουν σχεδόν κληρονομικά αυτό που ονομάζουμε χρήμα. Και με μοχλό αυτό το εικονικό κεφάλαιο που ονομάζεται χρήμα (ή νόμισμα όπως πολύ ωραία το είχαν ονομάσει οι έλληνες αφού έχει αξία μόνο αν νομίζουμε-πιστεύουμε σε αυτό) έχουν καταφέρει αυτά τα αιώνια τζάκια να έχουν σήμερα στην κατοχή τους και τα πραγματικά χειροπιαστά κεφάλαια, δηλαδή το κεφάλαιο-γη και τις δυνάμεις παραγωγής.

Ο μηδενισμός λοιπόν αυτών των τζακιών και η κατάργηση τους χρήματός ΤΟΥΣ, θα είναι τεράστιο άλμα προς τα εμπρός για την όλη την ανθρωπότητα. Επιτέλους, κάποιος πρέπει να καρφώσει ένα παλούκι στην καρδιά αυτών των αιώνιων βρικολάκων. Δεν θα γλυτώσει η ανθρωπότητα από βρικόλακες, αλλά οι νέοι βρικόλακες που θα αρχίσουν να προκύπτουν θα είναι κατά πολύ μικρότεροι, και άρα πολύ λιγότερο επικίνδυνοι.

[pav]

Money stays amongst itself, there's no butting in for you, peasant. But if you work extra hard, you might get promoted in the office treadmill, you'll get some bullshit title and you'll feel important because now you make the big bucks, i.e. like 200 bucks more per month. But "rich", in the capitalist sense, you'll never be. Neither you, nor your kids.

τυχαίο σχόλιο στο slashdot

[baskin]

Ο μηδενισμός λοιπόν αυτών των τζακιών και η κατάργηση τους χρήματός ΤΟΥΣ, θα είναι τεράστιο άλμα προς τα εμπρός για την όλη την ανθρωπότητα. Επιτέλους, κάποιος πρέπει να καρφώσει ένα παλούκι στην καρδιά αυτών των αιώνιων βρικολάκων. Δεν θα γλυτώσει η ανθρωπότητα από βρικόλακες, αλλά οι νέοι βρικόλακες που θα αρχίσουν να προκύπτουν θα είναι κατά πολύ μικρότεροι, και άρα πολύ λιγότερο επικίνδυνοι.

Zombie δεν έχει;

[Σπύρος Σαββανής]

Στην ιδανική κοινωνία κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να υφίσταται η έννοια της ιδιοκτησίας. Είναι ανωμαλία και ύβρις απέναντι στην δημιουργία, ο ανθρωπάκος που «κατέχει» γη, νερό, μέσα παραγωγής, κλπ, κατά την ίδια ακριβώς έννοια που εστιάζει το 2.2.5 του καταστατικού μας στα αρχεία και στα πνευματικά δικαιώματα. Μια σχετική έκφραση που έχει διατυπωθεί ορθά και περιγράφει το απώτερο όραμα είναι η εξής: «Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του».
Όμως, απέχουμε πολύ σήμερα από την ιδανική κοινωνία, και η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Όχι μόνο δεν είναι ώριμες οι συνθήκες για καταιγιστικές αλλαγές, αλλά ακόμα και αν γινόταν επανάσταση, οι κρατούντες θα την έπνιγαν στο αίμα. Κανείς δε χαρίζει εύκολα την κότα με τα χρυσά αυγά. Επίσης δε συζητάμε καν για δικτατορίες του προλεταριάτου. Όσο φωτισμένη και να είναι μια ηγεσία, η εξουσία μπορεί να διαφθείρει και τον Ιησού Χριστό. Λαμπρό ιστορικό παράδειγμα η άνοδος και η πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού.
Μόνος δρόμος που απομένει είναι μια μακροχρόνια διαδικασία αφύπνισης, μέσα από τη συμμετοχή των πολιτών σε συλλογικές διαδικασίες συνδιαμόρφωσης απόψεων. Έχει ήδη αρχίσει να δουλεύει, και όχι μόνο στο ΠΕΙΡ. Όσο το ρεύμα αυτό θα μεγαλώνει, τόσο θα μπορούν να τεθούν στο τραπέζι ουσιαστικές συζητήσεις για τα καίρια προβλήματα, όπως αυτό της ιδιοκτησίας, και να δωθούν λύσεις σταδιακής μετάβασης από την αηδία που ζούμε σήμερα προς έναν καλύτερο κόσμο.
Για παράδειγμα: Κατάσχεση υπέρ της κοινότητας των περιουσιών που αποδεδειγμένα έχουν αποκτηθεί με άνομα μέσα, λαμβάνοντας υπόψη τα υπάρχοντα αρχεία και τους τότε ισχύοντες νόμους. Κατάσχεση υπέρ της κοινότητας των υπερβολικά μεγάλων περιουσιών (το υπερβάλλον των 10.000.000 ευρώ είναι καλά για αρχή;). Οι λοιπές ιδιοκτησίες παραμένουν στους κατόχους τους μέχρι το θάνατό τους, οπότε κατάσχονται κι αυτές. Κατάργηση της κληρονομιάς. Η κοινότητα αποδίδει προς χρήση στους πολίτες τις ιδιοκτησίες, ανάλογα με την προσφορά τους στο κοινωνικό σύνολο, και με προτεραιότητα στους πρώην ιδιοκτήτες. Κλπ, κλπ. Με λίγα λόγια, θεωρώ εφικτή μια σταδιακή μετάβαση 50-100 ετών, για κάθε βήμα της οποίας όμως θα συμφωνεί τουλάχιστον το 90%, αφενός μεν για να αποφύγουμε τα αίματα, αφετέρου δε για να είναι τα βήματα σίγουρα.

[Kotsos]

Σπύρο σε όλο αυτό που περιγράφεις, και είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που περιέγραψες λίγα ποστ παραπάνω, είναι ο τρόπος που ήταν οργανωμένη η Σοβιετική Ενωση.
Σε πρόλαβε ακόμα και στο μότο, από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του για τον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του.
Ελπίζω να γνωρίζεις τους πραγματικούς λόγους που κατέρρευσε που δεν ήταν σαφώς το πρόβλημα αλκοολισμού του Γελτσιν.
Γιατί τι γίνεται όταν οι δυνατότητες αδυνατούν να καλύψουν τις ανάγκες;;;;;;
Επανάσταση όπως έγινε στην ΕΣΣΔ.

Προτείνεις ένα σύστημα που απέτυχε χωρίς καμία αλλαγή και λες ότι θα πετύχει στο μέλλον;;;;;;;
Ειλικρινά δεν μπορώ να δώ, πέρα από τις ρομαντικές παπάτζες ότι ο άνθρωπος δεν είναι έτοιμος γι'αυτό δεν μπορείται να δείτε το μεγαλείο του συστήματος σήμερα, καμία καινοτομία.

Ναι ξέρω θα μου αρχίσεις σε λίγο την επικούρια θεωρία αν θές μια κοινωνία να είναι ευτυχισμένη δεν της αυξάνεις τα μέσα να αυξήσει τα έσοδά της, αλλά της μειώνεις τις ανάγκες.

Τί σύμπτωση και η τρόϊκα το ίδιο ζητάει , να μειώσουμε τις ανάγκες μας.

[Σπύρος Σαββανής]

Αυτό που περιέγραψα λίγα ποστ πριν, είναι πως λειτουργούν τα αχρήματα δίκτυα ανταλλαγών. Τώρα η κουβέντα πήγε αλλού.
Γράφω ξεκάθαρα ότι η ΕΣΣΔ ήταν μια παταγώδης αποτυχία, όχι γιατί είχε λάθος όραμα, αλλά γιατί η λήψη των αποφάσεων γινόταν από ηγεσίες, και όχι από τους πολίτες της.
Το μότο δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην ΕΣΣΔ, και ούτε πρόκειται να εφαρμοστεί πουθενά στο προσεχές και στο απώτερο μέλλον. Αποτελεί απλώς ένα στόχο, μια πυξίδα που δείχνει την επιθυμητή κατεύθυνση προς το ιδεατό.
Προφανώς και οι ανάγκες δεν είναι δυνατό να είναι μεγαλύτερες από τις δυνατότητες. Περιορίζουμε λοιπόν τις ανάγκες μας. Δεν είμαστε θεοί για να δημιουργούμε από το μηδέν, όπως κάνουν αυτοί που τυπώνουν χρήμα όταν βρουν τα δύσκολα.

[Kotsos]

Η διαφορά ανάμεσα στην ΕΣΣΔ και τις εναλλακτικές κοινότητες είναι ότι η ΕΣΣΔ είχαμε εφαρμογή του οικονομικού μοντέλου σε εκατομύρια ανθρώπους αντί σε μερικές δεκάδες που γίνεται στις εναλλακτικές κοινότητες.

Οι εναλλακτικές κοινότητες παγκοσμίως αποτυγχάνουν όταν περνάν μία κρίσιμη μάζα συμμετεχόντων για τους ίδιους λόγους που απέτυχε η ΕΣΣΔ οι οποίοι είναι ότι η παραγωγή αδυνατεί να καλύψει τις ανάγκες του πληθυσμού.

Ζούμε σε μία εποχή πλέον που οι ανάγκες μας δεν είναι μόνο η τροφή και το νερό, όπως ήταν στην προφεουδαλιστική εποχή αλλά θεωρούμε βασικές ανάγκες ένα τεράστιο δίκτυο υπηρεσιών. Κάθε αγρότης και κάθε εργάτης πρέπει να παράγει τροφή και προϊόντα ικανή ποσότητα να εξασφαλίσει τις ανάγκες και άλλων δέκα με είκοσι ανθρώπων.

Αυτό το κατάλαβαν από την αρχή στην ΕΣΣΔ για αυτό αρχίσαν την ιμπεριαλιστική επέκταση με τα όπλα από την πρώτη δεκαετία της ύπαρξης της και αποφασίσαν ότι οι ανάγκες θα είναι ίδιες για όλους. Στις εναλλακτικές κοινότητες αυτό οδηγεί σε διαμάχες ανάμεσα στο ποιός καταναλώνει περισσότερα προϊόντα και εξυπηρετεί περισσότερες προσωπικές του ανάγκες, αναδιαμορφώνονται νέοι πλούσιοι (αυτοί που καταναλώνουν περισσότερα) και φτωχοί (αυτοί που καταναλώνουν λιγότερα) και όταν η κρίσιμη μάζα ξεπερνάει τις 10000 από εσωτερικές διαμάχες διαλύονται.

Για να το λύσουν αυτό δημιουργήσαν εναλλακτικά νομίσματα ή εναλλακτικές ανταλακτικές μονάδες που όμως επειδή έχουν τα ίδια προβλήματα με όλα τα νομίσματα δηλαδή μπορούν να συσσωρεύονται και να δημιουργούν υπερπλουτισμό και επειδή έχουμε αύξηση των αναγκών ανάλογα με την αύξηση του πληθυσμού ο αποθηκευμένος πλούτος δημιουργεί τα ίδια προβλήματα με σήμερα.

Για να σου φέρω ένα παράδειγμα.
Στην Αγγλία την δεκαετία του 60 ξεκίνησε ένα κίνημα παράλληλης σύνταξης όπου πρόσεχες ένα ηλικιωμένο και δικαιούσουν όταν είσαι εσύ ηλικιωμένος να σε προσέχουν εσένα με σκοπό να πληρώνεις λιγότερες εισφορές κοινωνικής πρόνοιας.
Το σύστημα λειτούργησε για δέκα χρόνια. Το πρόβλημα εμφανίστηκε με την αύξηση του χρόνου ζωής κατα είκοσι χρόνια που αύξησε τον αριθμό των ηλικιωμένων και ελάττωση των διαθέσιμων νέων να προσέχουν ηλικιωμένους. Για να καλυφθεί το κόστος εξυπηρέτησης των ηλικιωμένων τόσο οι νέοι όσο και οι ηλικιωμένοι αναγκάστηκαν πέρα από την συμμετοχή να πληρώνουν τεράστια ποσά για κοινωνική πρόνοια. Ηδη ο κόσμος έχει αρχίσει να ξεσηκώνεται και να δυσανασχετεί, κόσμος βγαίνει από το σύστημα, ειδικά οι νέοι που αισθάνονται βλάκες και να δουλεύουν και να πληρώνουν τεράστια ποσά σε ασφάλιση εν σχέση με τους πατεράδες τους.

Η αλληλεγγύη είναι θαυμάσια μέχρι να αγγιξει την ταέπη αλλά όταν αγγίζει την τσέπη τότε όλοι αντιδρούν.